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 Otan et Alliance atlantique…

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DahliaBleue
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MessageSujet: Otan et Alliance atlantique…    Mar 10 Mai 2011, 15:52

Afin de ne pas polluer le sujet initial par du hors-sujet ceci est une reprise d’un post de wielingen d’aujourd'hui, Mar 10 mai 2011, 14:39, provenant du sujet : Frégates ASM classe TOURVILLE
wielingen a écrit:
(post du Mar 10 Mai 2011, 13:39)
DahliaBleue a écrit:
[…]NB2 : Profitons de cette occasion pour rappeler que si le français est l’une des deux langues officielles de l’Otan, l’autre est l’anglais, et non pas l'américain.…
Bonjour DahliaBleue, je suis un peu hors sujet mais, même si tu as tout à fait raison concernant le fait que le français est une des deux langues officielles de l’Otan, je n'ai jamais entendu prononcer le moindre mot en français dans les contacts (oraux et écrits) entre les différents bâtiments de l'Otan dans les manœuvres navales de l'Otan aux quelles j'ai participé en 6 ans ! La seule langue officielle sur le terrain c'est l'anglais et toutes les procédures sont rédigées uniquement en anglais dans les manuels, et d'ailleurs tous les bâtiments français qui ont participé (ponctuellement) à des manœuvres navales de l'Otan (quand j'y étais) ont toujours suivis les procédures en anglais et jamais en français ! Maintenant, c'est aussi une question pratique puisqu'avec une escadre composée d'anglophones, de francophones, d'allemands, de danois, de norvégiens, de hollandais, de portugais,... il ne peut y avoir qu'une seule langue utilisée pour tous. Maintenant on aurait très bien pu imposer le néerlandais pour tout le monde […]
Lorsque j’évoque les langues officielles de l’Otan, il s’agit d’une disposition juridique interne qui se rapporte à la documentation officielle, et aux règles de fonctionnement de l’Alliance. La langue courante utilisée dans la procédure n’est, précisément, une « langue », qu’en apparence. Les mots, la sonorité, proviennent à l’évidence de l’anglais. Mais il ne s’agit là que d’un langage technique, dont le vocabulaire pourrait tout aussi bien être prélevé dans l’esperanto ou dans le bantou.

En matière juridique les deux langues officielles (français et anglais) font également foi en ce qui concerne le sens des décisions (organisation, responsabilités, commandement, délégations, coordination, administration…).

Les locuteurs sont évidemment (et naturellement) beaucoup plus nombreux en anglais qu’en français, d’où l’impression d’une langue quasi unique…

Cependant, c’est aussi aux Canadiens, aux Belges et aux Luxembourgeois, que la langue française doit d’avoir été érigée en équivalence de l’anglais : en 1949 c’était la seule langue parlée par plusieurs nations (quatre) de l'Alliance ainsi en mesure de contrebalancer l’impérialisme linguistique que les locuteurs en anglophones auraient pu imposer…

Le symbole était fort : ménageant ainsi les susceptibilités les Anglo-Américains évitaient d'apparaître comme des dominateurs absolus, sans pour autant multiplier les langues de travail, sources de complications et de gaspillage budgétaire (voire d’inefficacité…) ; ainsi qu’on peut le constater aujourd’hui dans l’Union européenne, ou l’on en compte (pour l’instant) vingt-trois (plus une langue de travail) ! Magnifique tour de Babel !


Dernière édition par DahliaBleue le Sam 18 Fév 2012, 10:31, édité 1 fois (Raison : Inséré lien vers le sujet initial)
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mar 10 Mai 2011, 17:30

Merci pour la réponse DahliaBleue, et étant francophone j'aurais biensur préféré que ce soit le français qui soit utilisé pour les procédures Otan ! Aussi non, le français est inscrit comme langue officielle de l'Otan mais il n'y est jamais utilisé par le personnel même dans les QG, en fait j'habite près du "SHAPE" à Casteau où mon père a travaillé (de 1977 à 93 comme employé Otan dans les télécommunications) durant des années et je me souviens quand j'étais gamin (10 à 12 ans) il m'emmenait parfois là-bas avec lui (surtout quand il y avait des bbq organisés dans son service et où je m’empiffrais de hamburgers Mr. Green ) et là-bas tout le monde parlaient en anglais et d'ailleurs je ne comprenais rien ! Heureusement, il y avait bien un ou deux collègues à mon père (belges) avec qui je pouvais parler mais même eux (comme mon père) parlaient tout le temps en anglais. D'ailleurs pour qu'un belge rentre à l'Otan, il doit obligatoirement savoir parler l'anglais mais pas le français !

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Alferez
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Lun 27 Juin 2011, 16:59

Tout au fait, de facto la lingua franca de l'OTAN
c´est l'anglais .

Si nous allons participer á quelque groupe scientifique d'experts de la UE, il n'est pas jugée nécessaire la traduction simultanée, car il est fait dans la même langue dans laquelle publier tous:

Encore une fois en anglais.

Mais ...á quelle langue ils se communiquent un navire avec un autre navire de une Marine national?
Et un avion avec son navire? et entre les aéronefs?

Toujours en anglais.

