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 [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)

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clausewitz
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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   Lun 30 Mai 2011, 13:55

H.Poirot a écrit:
Eh oui, comme quoi, je sais faire autre chose que polémiquer... Il suffit d'avoir des sujets interessants Mr. Green

Bon, concernant le projet Bretagne: le projet de Yourkevitch n'a pas été approuvé par la CGT, donc aucune chance qu'il soit construit. Le navire de Malglaive et Hardy n'a pas dépassé le stade de la projection. En revanche la version Transat du Bretagne (le premier projet que j'ai décrit) devait être mis sur cale fin 39 ou début 40. Le ministre de la MarMar confirme en mai 39 la mise sur cale début 40 et un lancement à l'automne 1942. La mise en service est prévu pour l'automne 1944. Ce projet est en réalité à Normandie ce que QE est à QM: une extrapolation plus grande et à deux cheminées. Seule différence, Bretagne devait être plus rapide que Normandie. Mais sinon, il suffit d'imaginer un Normandie plus grand (320-330m contre 310m), à deux cheminées et avec un arrière de croiseur. C'est tout. Evidement, le financement de la construction du navire était prévu avec une intervention massive de la puissance publique.

Pour info, les dates avancés pour la construction d'Amerika sont les mêmes que pour Bretagne. Ses caractéristiques sont: 320m de long, propulsion turbo-électrique (je pense que Bretagne aurait eu aussi une prop. turbo-électrique, qui à montré son interet sur Normandie) d'une puissance de 300 000 chevaux répartie sur 5 hélices permettant une vitesse de croisière comprise en 35 et 37 noeuds. Evidement, Bretagne aurait été nettement plus beau au niveau des aménagements, mais cela va de soit: il était français! (il suffit de comparer la lourdeur germanique du Bremen avec le génie et l'intelligence de Normandie ou même d'Ile de France pour comprendre la différence de gout entre les germaniques et les latins...)

Il ne s'agit donc pas juste d'un vague projet, mais bien d'un projet concret (que la guerre à interrompu) et les deux navires devraient donc être disponible pour une guerre commençant en 48. Ils devraient même avoir dejà quelques croisières dans les jambes et je pense une réponse britannique tout juste terminé et sans doute un concurent Italien de taille plus réduite (taille du Normandie). Toutefois, ces navires sont à mon avis le chant du cygne des transatlantiques: je ne pense pas que les compagnies auraient prévu des remplaçants plus grand. Déjà en 38 les autorités de la Transat s'inquiétaient de la montée en puissance de l'aviation. Alors sans une interruption entre 39 et 45, à mon avis les transatlantiques auraient eu par la suite des dimensions plus réduite avec évidement la mise sur pied d'un système à deux classes dans lequel la classe touriste (ou cabine) dominerait largement.

Merci pour ces précisions. Comme mon Allemagne alternative ne bascule dans la guerre civile qu'en 1943, je pense que l'Amerika (tiens cela me fait penser à Rammstein, le groupe pas l'aérodrome Mr. Green ) sera construit.

Je pense que je vais acheter le livre sur le Normandie d'Ollivier avant de faire mon article et pour ma seconde guerre mondiale, je pense acheter les livres de Marc Sabène sur la MarMar.

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clausewitz
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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   Lun 30 Mai 2011, 13:57

LaurentV a écrit:
clausewitz a écrit:
J'ignorai tout cela, je n'avais qu'une mention d'un sister-ship ou d'un navire équivalent. Je suis entrain de travailler sur une seconde guerre mondiale alternative qui commence en 1948 et je pense que ce projet pourrait se concrétiser et qu'ils feraient de remarquables transport de troupes par exemple pour enmener des troupes américaines en Europe ou françaises en Extrême Orient et dans le Pacifique.
Tiens, au fait, quelqu'un connaît ce bouquin ? un avis ?
http://www.marines-editions.fr/les-transports-de-troupes-francais-1946-1962-en-images-par-bernard-bernadac,fr,4,9459.cfm


Je ne l'ai pas mais j'ai celui intitulé du Normandie au France. Quand je vois ces superbes liners, quelle horreur ces nouveaux HLM flottants pour touristes dans les Caraïbes affraid

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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   Lun 30 Mai 2011, 14:13

clausewitz a écrit:

Je pense que je vais acheter le livre sur le Normandie d'Ollivier avant de faire mon article et pour ma seconde guerre mondiale, je pense acheter les livres de Marc Sabène sur la MarMar.

