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 Otan et Alliance atlantique…

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wielingen
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Ven 01 Juil 2011, 14:06

DahliaBleue a écrit:
Et même pas dans un port de l’Otan : en matière de dissuasion nucléaire, il n’y a pas d’alliés…
Je ne suis pas tout à fait d'accord, du temps du pacte de Varsovie, la dissuasion nucléaire américaine a profité aussi à ses alliés de l'OTAN.
Et, je suis certain d'avoir vu un SSBN américain à quai à Den Helder en janvier ou février 86 (puisque je suis monté à bord) et j'ai aussi des souvenirs (mais là c'est beaucoup plus vague) de la visite d'un sous-marin américain (mais était-ce un SSBN ?) dans le port civil de Zeebrugge !
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MessageSujet: Furtivité et discrétion…   Ven 01 Juil 2011, 22:53

wielingen a écrit:
[…] je suis certain d'avoir vu un SSBN américain à quai à Den Helder en janvier ou février 86 (puisque je suis monté à bord)[…]
Je ne mets pas en doute le témoignage de l’escale d’un SSBN au Helder, puisqu’il est certifié de visu. J’en suis seulement très surprise («C’est en effet assez surprenant qu’un SSBN fasse escale à l’étranger» ai-je écrit)…
david a écrit:
il faut précisé la politique de l'us navy qui est de montrer de temps en temps un de ses sous marins pour prouver aux autres marines qu'un sous marin est passé et peut etre donné des sueurs froides voir des coups de gueules si le sub est passé sans etre détecter

… et pour prouver (à ceux qui en douteraient…) la capacité furtive de leurs sous-marins, point n’est besoin d’afficher un SSBN. Un SSN suffit largement…
wielingen a écrit:
[…]et j'ai aussi des souvenirs (mais là c'est beaucoup plus vague) de la visite d'un sous-marin américain (mais était-ce un SSBN ?) dans le port civil de Zeebrugge !
… c’était peut-être le cas à Zeebrugge…
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Sam 02 Juil 2011, 10:46

DahliaBleue a écrit:
J’en suis seulement très surprise («C’est en effet assez surprenant qu’un SSBN fasse escale à l’étranger» ai-je écrit)…
Oui, avec le recul je trouve cela surprenant moi aussi, mais à l'époque j'ai trouvé cela tout à fait normal ! En janvier 86, je n'avais que 17 ans et je venais juste d'avoir terminé ma formation de détecteur et d'être muté (à Den Helder) sur le F911 Westdiep qui était donc mon tout 1er embarquement. Et, il y avait pas mal de bâtiments militaires à quai dans la grande base de Den Helder, alors voir un SSBN en escale là-bas me paraissait normal puisqu'il n'y avait pas de mesure de protection spécifique autour du SSBN ni aucune agitation particulière qui ont aurait pu faire penser que le SSBN avait des problèmes et qu'il avait dû faire escale en urgence à Den Helder pour les résoudre ! Non, le SSBN était à quai à proximité des sous-marins hollandais, tout paraissait calme et pour moi il faisait juste une escale de routine !

david a écrit:
il faut précisé la politique de l'us navy qui est de montrer de temps en temps un de ses sous marins pour prouver aux autres marines qu'un sous marin est passé et peut etre donné des sueurs froides voir des coups de gueules si le sub est passé sans etre détecter

Et, finalement, je me demande si l'escale du SSBN n'était tout simplement pas une décision politique, non pas de l'US Navy mais des USA ??? En 86, on était en pleine guerre froide, et donc avoir un SSBN américain (rempli de missiles stratégiques) en escale dans un port de l'OTAN en Europe, c'était peut-être un message adressé à l'Union Soviétique ? Surtout que la venue du SSBN américain dans le port hollandais n'est certainement pas passée inaperçue !
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MessageSujet: Escale toujours politique   Sam 02 Juil 2011, 11:25

wielingen a écrit:
[…]Et, finalement, je me demande si l'escale du SSBN n'était tout simplement pas une décision politique, non pas de l'US Navy mais des USA ??? […]
Les escales à l’étranger sont toujours des décisions politiques. Sauf les escales techniques, qui exigent néanmoins une accord (express) du pays hôte…

Il y a d’ailleurs différentes catégories d’escales, selon l’impact qui en est attendu.