Oui, à croire, voici la preuve irréfutable:

Ecoutez Shocked Shocked

"1 er. apontage d´un Harrier AV8B au BPE Juan Carlos I"

http://www.youtube.com/watch?v=htyvlt49J2o&feature=email

C´est la vie!




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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Lun 27 Juin 2011, 19:48

Alferez a écrit:
Tout au fait, de facto la lingua franca de l'OTAN […]
Je ne comprends pas l’esperanto…
Alferez a écrit:
Si nous allons participer á quelque groupe scientifique d'experts de la UE, il n'est pas jugée nécessaire la traduction simultanée, car il est fait dans la même langue dans laquelle publier tous:
Encore une fois en anglais.
Bien qu’il y ait des éléments communs entre l’UE et l’Otan, ces deux organisations ne sont pas identiques ni superposables. L’UE n’est pas l’Otan, et réciproquement.

D’ailleurs l’UE donne justement l’exemple inverse de celui de l’Otan : il y a environ trente langues officielles reconnues, c'est-à-dire plus d’une langue par membre, en raison des pays multi-langues.

Et justement, il y en a tant (de langues officielles), que c’est devenu une vraie «tour de Babel». Et que pour réduire des frais d’interprètes en traduction simultanée, on prend la solution de facilité : une langue internationale, comprise par tout le monde ou presque…
Alferez a écrit:
Mais ...á quelle langue ils se communiquent un navire avec un autre navire de une Marine national?
Et un avion avec son navire? et entre les aéronefs?
Toujours en anglais.
Oui, à croire, voici la preuve irréfutable:
Ecoutez :[…] "1 er. apontage d´un Harrier AV8B au BPE Juan Carlos I" […]C´est la vie!
Ce n’est pas la vie, et ce n’est pas de l’anglais, c’est de la procédure radio formatée (qui, c’est vrai, est basée sur des idiomes anglais) des mots, des termes, qui n’ont (pratiquement) rien de commun avec la littérature shakespearienne. Des mots brefs, des lettres codes…
Il est aussi vrai que si ce n’est pas de l’anglais, c’est encore moins du français…

En revanche, lorsqu’un texte officiel (donc faisant appel aux langues véhiculaires) paraît au sein de l’Alliance et de l’Otan, il est obligatoirement publié dans les deux langues officielles, qui font également foi. Les comités de traduction (dans un sens ou dans l’autre) se doivent d’être très précis, car cela peut entraîner de graves conséquences opérationnelles ou juridiques.

Enfin n’oublions pas qu’au sein de l’Alliance, la France n’est pas l’unique locuteur du français. Le choix du français n’était pas destiné à satisfaire un éventuel «ego» des Français : il s’agissait de réduire le présumé impérialisme linguistique anglo-saxon (majoritaire en puissance militaire, bien sûr, avec les USA, le Royaume-Uni et le Canada anglophone) avec une langue également partagée par plusieurs — quatre — autres nations : Canada, Belgique, France, Luxembourg…


Dernière édition par DahliaBleue le Lun 27 Juin 2011, 22:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Lun 27 Juin 2011, 20:38

Muy buenas tardes a todos
Bonsoir à tous
Alferez,
Petite anecdote qui vient un peu contredire que l'anglais est universel à l'OTAN.
Il y a quelques années, j'ai eu le malheur de m'exprimer en anglais dans un groupe de travail de l'OTAN à Bruxelles. Et l'interprète est allé voir le responsable du groupe pour lui demander que je m'exprime en français... à la demande des experts portugais, italiens et espagnols ...
No hay mas que decir
Hasta luego
lol!
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Lun 27 Juin 2011, 22:31

Starshiy a écrit:
[…]Petite anecdote qui vient un peu contredire que l'anglais est universel à l'OTAN.
Il y a quelques années, j'ai eu le malheur de m'exprimer en anglais dans un groupe de travail de l'OTAN à Bruxelles. Et l'interprète est allé voir le responsable du groupe pour lui demander que je m'exprime en français... à la demande des experts portugais, italiens et espagnols […]
thumright En plus des Canadiens, des Belges francophones et des Luxembourgeois également francophones, les pays de langue latine trouvent en effet, également, leur compte (et leur content…) à ne pas se sentir soumis à (ou écrasé par…) l’impérialisme linguistique anglo-saxon déjà suffisamment dominateur dans tous les autres domaines du monde.

Rappelons au passage que (outre le français…) l’autre langue officielle de l’Otan n’est pas (comme on pourrait le penser) l’américain (… de Harlem, de Georgetown ni même de Boston) mais bien l’anglais (d’Oxford…).
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DahliaBleue
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MessageSujet: Copie certifiée conforme…   Mar 28 Juin 2011, 11:15

Alferez a écrit:
Oui, à croire, voici la preuve irréfutable: […] C´est la vie!
Pour conclure avec les preuves irréfutables (Embarassed j'aurais dû commencer par ça…) :

Texte officiel du Traité de l’Atlantique Nord (signé à Washington D.C., le 4 avril 1949) :

En anglais :
http://www.nato.int/cps/fr/SID-3F9C49C0-A661ADB2/natolive/official_texts_17120.htm
dont l’article 14 :

« Article 14
This Treaty, of which the English and French texts are equally authentic, shall be deposited in the archives of the Government of the United States of America. Duly certified copies will be transmitted by that Government to the Governments of other signatories. »