Tu peux l'acheter les yeux fermés, c'est un livre magnifique. Celui de Maxton-Graham est très bien aussi cependant pour une raison inexplicable, toutes les photo ont été mis en couleur Sépia (alors qu'elles sont en N/B classique dans le livre de Ollivier). Ce n'est pas génant car ça donne un parfum très années 30 à ces photo. Je le mentionne car il y a pas mal photo qui ne sont pas dans celui d'Ollivier (dont une du raz de marée prise sur le vif si j'ose dire). Evidement, il faut parler anglais...

Après il y a ça: http://www.lesstreater.com/
Mais je ne me suis toujours pas décidé à en acheter un tome... A mon avis, ça doit être ce qu'il y a de plus complet.
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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   Mar 31 Mai 2011, 23:27

bonsoir

pour Hercule Poirot (allusion à Dumas : quand c'est lui qui écrit…). j'ai souvent ressenti cela en lisant Maupassant.

pour Laurent V. certes, tout le monde ne recevait pas cet enseignement; je ne le compare donc qu'aux gens ayant reçu le même.

et, pour en finir, à Clausewitz… vivement Normandie!

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MessageSujet: Transatlantique long…   Ven 17 Juin 2011, 23:14

clausewitz a écrit:
[…] la Transat avait envisagé un sister-ship du Normandie baptisé Bretagne. Cela aurait été pas mal non, deux liners comme le Normandie.[…]
[post annoncé dans le sujet sur le Liberté] Au début des années 1950, pour remplacer le Liberté, la CGT avait étudié deux options, dans une enveloppe financière donnée. Il s’agissait de construire, soit :

• deux transatlantiques « courts » (220 mètres/35 000 tx) ;
• un seul transatlantique, mais « long ».

Bien que l’option des deux « courts » ait été plus économique (construction moins onéreuse et promesse de résultats d’exploitation plus favorables) c’est celle du seul « long » qui a finalement été retenue, car c’était la seule qui garantissait une traversée de l’Atlantique par tous les temps en moins de quatre jours.
Et ce transatlantique « long » est évidemment le France.
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MessageSujet: Allons, Allons pas de chauvinisme!   Lun 11 Juil 2011, 18:49

Mon cher Poirot vous ètes bien sévère avec nos amis Allemands!

Normandie reste inégalé pour son style et ses aménagements intérieurs mais dire que :Evidement, Bretagne aurait été nettement plus beau au niveau des aménagements, mais cela va de soit: il était français! (il suffit de comparer la lourdeur germanique du Bremen avec le génie et l'intelligence de Normandie ou même d'Ile de France pour comprendre la différence de gout entre les germaniques et les latins...) C'est un peu éxagéré!


Sans remonter au splendide Impérator dont le luxe et l'opulence surclassait tout ses rivaux, les Allemands ont eu des paquebots certes moins flamboyants que Normandie mais loin d'etre "lourds". (Je n'ai pas saisi le moyen de charger des images illustrant mes propos) Le style de Bremen et Europa est différent, le premier eut ses aménagements supervisés par le Professeur Troost qui était un conservateur épris du style néo classique trés en vogue dans les années 20/30 et dont la carrière connaitra des sommets sous le IIIeme Reich. Europa lui était dans le style Art Déco et inspiré par l´école du Bauhaus.
C'était deux navires trés impressionnants cependant tant pour leurs performances que pour leurs aménagements. Les salles á manger étaient "a giorno" ce qui plaisait beaucoup á ceux qui trouvaient celle de Normandie trop heu imposante... (surtout les claustrophobes!) Je trouve que dans l'ensemble les paquebots Allemands sont largement sous estimés (peut ètre parceque les livres traitant de ces navires sont rarement traduits en Anglais sans meme parler du Français!) Alors oui Normandie reste le plus somptueux paquebot de tous les temps mais il ne faut pas pour autant caricaturer les autres paquebots sous prétexte de leur nationalité. study
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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   Lun 11 Juil 2011, 22:00

Vous êtes nouveau, je comprend... Cela s'appelle l'humour (humour teinté de xénophobie, de revanchisme, de patriotisme, d'arogance française et d'amour de la marine). Bon c'est vrai, ce n'était pas très clair, mais tout de même je pensais que tout le monde avait compris que je ne jugeait pas un navire qui n'a jamais existé sur sa décoration, mais que je me permettais juste de taper assez bassement sur les concurents de Normandie...

Cela étant, je donnais aussi une opinion car j'affirme qu'il y a tout de même un fond de vrai: les allemands ne se sont jamais distingués dans le domaine de l'art architectural, tant sur terre que sur mer. Mais je vous l'accorde: a coté de United States, Bremen est un chef d'oeuvre, mais au pays des aveugles les borgnes sont rois.

Quant aux Imperator, si vous avez un conseil bibliographique, je suis preneur. Je trouve ces navires magnifiques extérieurement. Pour l'intérieur vous avez tout dit: opulent à foison, dans le plus pur style Whilelmien, bref assez moche. Mais ces navires sont tres interessants par leur carrière.