Pour la marine nationale, cela va de l’escale officielle (la plus prestigieuse) à l’escale technique (ou d’urgence, avec procédure accélérée pour obtenir l’accord diplomatique), en passant par l’escale non officielle (un cran en dessous de l’escale officielle) et l’escale de routine (la plus courante).

Elles n’impliquent pas seulement les autorités navales ou militaires des États concernés (celui du visiteur et celui qui l’accueille). La démarche est principalement diplomatique. Les demandes d’escales sont traitées par les ministères respectifs des Affaires étrangères.

Toute escale d’un bâtiment de guerre est donc, sans conteste, un geste politique.
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Sam 02 Juil 2011, 12:15

DahliaBleue a écrit:
Les escales à l’étranger sont toujours des décisions politiques. Sauf les escales techniques, qui exigent néanmoins une accord (express) du pays hôte…
Oui d'accord, mais l'escale d'un SSBN américain dans un port européen ce n'est quand même pas la chose que si c'était une frégate ou un dragueur de mines américain qui faisait cette escale !

Il doit certainement y avoir un moyen pour connaitre le nom du SSBN américain qui a fait escale à Den Helder au début de 1986 ainsi que les raisons de cette escale ? Je vais faire des recherches
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Sam 02 Juil 2011, 12:47

wielingen a écrit:
[…] l'escale d'un SSBN américain dans un port européen ce n'est quand même pas la [même] chose que si c'était une frégate ou un dragueur de mines américain qui faisait cette escale !
Je suis tout à fait de cet avis.
Les SNLE français ne font même pas escale dans les ports français, même pas dans les ports militaires (Toulon, et pas même à Brest — sauf dans la zone réservée de l’arsenal, pour certaines interventions techniques…).
Citation :
Il doit certainement y avoir un moyen pour connaitre le nom du SSBN américain qui a fait escale à Den Helder au début de 1986 ainsi que les raisons de cette escale ? Je vais faire des recherches […]
Cette escale de SSBN, rapportée comme relativement banale — sans même de mesure de protection spécifique, ce qui semble à la limite de l’insouciance — paraît vraiment insolite !

Était-ce bien un SSBN ? Et pas un SSN ? Certains Lafayette n’avaient-ils pas été déclassés en SSN par suppression de la tranche missile ?

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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Sam 02 Juil 2011, 14:44

DahliaBleue a écrit:
Était-ce bien un SSBN ? Et pas un SSN ? Certains Lafayette n’avaient-ils pas été déclassés en SSN par suppression de la tranche missile ?
C'était bien un SSBN (ça j'en suis certain) mais par contre je ne sais pas si celui-ci était reconfiguré en SSN ou autre ???

Le problème c'est que je n'ai aucun souvenir de son nom ni de la raison pour laquelle il faisait escale là-bas ! Et, depuis hier, je fais des recherches sur google mais pour l'instant je n'ai trouvé aucune trace du passage à Den Helder d'un sous-marin américain en 1986 scratch

Alors, si jamais quelqu'un trouvait quelque chose (sur le web ou ailleurs) là-dessus, merci de venir nous informer ici thumright
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MessageSujet: Otan et Alliance atlantique   Sam 02 Juil 2011, 15:39


voilà ce que je propose.
il y a eu deux SSBN du type Etan Allen transformés en transport de troupe et commandos spécialisés(avec 2 conteneurs amovibles derrière le kiosque)
les SSN 609 Sam Houston et SSN 611 John Marshall..... bounce bounce
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Sam 02 Juil 2011, 15:52

Bonjour Bernard,

Pourquoi pas ? Je viens de trouver des photos du USS James K. Polk (SSBN-645) transformé en (SSN-645) et faisant escale à Toulon en 1999 :

http://www.navsource.org/archives/08/0864505.jpg

http://www.navsource.org/archives/08/0864506.jpg

http://www.navsource.org/archives/08/0864507.jpg


Source : navsource.org
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Bernard P. A.
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Sam 02 Juil 2011, 16:13

wielingen a écrit:
Bonjour Bernard,

Pourquoi pas ? Je viens de trouver des photos du USS James K. Polk (SSBN-645) transformé en (SSN-645) et faisant escale à Toulon en 1999 :

http://www.navsource.org/archives/08/0864505.jpg

http://www.navsource.org/archives/08/0864506.jpg

http://www.navsource.org/archives/08/0864507.jpg


Source : navsource.org

mes deux cités existaient en 1989,c'est probablement un des deux..
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Sam 02 Juil 2011, 18:11