En français :
http://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_17120.htm
dont l’article 14 :

« Article 14
Ce Traité, dont les textes français et anglais font également foi, sera déposé dans les archives du gouvernement des Etats-Unis d'Amérique. Des copies certifiées conformes seront transmises par celui-ci aux gouvernements des autres Etats signataires. »

Ultérieurement traduit (en copie certifiée conforme) en espagnol :
http://www.nato.int/cps/fr/SID-3F9C49C0-A661ADB2/natolive/official_texts_17120.htm
dont l’article 14 :

« Artículo 14
Este Tratado, cuyos textos en inglés y francés dan fe por igual, será depositado en los archivos del Gobierno de los Estados Unidos de América. Este Gobierno remitirá copias debidamente certificadas a los Gobiernos de los demás Estados signatarios. »

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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mar 28 Juin 2011, 14:14

Bonjour tout le monde,

J'ai une anecdote concernant l'utilisation de l'anglais et du français dans les procédures entre différents bâtiments de l'OTAN durant un exercice naval.

C'était en 1986 ou 87, à bord de la frégate F911 Westdiep avec l'escadre hollandaise (composée du Tromp, de 2 kortenaer, du Zuiderkruis et de nous) et nous participions à un CASEX dans les environs de Gibraltar (je ne sais plus si c'était du coté Méditerranée ou du coté Atlantique) avec 1 sous-marin français (qui si je me souviens bien était le Doris ?). Et, à la fin du casex nous avons lancé des appels, en anglais via le téléphone sous-marin, au sous-marin français pour entrer en contact avec lui (c'est en fait le seul moment où on est certain que le sous-marin est bien là !) mais avec le téléphone sous-marin les mots sont déformés et ils arrivent très lentement, donc c'est pas facile de se comprendre ! Et suite aux multiples appels, le Doris nous a quand même répondu mais vu la mauvaise qualité du son, il était impossible de nous comprendre et après plus 5 minutes d'essai infructueux, l'officier sonar me dit alors d'essayer en français (j'étais le seul francophone dans l'équipe sonar de quart à ce moment-là), ce que je fis aussitôt et là, tout à coup, la réponse du sous-marin français fut claire et net ! Et une conversation sous-marine en français s'engagea entre le Doris et nous jusqu’à ce que le Tromp (le navire amiral de l'escadre hollandaise) nous ordonne de cesser de parler en français et d'appliquer les procédures OTAN en anglais immédiatement ! Nous avons quand même terminé la conversation et salué nos amis français malgré que les hollandais étaient furieux (évidemment ils ne comprenaient rien !) mais on s'en foutait par ce qu'on savait bien que si ça avait été un casex avec un sous-marin hollandais ils auraient parlés à la fin en néerlandais entre-eux que ça nous plaise ou pas !

Moralité : ce jour-là, nous n'avons utilisé le français (qui est pourtant une langue officielle de l'OTAN) que pour des raisons de facilités dans les liaisons mais rien n'y a fait, on a été remis à l'ordre par les hollandais comme quoi on ne pouvait utiliser que les procédures habituelles en anglais ! A la décharges des hollandais, durant les 3 mois qu'a duré notre participation à l'escadre hollandaise, en mer, jamais nous n'avons communiqué en néerlandais avec eux, tout se faisait suivant les procédures OTAN en anglais, y compris les hollandais entre eux :jap:
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mar 28 Juin 2011, 14:50

Excellente anecdote Wielingen. Cela me rappelle Nelson à Copenhague qui pour ne pas appliquer les ordres applique sa longue vue sur son oeil borgne.

_________________
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mar 28 Juin 2011, 16:14

clausewitz a écrit:
Excellente anecdote Wielingen. Cela me rappelle Nelson à Copenhague qui pour ne pas appliquer les ordres applique sa longue vue sur son oeil borgne.
Pour ignorer et passer outre les ordres déplaisants c’est en effet pratique. Mais la liberté prise avec les procédures Otan réglementaires, ne valide ni n’invalide ladite procédure.
wielingen a écrit:
[…]l'utilisation de l'anglais et du français dans les procédures entre différents bâtiments de l'OTAN durant un exercice naval.[…]
wielingen a écrit:
[…] jusqu’à ce que le Tromp […] nous ordonne de cesser de parler en français et d'appliquer les procédures OTAN en anglais immédiatement !.[…]
Les langues courantes (anglais ou français) ne se substituent pas aux procédures. Ce sont des véhicules de communication différents. Le Tromp n’avait pas à préciser : «[…] procédures OTAN en anglais». Il lui suffisait donc (tout simplement) d’ordonner d’«… appliquer les procédures OTAN
wielingen a écrit:
[…]à la fin du casex nous avons lancé des appels, en anglais via le téléphone sous-marin, au sous-marin français pour entrer en contact avec lui […] l'officier sonar me dit alors d'essayer en français […] Et une conversation sous-marine en français s'engagea entre le Doris et nous […]
Commodité d’autant plus facile à substituer à la procédure Otan réglementaire que les sous-marins, par définition destinés à opérer (tactiquement) seuls, sont très peu concernés par la procédure, dont la finalité est la coordination des éléments (surface et aériens). Sauf en procédure de sécurité plongée et de reprise de vue.
wielingen a écrit:
[…] Moralité : ce jour-là, nous n'avons utilisé le français (qui est pourtant une langue officielle de l'OTAN) que pour des raisons de facilités dans les liaisons mais rien n'y a fait, on a été remis à l'ordre par les hollandais comme quoi on ne pouvait utiliser que les procédures habituelles en anglais ![…]
Les langues (officielles ou non) ne doivent pas être confondues avec les termes de procédure.
Il n’y a pas plus de procédures habituelles en anglais qu'en français.