Citation :
Normandie trop heu imposante... (surtout les claustrophobes!)

Pardon, mais justement un claustrophobe devrait se trouver très a son aise dans Normandie, dans la mesure ou tout est vaste comme vous dites, le claustrophobe ayant peur des espaces étriqués.
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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   Lun 11 Juil 2011, 22:26

hercule, essaye de te remettre dans l'état d'esprit de l'époque, nous jugeons avec notre oeil du XXI ème siecles mais il faut connaitre les avis de l'époques il y a certes des navires intemporels comme Normandie qui d'ailleur fut mal compris par l'opinion publique et surnommé la dette flottante ( ce en quoi ils n'avaient pas tout a fait tords) la transat fit un travail enorme de publicité et de relation publique pour amélioré son image l'image du superbe du normandie ne tiennent qu'a trois éléments, sa décoration, ses victoires du ruban bleu et surtout sa fin misérable qui l'a fait entrer pour de bon dans la légende

les navires allemands avaient de l'élegance, n'oublions pas que le gigantic et le levitham furent des navires apprécier ors se ont justmeent les navires tant décrier ( en fait parce le premier fut doter d'une figure de proue ostentatoire ) ainsi le burdigala de la sud était d'origine allemande et fut acheter en dehors de son prix parce son aspect esthetique avait tapé dans l'oeil des acheteurs


je n'ai me pas le style rococo de la belle époque ce n'est pas pour cela que j'écris que c'est nasse ( je sais je pousse un peu ) n

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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   Mar 12 Juil 2011, 00:04

bonsoir
vos discours m'intéressent. bien que je ne sois pas un spécialiste des paquebots, j'ai mes préférences; dans l'ordre : Normandie et Queen Mary.
cela dit, Kaiser Wilhelm Der Grosse (1897) avait de la gueule. je ne parle pas de la déco (que je ne connais pas), mais de ses lignes.
pour HP: je suis d'accord pour ce qui est de l'architecture germanique sur terre; mais sur mer, le Derfflinger… (avant qu'on ne lui greffe son horrible tripode).
pour David: j'ignorais "la dette flottante"; c'est bien" français"; quand j'étais jeune, on qualifiait France et Concorde de gouffres à milliards. et les mêmes ploucs ont tous versé leurs petites larmes, lorsque ceux-ci ont été détruits… (comprenne qui pourra). le nouveau France (cette horreur) devrait leur plaire; on a les paquebots qu'on mérite.
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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   Mar 12 Juil 2011, 10:40

H.Poirot a écrit:
Vous êtes nouveau, je comprend... Cela s'appelle l'humour (humour teinté de xénophobie, de revanchisme, de patriotisme, d'arogance française et d'amour de la marine). Bon c'est vrai, ce n'était pas très clair, mais tout de même je pensais que tout le monde avait compris que je ne jugeait pas un navire qui n'a jamais existé sur sa décoration, mais que je me permettais juste de taper assez bassement sur les concurents de Normandie...

Cela étant, je donnais aussi une opinion car j'affirme qu'il y a tout de même un fond de vrai: les allemands ne se sont jamais distingués dans le domaine de l'art architectural, tant sur terre que sur mer. Mais je vous l'accorde: a coté de United States, Bremen est un chef d'oeuvre, mais au pays des aveugles les borgnes sont rois.

Quant aux Imperator, si vous avez un conseil bibliographique, je suis preneur. Je trouve ces navires magnifiques extérieurement. Pour l'intérieur vous avez tout dit: opulent à foison, dans le plus pur style Whilelmien, bref assez moche. Mais ces navires sont tres interessants par leur carrière.

Citation :
Normandie trop heu imposante... (surtout les claustrophobes!)

Pardon, mais justement un claustrophobe devrait se trouver très a son aise dans Normandie, dans la mesure ou tout est vaste comme vous dites, le claustrophobe ayant peur des espaces étriqués.