Bernard P. A. a écrit:
mes deux cités existaient en 1989,c'est probablement un des deux..
Oui Bernard, ce pourrait bien être le USS Sam Houston (SSN-609) que l'on voit arriver (sur la photo ci-dessous) à Pearl Harbour le 1er Mars 1986 :

http://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Sam_Houston_SSN-609.jpg

Remarque : ce serait selon l’hypothèse où le SSN-609 aurait quitté Den Helder en février (où il faisait - 30°) pour arriver à Pearl Harbour le 1er mars (où il devait faire 30°) !?
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Bernard P. A.
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Sam 02 Juil 2011, 18:36

wielingen a écrit:
Bernard P. A. a écrit:
mes deux cités existaient en 1989,c'est probablement un des deux..
Oui Bernard, ce pourrait bien être le USS Sam Houston (SSN-609) que l'on voit arriver (sur la photo ci-dessous) à Pearl Harbour le 1er Mars 1986 :

http://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Sam_Houston_SSN-609.jpg

Remarque : ce serait selon l’hypothèse où le SSN-609 aurait quitté Den Helder en février (où il faisait - 30°) pour arriver à Pearl Harbour le 1er mars (où il devait faire 30°) !?


et la clim alors Olivier....
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Sam 02 Juil 2011, 18:52

et sacrement rapide car partie de la mer du nord en fevrier et arrivé en mars à pearl et sans passé par les cnaux de suez ou de pamana

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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Sam 02 Juil 2011, 22:31

david a écrit:
et sacrement rapide car partie de la mer du nord en fevrier et arrivé en mars à pearl et sans passé par les cnaux de suez ou de pamana

tout à fait faisable à 25 noeuds(vitesse de croisière des susdites grosses bêtes)ça fait environ 15 000 milles.... Shocked
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Sam 02 Juil 2011, 23:34

Bernard P. A. a écrit:
[…]tout à fait faisable à 25 noeuds (vitesse de croisière des susdites grosses bêtes) ça fait environ 15 000 milles[…]
D’autant plus faisable que le sieur Olivier situe l’escale au Helder en février ou en janvier. Ce qui, dans l'hypothèse la plus favorable, double le délai de transit : si l’escale au Helder était juste après le 1er janvier, les 15 000 milles peuvent avoir été parcourus en une cinquantaine de jours… soit à 12 ou 13 nœuds…
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Sam 02 Juil 2011, 23:38

mais oui, j'ai oublié le passage par le pole nord mais à 25 noeuds, ils doivent faire du bruit ?

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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Dim 03 Juil 2011, 00:26

J'ai beaucoup de doutes sur la probabilité que ce soit le USS Sam Houston (SSN-609) qui était à Den Helder au début de l'année 86 !!!

Mais bon, si c'était bien un SSBN transformé en SSN, alors ce ne pourrait être que l'un de ces 4 sous-marins :

USS Sam Houston (SSN-609)
USS John Marshall (SSN-611)
USS Kamehameha (SSN-642)
USS James K. Polk (SSN-645)

J'ai regardé l'historique de chacun d'entre eux sur le web mais jamais on ne parle d'une escale à Den Helder !

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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Dim 03 Juil 2011, 09:19

wielingen a écrit:
J'ai beaucoup de doutes sur la probabilité que ce soit le USS Sam Houston (SSN-609) qui était à Den Helder au début de l'année 86 !!!

Mais bon, si c'était bien un SSBN transformé en SSN, alors ce ne pourrait être que l'un de ces 4 sous-marins :

USS Sam Houston (SSN-609)
USS John Marshall (SSN-611)
USS Kamehameha (SSN-642)
USS James K. Polk (SSN-645)

J'ai regardé l'historique de chacun d'entre eux sur le web mais jamais on ne parle d'une escale à Den Helder !


bonjour Olivier!

pour en revenir à nos moutons nucléaires

le Kamehameha à ete réarmé en 1990
et le J.K. Polk en 1993

donc il ne reste que les Houston et Marshall....