Mais uniquement des procédures Otan réglementaires. Dont, il est vrai, la morphologie, la syntaxe et les idiomes sont (largement) «inspirés par la langue anglaise».
Il n’est évidemment pas envisageable de mélanger, selon l’inspiration, des idiomes français et des termes anglais.

C’est pourquoi cela n’aurait aucun sens (et aucun intérêt) de chercher à traduire en français des…



D’autant que la concision d’inspiration anglaise se prête parfaitement à la réactivité tactique.
wielingen a écrit:
[…] Nous avons quand même terminé la conversation et salué nos amis français malgré que les hollandais étaient furieux (évidemment ils ne comprenaient rien !) mais on s'en foutait par ce qu'on savait bien que si ça avait été un casex avec un sous-marin hollandais ils auraient parlés à la fin en néerlandais entre-eux que ça nous plaise ou pas ![…]
Est-ce si sûr ? Voir la citation ci-après :
wielingen a écrit:
[…] les procédures OTAN en anglais, y compris les hollandais entre eux […]
Ce qui est cependant vrai, c’est qu’avec les sous-marins (en plongée), la servilité procédurière s’efface devant l’impératif de la sécurité. Au TUUM, il vaut mieux être en infraction avec la procédure (si tant est qu’elle s’impose) que de risquer une catastrophe due à l'incompréhension.
wielingen a écrit:
[…] A la décharges des hollandais […] jamais nous n'avons communiqué en néerlandais avec eux, tout se faisait suivant les procédures OTAN en anglais, y compris les hollandais entre eux […]
Comme évoqué ici («procédures OTAN») il s’agit d’un mode de communication standardisé, normalisé et formaté par nécessité opérationnelle. Même si ça y ressemble beaucoup ce n’est pas à proprement parler de la langue anglaise courante. La procédure est composée de phrases ou de mots simples et courts, pour qu’ils soient compris instantanément et sans risque d’erreur. L’expression : «procédures OTAN» se suffit donc à elle-même pour décrire le langage utilisé.

Donc la phrase correcte devrait être : « […] À la décharge des Hollandais […] jamais nous n'avons communiqué en néerlandais avec eux, tout se faisait suivant les procédures OTAN en anglais, y compris les Hollandais entre eux […] »
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Alferez
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mar 28 Juin 2011, 19:55

[quote="DahliaBleue"]

Alferez a écrit:
Tout au fait, de facto la lingua franca de l'OTAN […]
Je ne comprends pas l’esperanto…


Cette discussion est très intéressante, et pour ne pas s'emmêler dans le labyrinthe sémantique
il serait nécessaire de définir un concept accepté en plusieurs langues:
«Lingua franca» (tiré de l'italien).
"A lingua franca (or working language, bridge language, vehicular language)
is a language systematically used to make communication possible between people not sharing a mother tongue,
in particular when it is a third language, distinct from both mother tongues."

" Lingua franca» est un terme défini fonctionnellement.

Malheureusement pour les peuples de langues racine latine,
est l'anglais, de la racine germanique,
ce qui est de gagner du terrain en tant que lingua franca,
pas en general le français, espagnol, portugais ou italien.
Pas de doutes sur l'importance du français et l´ espagnol comme langues officielles de l'ONU et d'autres organismes internationaux, mais soyons réalistes:
Pour se comprendre à une tableau, ou a bord d´un bateau, ou a une video-conference avec un japonais,un hongrois et un danois... à bon entendeur...
Avant j´ai mis léxample des groups d´experts scientifiques á la UE parce que mon travail me fait aller á Bruxelles de temp en temp, mais je reconnais qu´il n´a pas été la meilleure comparaison.

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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mar 28 Juin 2011, 20:36

DahliaBleue a écrit:
wielingen a écrit:
[…] jusqu’à ce que le Tromp […] nous ordonne de cesser de parler en français et d'appliquer les procédures OTAN en anglais immédiatement !.[…]
Il lui suffisait donc (tout simplement) d’ordonner d’«… appliquer les procédures OTAN
Absolument, c'est pour l'anecdote que j'ai spécifié que les hollandais nous ordonnaient d'appliquer les procédures OTAN en anglais. Mais biensur, toutes les procédures sont en anglais et d'ailleurs, on avait toutes les procédures à bord dans des fascicules que l'on utilisait couramment.