Mon cher Poirot,

Je ne suis pas d'accord avec vous, l'Allemagne regorge de merveilles architecturales et cela de toutes les époques du Roman au Modernisme. Concernant les paquebots dés que j'aurais enfin compris comment insérer des illustrations je me propose de rédiger un article sur le paquebot Imperator pour étayer mes dires puis sur le Cap Arcona. Atrention aussi il ne faut pas comparer des navires d´époque et de conception différente, un Normandie par exemple avec un United States n'est pas pertinent, le meme Normandie face au Queen Mary oui. Le style intérieur de Imperator était spectaculaire, on peut avoir une idée de sa piscine de style Pompéien en contemplant celle du Royal Automobile Club de Londres, celle du Titanic parait une grande baignoire à coté. Il n'existe pas beaucoup d'ouvrage sur ce paquebot pas plus que sur ses fréres (Vaterland et Bismarck)

Sur les trois géants de la HAPAG ce livre en allemand: http://www.christian-schmidt.com/product_info.php?products_id=3901

Sur le Leviathan, ex Vaterland : Les six volumes (!!!) que lui a consacré Frank O Braynard
et aussi http://www.amazon.com/SS-Leviathan-Americas-Superliner-Classic/dp/0752447637/ref=pd_sim_b_3

Sur le Majestic ex Bismarck:http://www.markchirnside.co.uk/RMS_MAJESTIC.htm

Sur Berengaria ex Imperator:http://www.amazon.com/Berengaria-Cunards-Happy-Ship-Streater/dp/0752421425/ref=pd_sim_b_4

Il est possible que d'autres livres existent mais je ne les connais pas.

Concernant la claustrophobie et Normandie (sa salle à manger) la claustrophobie est la peur des espaces confines ou fermés mais pas seulement réduits, l'absence d'ouverture sur l'extérieur (pas de fenètres) pouvait déplaire aux claustrophobes!

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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   Mar 12 Juil 2011, 11:40

ah un connaisseur des paquebots cheers

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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   Mar 12 Juil 2011, 12:11

l'escalier d'apparat de l'Imperator ... ou la salle à manger des premières classe impressionnants

Marines dans ses numéros 21 et 22 de fin 1992 avait publié deux articles extrêmement intéressants sur ces trois grand navires qui furent l'expression allemande de la course au gigantisme naval que se livrèrent les deux empire en matière de commerce luxe. Course aussi âpre qu'en matière militaire...
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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   Mar 12 Juil 2011, 14:57

pascal a écrit:
l'escalier d'apparat de l'Imperator ... ou la salle à manger des premières classe impressionnants

Marines dans ses numéros 21 et 22 de fin 1992 avait publié deux articles extrêmement intéressants sur ces trois grand navires qui furent l'expression allemande de la course au gigantisme naval que se livrèrent les deux empire en matière de commerce luxe. Course aussi âpre qu'en matière militaire...

Oui une course impressionante, mais Albert Ballin, le Directeur de la HAPAG et grand ami du Kaiser Guillaume II disait que mieux valait une course au gigantisme et au luxe que la course aux armements. Petit détail, il se suicida après le déclenchement de la guerre de 1914 ne pouvant supporter de voir ruinée son oeuvre.
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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   Jeu 14 Juil 2011, 12:16

Citation :
Atrention aussi il ne faut pas comparer des navires d´époque et de conception différente, un Normandie par exemple avec un United States n'est pas pertinent, le meme Normandie face au Queen Mary oui.

Je m'insurge: il est idiot de comparer techniquement des navires d'époques différentes (encore que cela permet de mesurer l'évolution) mais artistiquement... Rien n'interdit de comparer Poussin à Van Gohg. D'autant que je ne prétent pas détenir la vérité sur l'art, je donne mon avis, mais il est clair que je connais assez mal les trois Vaterland, comme beaucoup ici je pense.

Citation :
Sur les trois géants de la HAPAG ce livre en allemand: http://www.christian-schmidt.com/product_info.php?products_id=3901

Sur le Leviathan, ex Vaterland : Les six volumes (!!!) que lui a consacré Frank O Braynard
et aussi http://www.amazon.com/SS-Leviathan-Americas-Superliner-Classic/dp/0752447637/ref=pd_sim_b_3

Sur le Majestic ex Bismarck:http://www.markchirnside.co.uk/RMS_MAJESTIC.htm

Sur Berengaria ex Imperator:http://www.amazon.com/Berengaria-Cunards-Happy-Ship-Streater/dp/0752421425/ref=pd_sim_b_4


Merci pour ces conseils de lecture.

Citation :
Concernant la claustrophobie et Normandie (sa salle à manger) la claustrophobie est la peur des espaces confines ou fermés mais pas seulement réduits, l'absence d'ouverture sur l'extérieur (pas de fenètres) pouvait déplaire aux claustrophobes!


Un espace confiné est un espace restreint donc réduit et fermé. Certes un claustrophobe peut être pris de panique dans une salle de cinéma ou un théatre, mais c'est plus rare (c'est surtout à cause de l'obscurité de ces lieux, qui réduit l'impression d'espace que la panique se déclenche. L'obscurité sur Normandie, c'est assez rare...). C'est la combinaison des deux facteur qui entre la panique.
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MessageSujet: Re: [Article] LE PAQUEBOT FRANCE (1960)   

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