Bernard.
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Dim 03 Juil 2011, 12:08

Bonjour,

Ça y est, j'ai enfin retrouvé la casquette (après trois jours à retourner toute la maison) du fameux sous-marin que j'avais reçu lorsque je l'ai visité cheers

Et, comme, je le pressentais depuis le début, ce n'était pas un ex SSBN reconfiguré en SSN mais c'était bien un SSBN


et, en même temps, j'ai retrouvé mon kep

Voilà, c'était donc le USS Andrew Jackson (SSBN-619) que j'ai vu à quai à Den Helder (et que j'ai visité) en janvier ou février 1986. La casquette m'a été remise par le gars qui nous a fait faire la visite du SSBN, en échange je lui avais donné ma casquette du Westdiep.

Maintenant, je n'ai plus aucune idée de la raison de cette escale peu courante d'un SSBN dans un port d'une marine de l'OTAN ?

Et, voici une vue aérienne (années 2000) de la base de Den Helder avec les emplacements (sous les 2 flèches rouges) du lieux exact où été amarré le SSBN (à gauche sur le quai des sous-marins) et le Westdiep (à droite sur le quai des frégates) :


Maintenant, que je connais le nom du SSBN, je vais faire des recherches pour trouver une trace officielle de son passage à Den Helder au début de l'année 1986
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Dim 03 Juil 2011, 12:37

Et, avec la casquette du SSBN, j'en ai retrouvé deux autres, celle de la frégate USS Taylor c'était durant STANAFORLANT 1987 et celle du célèbre PA USS Nimitz que j'ai visité à Dubaï en 1991 durant la guerre du Golfe :

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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Dim 03 Juil 2011, 15:58

wielingen a écrit:
Et, avec la casquette du SSBN, j'en ai retrouvé deux autres, celle de la frégate USS Taylor c'était durant STANAFORLANT 1987 et celle du célèbre PA USS Nimitz que j'ai visité à Dubaï en 1991 durant la guerre du Golfe :


dont acte!!! il semblerait qu'à l'époque il était basé au Holy Loch en Ecosse.... What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Dim 03 Juil 2011, 17:34

Bernard P. A. a écrit:
wielingen a écrit:
Et, avec la casquette du SSBN, j'en ai retrouvé deux autres, celle de la frégate USS Taylor c'était durant STANAFORLANT 1987 et celle du célèbre PA USS Nimitz que j'ai visité à Dubaï en 1991 durant la guerre du Golfe[…]
dont acte!!! il semblerait qu'à l'époque il était basé au Holy Loch en Ecosse[…]
Dont acte, en effet ! Cette fois la preuve paraît irréfutable !!

Basé à Holy Loch, ça serait parfaitement logique et cohérent. Par ailleurs son «décommissionnement» était proche (août 1989). L’Andrew Jackson n’était probablement plus une unité de première importance. Peut-être même n’avait-il déjà plus de missiles balistiques à son bord (un peu comme notre Le Redoutable en avril 1991, à Dakar…).

Outre les problèmes de sûreté et de protection du secret, il ne faut en effet pas oublier ce que représentent les armes nucléaires à l'étranger. Même dans un pays qui, allié des USA, bénéficie de fait (même sans l’avouer publiquement) de leur «parapluie atomique».

Je n’imagine pas que GreenPeace n’aurait pas protesté avec sa véhémence coutumière contre cette escale, et profité de l’occasion pour une manifestation fort médiatique !
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Dim 03 Juil 2011, 17:44

Bonsoir, j'étais quand même persuadé dès le départ que c'était bien un SSBN

Mais maintenant j'aimerais savoir pourquoi il est venu à Den Helder ??? Alors, j'ai retrouvé sur le web des messages d'anciens membres d'équipage du SSBN-619 dont certains étaient à bord en 1986, et j'ai déjà essayé d'en contacter 5 mais tous les emails me sont revenus par ce que les adresses n'existent plus ! Enfin, les messages sont parfois vieux de plus de 10 ans et donc ce ne sera pas facile ! Mais, maintenant que j'ai le nom du SSBN, je vais aussi voir du coté des hollandais.

Enfin, si entre temps quelqu'un trouve un document ou autre, qu'il n'hésite pas à venir le mettre ici thumleft

Dahlia, pour GreenPeace j'ai pensé la même chose que toi !