Et, en parlant de fascicule OTAN, je me souviens par exemple que chaque jour, les bâtiments de l'OTAN avait un nouveau "call sign" (un nouvel indicatif radio) qui était valable 24 h donc jusqu'au lendemain et ainsi de suite, et donc chaque bâtiment de l'OTAN possédait un livre fourni par l'OTAN avec dedans tous les "call sign" journaliers (ce livre était valable pour une année du 1er janvier au 31 décembre) de tous les bâtiments de l'OTAN. Donc, chaque jour, il y avait un nouveau tableau avec tous les bâtiments des marines de l'OTAN et à coté leur "call sign" du jour, et donc par exemple, le Wielingen le 1er janvier 1986 avait le call sign "M2PA", le 2 janvier "ER6J", le 3 janvier "KO3R", etc... Je ne sais plus comment s'appelait ce bouquin mais il était évidemment indispensable puis qu’aussi non il était impossible de communiquer avec les autres bâtiments OTAN ! Aujourd'hui, les moyens de communications modernes, ce n'est certainement plus diffusé via un livre ?

DahliaBleue a écrit:
wielingen a écrit:
[…]à la fin du casex nous avons lancé des appels, en anglais via le téléphone sous-marin, au sous-marin français pour entrer en contact avec lui […] l'officier sonar me dit alors d'essayer en français […] Et une conversation sous-marine en français s'engagea entre le Doris et nous […]
Commodité d’autant plus facile à substituer à la procédure Otan réglementaire que les sous-marins, par définition destinés à opérer (tactiquement) seuls, sont très peu concernés par la procédure, dont la finalité est la coordination des éléments (surface et aériens). Sauf en procédure de sécurité plongée et de reprise de vue.
Tout à fait, et je dirais même que les sous-mariniers n'aiment pas ça, puisque la raison d'être du sous-marin c'est sa discrétion et donc quand un sous-marin communique avec un navire de surface via le téléphone sous-marin (le TUUM) il est automatiquement détecté à coup sûr ! Puisque avec un écho sonar (même si l'écho est beau) on n'est jamais certain que c'est un sous-marin !

DahliaBleue a écrit:
Les langues (officielles ou non) ne doivent pas être confondues avec les termes de procédure.
Il n’y a pas plus de procédures habituelles en anglais qu'en français.

Mais uniquement des procédures Otan réglementaires. Dont, il est vrai, la morphologie, la syntaxe et les idiomes sont (largement) «inspirés par la langue anglaise».
Il n’est évidemment pas envisageable de mélanger, selon l’inspiration, des idiomes français et des termes anglais.



D’autant que la concision d’inspiration anglaise se prête parfaitement à la réactivité tactique.
Oui, la procédure est assez basique, surtout pour moi qui était sonariste c'était pas compliqué ni très rapide ! Ceux qui utilisaient le plus les procédures, c'étaient les radaristes et les signaleurs.

DahliaBleue a écrit:
wielingen a écrit:
[…] Nous avons quand même terminé la conversation et salué nos amis français malgré que les hollandais étaient furieux (évidemment ils ne comprenaient rien !) mais on s'en foutait par ce qu'on savait bien que si ça avait été un casex avec un sous-marin hollandais ils auraient parlés à la fin en néerlandais entre-eux que ça nous plaise ou pas ![…]
Est-ce si sûr ? Voir la citation ci-après :
wielingen a écrit:
[…] les procédures OTAN en anglais, y compris les hollandais entre eux […]
En fait, quand je dis cela, je veux parler après le casex quand l'exercice était terminé. Parce qu'il n'y a rien de plus frustrant pour un navire de surface que de faire un exercice avec un sous-marin alors qu'on ne l'a pas détecté une seule fois avec le sonar durant tout l'exercice ! Et donc, que l'on ne sait pas si le sous-marin est là ou pas ? Puisqu'on ne le voit pas et qu'on ne l'entend pas ! Donc après l'exercice (qui peut parfois durer plusieurs semaines) avant que le sous-marin ne quitte la zone, c'est toujours agréable d'avoir un contact vocale avec lui, au moins comme cela on est certain qu'il était bien présent dans la zone d'exercices ! Et cette fois-là, je suis certain que le sous-marin ne serait jamais réellement entré en contact avec nous si on ne l'avait pas appelé en français !? La procédure était très basique du genre "AP7O (le call sign du jour du Doris) ici MO3T (le call sign du jour du Westdiep) me recevez-vous ? A vous" et la réponse est arrivée illico "ici AP7O, je vous reçois clair et fort, à vous", etc... Alors, quand je dis que les hollandais auraient fait la même chose avec un de leur sous-marin, c'est parce que je trouve cela tout à fait normal de se dire "au revoir et bonne route" via le tuum dans sa propre langue quand l'exercice est terminé.

DahliaBleue a écrit:
Ce qui est cependant vrai, c’est qu’avec les sous-marins (en plongée), la servilité procédurière s’efface devant l’impératif de la sécurité. Au TUUM, il vaut mieux être en infraction avec la procédure (si tant est qu’elle s’impose) que de risquer une catastrophe due à l'incompréhension.
Absolument d'accord, avec le tuum la communication peut être incompréhensible et donc il est impératif de parler fort et distinctement mais sans aller vite, de toujours bien articuler et de garder le même rythme tout le long du message. Et, comme tu dits, le principal c'est de se comprendre, la procédure à ce moment là est secondaire.

En tous cas, Dahlia, tu as l'air de bien t'y connaitre avec le tuum et les procédures qui vont avec thumright
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mar 28 Juin 2011, 20:54

Alferez a écrit:
[…] il serait nécessaire de définir un concept accepté en plusieurs langues:
«Lingua franca» (tiré de l'italien). // "A lingua franca (or working language, bridge language, vehicular language) is a language systematically used to make communication possible between people not sharing a mother tongue, in particular when it is a third language, distinct from both mother tongues."[…]
Malheureusement pour les peuples de langues racine latine, est l'anglais, de la racine germanique, ce qui est de gagner du terrain en tant que lingua franca, pas en general le français, espagnol, portugais ou italien.
Pas de doutes sur l'importance du français et l´espagnol comme langues officielles de l'ONU et d'autres organismes internationaux […]
Avant j´ai mis l éxample des groups d´experts scientifiques á la UE parce que mon travail me fait aller á Bruxelles de temp en temp, mais je reconnais qu´il n´a pas été la meilleure comparaison.
pour cette précision capitale et précieuse. Qui confirme notre accord sur le fond et l’essentiel de la question… Very Happy


Dernière édition par DahliaBleue le Mer 29 Juin 2011, 09:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mar 28 Juin 2011, 21:01

wielingen a écrit:
[…]Absolument, c'est pour l'anecdote que j'ai spécifié que les hollandais nous ordonnaient d'appliquer les procédures OTAN en anglais.[…]
Tout à fait, et je dirais même que les sous-mariniers n'aiment pas ça, puisque la raison d'être du sous-marin c'est sa discrétion et donc quand un sous-marin communique avec un navire de surface via le téléphone sous-marin (le TUUM) il est automatiquement détecté à coup sûr ! Puisque avec un écho sonar (même si l'écho est beau) on n'est jamais certain que c'est un sous-marin !
[…] Oui, la procédure est assez basique, surtout pour moi qui était sonariste c'était pas compliqué ni très rapide ! Ceux qui utilisaient le plus les procédures, c'étaient les radaristes et les signaleurs.
[…] Alors, quand je dis que les hollandais auraient fait la même chose avec un de leur sous-marin, c'est parce que je trouve cela tout à fait normal de se dire "au revoir et bonne route" via le tuum dans sa propre langue quand l'exercice est terminé.
[…] Absolument d'accord, avec le tuum la communication peut être incompréhensible et donc il est impératif de parler fort et distinctement mais sans aller vite, de toujours bien articuler et de garder le même rythme tout le long du message. Et, comme tu dits, le principal c'est de se comprendre, la procédure à ce moment là est secondaire.
Nous sommes donc d’accord sur tous les points…

wielingen a écrit:
En tous cas, Dahlia, tu as l'air de bien t'y connaitre avec le tuum et les procédures qui vont avec thumright
Je baigne dans la culture marine depuis toute petite… Une famille de marin depuis deux siècles (au moins…).

J’ajouterai que j’ai eu aussi l’occasion d’effectuer quelques sorties en mer sur des frégates (pour des stages d’étude ou d’enquête).
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mar 28 Juin 2011, 22:56

DahliaBleue a écrit:
Je baigne dans la culture marine depuis toute petite… Une famille de marin depuis deux siècles (au moins…).

J’ajouterai que j’ai eu aussi l’occasion d’effectuer quelques sorties en mer sur des frégates (pour des stages d’étude ou d’enquête).
Ah, c'est pour ça thumright

Et, j'ai encore une petite anecdote, c'était en 1989 avec le Wielingen, on était seul et en transit (en Méditerranée je crois ?), j'étais de quart "vigie" à la passerelle et à un moment on aperçoit au loin devant nous (légèrement sur notre babord) un sous-marin en surface faisant route dans la direction inverse de la notre ! Et, au fur et à mesure, que le sous-marin s'approche on l'identifie et c'était un sous-marin lanceur d'engins américain de la classe Lafayette, alors le pacha demande au signaleur d’appeler le sous-marin par flashing, en fait c'était surtout une manière de dire au sous-marin qui nous étions exactement puisqu'il a reçu notre call sign otan du jour par flashing mais apparemment il n'en avait absolument rien à foutre parce qu'il ne nous a jamais répondu Mr. Green et donc on n'a jamais su qui il était exactement !

Bon, à la décharge du pacha us, je ne suis pas certain qu'il avait déjà entendu parler de la marine belge lol!

D'ailleurs, voici une bonne histoire vécue de la Force Navale belge qui s'est déroulée dans les années 50 au moment où des équipages belges furent envoyés aux USA pour réceptionner des dragueurs de mines us pour ensuite revenir en Belgique avec :

Citation :
le Lieutenant de vaisseau Schlim (qui est devenu amiral 30 ans plus tard), commandant un des MSC's sur le départ vers la Belgique, en sortant du port, croise un méga porte-avions US

petit échange de flashing, le pacha du PA, apparemment, n'avait jamais vu le nouveau pavillon de la Force Navale belge, apparu en 1950 ...

question du PA à la lampe Scott : "What's your nationality ?"

réponse de Schlim : "Belgian, and yours ?"