A+
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MessageSujet: Hors-zone Otan   Dim 03 Juil 2011, 21:24

H.Poirot a écrit:
Comme son nom l'indique : traité de l'atlantique nord. L'ennemi et les participants étaient désignés. Mais depuis quand l'Afghanistan est sur les rives de l'Atlantique nord ?[…]
Réponse à un post situé dans le sujet libye 2011 version2 (page 40) Libye 2011 version 2

La question qui est ici posée est celle dite du «hors-zone» et qui a, dès ses débuts, suscité et alimenté de vifs débats au sein de l’Alliance. C’est l’affaire du champ d’application du Traité, tel que défini dans son article 5 (cf. Note1).

La menace pour les Alliés de l’Otan n’est donc (enfin) plus restreinte à l’Atlantique nord et l’Europe de l’Ouest, mais envisagée d’une façon globale, mondiale… planétaire. Rien de moins incohérent. Mais il a fallu cinquante ans pour l’admettre !

On aurait d’ailleurs pu s’en rendre compte bien plus tôt, car l’URSS (la Russie, en fait) était déjà une entité riveraine du Pacifique. Et que de plus (comme l’Union européenne, du reste…) l’URSS ne se définissait pas de frontière. Cuba ou la Corée du Nord auraient très bien pu y adhérer… de gré ou de force !

Note1 : Déjà pendant sa guerre d’Indochine, la France aurait voulu bénéficier d’une réelle solidarité des membres de l’Alliance et surtout des États-Unis. À plus forte raison pendant la guerre d’Algérie — alors que les départements français d’Algérie étaient explicitement mentionnés dans le Traité (en son article 6) — la France espérait (naïvement ?) un ferme soutien politique… qu’elle n’a jamais obtenu, bien au contraire (cf. Note2).

D’ailleurs, dès septembre 1958, l’ultime président du Conseil de la IVè République avait tenté un élargissement de cette zone d’action, tentative exprimée dans son fameux mémorandum adressé à Eisenhower et à McMillan selon les termes suivants :

« […] Le monde étant ce qu’il est, on ne peut considérer comme adaptée à son objet une organisation telle que l’Otan, qui se limite à la sécurité de l’Atlantique Nord, comme si ce qui se passe, par exemple, au Moyen Orient ou en Afrique n’intéressait pas immédiatement et directement l’Europe. […] Il serait alors possible de prévoir et d’organiser des théâtres éventuels d’opérations subordonnés à l’organisation générale (tels que l’Afrique, l’Atlantique, le Pacifique, l’océan Indien)[…] »

Tentative quelque peu paradoxale, car on a parfois considéré que le retrait français de l'Otan en 1966, avait été dicté (entre autres considérations) par la supposée crainte de De Gaulle de se voir entraîné malgré lui dans le conflit US au Vietnam.

Alors que, précisément, l’Indochine était (et est toujours) situé «hors-zone» d’action normale de l’Otan. Et qu’aurait suffit à l’éviter (si tant est qu’une telle intervention fût demandée par les Alliés) un simple refus de la France (ou d’un autre membre) d’y participer (rupture d’unanimité…).

Pourtant, (en dehors de toute autre considération, de morale, d’efficacité militaire, de géopolitique…) les récents développements stratégiques (Kosovo, Afghanistan, Libye…) ont plutôt donné raison à la requête gaullienne d’extension de la zone d’action.

Note2 : Au-delà d’une désapprobation politique de principe (opposition à une action de type colonial) l’Otan et les USA considéraient même qu’en déployant des forces (trop) loin du théâtre centre Europe la France consommait inutilement le potentiel militaire de l’Otan (ou encore détournait l’aide militaire américaine…) !


Dernière édition par DahliaBleue le Lun 04 Juil 2011, 09:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Dim 03 Juil 2011, 21:59

Et d'un point de vue naval, l'escadre permanente de l'OTAN en Atlantique (l'ancien STANAVFORLANT devenu SNMG1) opère depuis + ou - deux ans au large de la Somalie et dans l'océan indien pour la lutte anti-piraterie, c'est l’opération Ocean Shield. En fait, SNMG1 se partage l’opération avec SNMG2 (l'ancien STANAVFORMED), c'est 6 mois sur place pour pour chacune des 2 escadres à tour de rôle. Et, donc, tous les 6 mois c'est un nouveau pays membre de l'OTAN qui prend le commandement de l'escadre.
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Aujourd'hui à 07:50

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