le pacha du PA n'a jamais répondu

Mr. Green
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mer 29 Juin 2011, 10:14

wielingen a écrit:
[…] j'ai encore une petite anecdote, c'était en 1989 avec le Wielingen[…]
un sous-marin en surface […] mais apparemment il n'en avait absolument rien à foutre parce qu'il ne nous a jamais répondu […] et donc on n'a jamais su qui il était exactement ! // Bon, à la décharge du pacha us, je ne suis pas certain qu'il avait déjà entendu parler de la marine belge […] // D'ailleurs, voici une bonne histoire vécue de la Force Navale belge qui s'est déroulée dans les années 50 au moment où des équipages belges furent envoyés aux USA pour réceptionner des dragueurs de mines us […]
question du PA à la lampe Scott : "What's your nationality ?"
réponse de Schlim : "Belgian, and yours ?"
le pacha du PA n'a jamais répondu[…]
thumright Excellentes anecdotes !! Very Happy

Celle du PA US en dit long sur la perception de l’Otan et de leurs alliés, par les États-Uniens.

Et tout autant, celle du SSBN illustre parfaitement le concept de la force sous-marine.
Un sous-marin est avant tout un tueur solitaire, opérant dans l’obscurité et le secret.

Dès qu’il est à la mer, un sous-marin (quel qu'il soit : SNLE, SNA ou SMD) est en opération de guerre.
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mer 29 Juin 2011, 11:53

DahliaBleue a écrit:
...Et tout autant, celle du SSBN illustre parfaitement le concept de la force sous-marine.
...

Pourtant, en janvier ou février 1986, dans la base navale de Den Helder, en escale (de plus d'un mois pour l'entretien de l’électronique radar et sonar) avec le Westdiep, j'ai eu la chance de pouvoir monter à bord d'un SSBN américain et de le visiter en partie ! Mais, attention, il n'y avait absolument rien d'officiel à cette visite (chose totalement impensable aujourd'hui !) et donc c'est avec un pote du Wesdiep, qu'un beau jour après 16h nous nous sommes rendus directement auprès du sous-marin pour demander si on pouvait le visiter !? Donc, on est entré en contact avec le gars qui était de faction à la coupée du SSBN ce jour-là, et mon pote (qui parlait l'anglais parfaitement) a commencé à discuter avec le gars (qui avait notre âge) en lui disant que l'on était des matafs de la frégate belge amarrée en face et que l'on aurait bien aimé pouvoir monter à bord de leur super sous-marin pour voir un peu comment c'était à l'intérieur ! Alors, le gars qui était sympa a appelé un collègue à lui qui est venu discuter avec nous sur le quai, et au bout d'un quart d'heure le deuxième gars est reparti à bord du SSBN pour demander à l'officier de quart si il pouvait nous laisser montrer à bord ? Le gars est revenu avec l'officier de quart qui nous a demandé de quoi il retournait, et mon pote lui a réitéré notre demande, on lui a montré nos papiers militaires et finalement l'officier de quart nous a autorisé à monter à bord accompagné biensur du deuxième gars qui nous a gentiment fait faire le tour d'une partie de l'immense SSBN Cool C'était un classe Lafayette (j'ai oublié son nom et pourtant j'avais reçu une casquette du soum ce jour-là), notre présence à bord a été courte (un quart d'heure) mais j'étais très heureux d'avoir pu monter à bord d'un sous-marin lance engins alors que cela faisait à peine un mois que j'avais été muté à bord pour la toute première fois

Évidemment, aujourd'hui, un tel scénario serait absolument impensable puisque maintenant, même quand c'est une frégate US qui fait escale à Zeebrugge, on ne peut pas quasiment pas l'approcher alors qu'est-ce que cela doit être pour approcher un SSBN !!!

Et, hormis le SSBN, j'ai visité (de la même manière, avec un pote) beaucoup de bâtiments étrangers, dont une Kortenaer toujours à Den Helder, le Primauguet (flambant neuf et pas encore en service actif) à Brest, une classe Leander à Lorient, le Commandant de Pimodan à Dubaï, et tout un tas d'autres bâtiments. Et certain, je les ai visité officiellement (avec d'autres membres d'équipage) comme le Nimitz à Dubaï, le Foch à Brest, etc...
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mer 29 Juin 2011, 17:07

Chère Dahlia,

Désolé de vous contredire, mais un sous-marin en surface est un navire comme un autre, astreint aux mêmes règles de navigation (veille VHF, anti-collision, feux de navigation la nuit...) et il doit arborer son pavillon de nationalité...
lol!
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mer 29 Juin 2011, 18:11

et il ya l'anecdocte conté par jean moulin je crois, c'est un escorteur d'escadre redonfus asm qui escorte un pa américian, son système de ravitaillement erst aux normes otan, il y a eu un pb sur le manchon car il ne s'emboitais pas car le pa n'étais pas aux normes otan, j'espère que cela à changer depuis

sinon starshiy à raison en surface un sub est un navire comme les autres, je sais j'ai eu une question dessus lors de mon monitorat de voile

d'ailleur lors de mes parmières années de scoutisme, nous allions navigués à lorient et notre jeu etaient de nous approché des subs et sois d'affaler le genois sois le pavillon national et ils répondaient à chaque fois



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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mer 29 Juin 2011, 18:29

Oui biensur, le SSBN, ce jour-là était un navire comme un autre (même si c'est pas tout les jours qu'on croise un SSBN en surface en pleine mer !) mais il n'avait pas envie de répondre à nos appels en flashing, il a continué sa route et nous la nôtre. Maintenant, si ça avait été un SSBN soviétique, ça aurait été une toute autre histoire, on ne l'aurait plus lâché et on aurait ameuté tout le monde, ce qui fait qu'un tas de navires militaires otan auraient vite rappliqué sur la zone !
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Mer 29 Juin 2011, 19:48

wielingen a écrit:
Oui bien sur, le SSBN, ce jour-là était un navire comme un autre (même si c'est pas tout les jours qu'on croise un SSBN en surface en pleine mer !) […]
Starshiy a écrit:
[…]Désolé de vous contredire, mais un sous-marin en surface est un navire comme un autre, astreint aux mêmes règles de navigation […] et il doit arborer son pavillon de nationalité…lol!
Il n’y a pas à être désolé : les débats sur forum sont faits pour la contradiction (enrichissante et courtoise, bien entendu…).

thumright Approbation totale, donc, pour le rappel de cette règle de navigation. [Qui ne me semble pas particulièrement… «lol»…]

Embarassed C’est vrai que ma phrase : «Dès qu’il est à la mer, un sous-marin est en tenue de guerre.» est un raccourci un peu caricatural, prêtant à une interprétation erronée.

(Sauf erreur…) j’aurais donc aurais dû écrire : «Dès qu’il est en plongée, le sous-marin ne connaît d’autre contrainte que sa sécurité et la bonne exécution de sa mission, ou de son opération…».

Dont acte… thumleft
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Ven 01 Juil 2011, 07:32

DahliaBleue a écrit:

(Sauf erreur…) j’aurais donc aurais dû écrire : «Dès qu’il est en plongée, le sous-marin ne connaît d’autre contrainte que sa sécurité et la bonne exécution de sa mission, ou de son opération…».

Dont acte… thumleft

Sa propore sécurité, mais aussi celle des autres... Ce n'est pas parce qu'ils sont cachés, qu'ils ne respectent pas les autres... Et cela est pris en compte dans les consignes navigation...
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Ven 01 Juil 2011, 08:54

Bonjour,

Je ne me souviens plus de où cela s'est passé ? Mais c'était dans les eaux européennes soit en méditerranée ou alors en mer du nord ? Ça s'est passé en plein jour, il faisait beau temps, mer calme et très bonne visibilité. Le SSBN été apparemment en transit et il ne devait pas avoir de problème aussi non je suppose qu'il nous aurait demandé de l'aide !? Mais pourquoi naviguait-il en surface seul et en pleine mer, je n'en ai aucune idée ??? Mais bon, j'ai bien vu un autre SSBN américain en escale dans le port militaire de Den Helder, donc peut être que le SSBN naviguait en surface parce qu'il allait faire une escale dans un port de l'OTAN dans la zone ???

Qu'en pensez-vous scratch
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MessageSujet: Alliances et dissuasion stratégique…   Ven 01 Juil 2011, 10:26

wielingen a écrit:
[…]Le SSBN été apparemment en transit et il ne devait pas avoir de problème aussi non je suppose qu'il nous aurait demandé de l'aide !? Mais pourquoi naviguait-il en surface seul et en pleine mer […]// un autre SSBN américain en escale dans le port militaire de Den Helder, donc peut être que le SSBN naviguait en surface parce qu'il allait faire une escale dans un port de l'OTAN […] Qu'en pensez-vous […]
C’est en effet assez surprenant qu’un SSBN fasse escale à l’étranger. Sauf cas d’extrême urgence, sans doute. Et sauf à l’époque de Holy Loch en Écosse et de Rota Cadix, en Espagne.

Et même pas dans un port de l’Otan : en matière de dissuasion nucléaire, il n’y a pas d’alliés…

De mémoire (et sauf erreur) les SNLE français ne relâchent jamais à l’étranger (note), et pas même en France… en tout cas lorsqu’ils sont en configuration stratégique.

Note : À l’unique exception du Le Redoutable, en escale à Dakar en avril 1991. Mais ses missiles balistiques avaient été débarqués…

PALEZ a écrit:
[…]Sa propore sécurité, mais aussi celle des autres... Ce n'est pas parce qu'ils sont cachés, qu'ils ne respectent pas les autres... Et cela est pris en compte dans les consignes navigation...
Entièrement d’accord. C’était sous-entendu dans : «… bonne exécution de sa mission». Mais, c’est vrai, il valait mieux le préciser clairement (et toujours se méfier des sous-entendus prêtant à confusion !! Ah ! Le juridisme !!).

Les forces sous-marines sont trop souvent (et si promptement !) soupçonnées à chaque naufrage de navire de pêche… pour qu’en temps de paix, on ne leur attribue pas, en plus ,(officiellement) les pires comportements barbares.

Sans compter qu’une collision avec un navire peut avoir des conséquences tout aussi graves pour le sous-marin lui-même…
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MessageSujet: Re: Otan et Alliance atlantique…    Ven 01 Juil 2011, 12:01

il faut précisé la politique de l'us navy qui est de montrer de temps en temps un de ses sous marins pour prouver aux autres marines qu'un sous marin est passé et peut etre donné des sueurs froides voir des coups de gueules si le sub est passé sans etre détecter

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