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 Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions

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clausewitz
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MessageSujet: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyDim 24 Avr 2011, 19:55

Comme vous le savez depuis 1978, la marine britanniquen ne dispose plus de porte-avions. En regardant plusieurs vidéos sur ce sujet, je me suis demandé comment aurait évolué l'aéronavale britannique.

Imaginons au début des années quatre-vingt dix, les porte-avions Queen Elisabeth et Duke of Edimbourgh à la mer. Quel pourrait être leurs groupes aériens sachant que je pense que leur mise en service aurait prévue pour le milieu des années soixante-dix, ils auraient été contemporains des Nimitz

A leur mise en service, ils devaient disposer de 18 McDonnell Douglas Phantom FG.1, 18 Blackburn Buccaneers S.2, 4 Fairey Gannet AEW.3, 1 Fairey Gannet COD.4, 4 Sea King HAS.1, 2 Westland Wessex HAS.1 SAR.

A mon avis, au début des années 1990, leur groupe aérien aurait pu être composé de l'avion européen franco-britannico-germano-italo-espagnol qui se heurta à des divergences entre partenaires, aboutissant au Rafale et au Typhoon. Si les anglais avaient eut besoin d'un avion embarqué, je pense qu'ils auraient appuyé les français pour un avion plus polyvalent et sûrement plus gros. J'ai un temps pensé que le Tornado aurait pu avoir une variante embarquée mais il est peut être trop gros.

Je remplacerai bien le Fairey Gannet par le Hawkeye, les Sea King et le Wessex par des Merlin.

Quand à l'armement, je remplacerai les Sea Dart et les Sea Cat par des Sea Wolf plus des CWIS Goalkeeper.

Qu'en pensez vous ?

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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyDim 24 Avr 2011, 23:13

Sans problèmes. Par contre, pour financer tout ça, il aurait fallu vendre l'armée du Rhin. Mr. Green

Pour la défense sol-air, je pencherais davantage pour des Phalanx, comme sur leurs Invincible. Ou des Raiden, calibre 30 mm.
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 08:49

se qui a fais le plus mal a nos armées, c'est la chute de l'urss, et si sa marine avais été mieux pourvus en pa et bien les anglois n'aurai jamais perdu les leurs.
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MessageSujet: Furious ?   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 11:27

clausewitz a écrit:
[…]Imaginons au début des années quatre-vingt dix, les porte-avions Queen Elisabeth et Duke of Edimbourgh à la mer. Quel pourrait être leurs groupes aériens sachant que je pense que leur mise en service aurait prévue pour le milieu des années soixante-dix, ils auraient été contemporains des Nimitz […]
Qu'en pensez vous ?
Je croyais que le premier PA du programme CVA-01 de 1963 devait s’appeler Furious
Spoiler:
 
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Furious_jpg

Ci-dessous, ébauche de plan d’après le dessin officiel :
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Furious_plan90



Dernière édition par DahliaBleue le Lun 25 Avr 2011, 20:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 12:53

Citation :
"...the carrier force will continue to form the backbone of the Nay throughout the 1970's..."

Cela fait sourire...

Les Britanniques se seraient probablement orientés vers le F/A-18 durant les années 80 afin de remplacer les F-4... et les Buccaneers.
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 14:32

meuh non
du Rafale chers amis du Rafale ... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 14:46

pascal a écrit:
meuh non
du Rafale chers amis du Rafale ... Mr.Red
D'autant plus que, vers 1965, les Britanniques avaient envisagé de développer un Mirage (naval) avec Dassault (c'était avant la Sepecat). Avant de se rabattre sur le F-4. Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 14:53

Ci-après, une comparaison (à la même échelle) entre HMS Eagle (1964) et HMS Furious (1972) :
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Furious___Eagle_compar
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pascal
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 15:16

Le choix ne fut pas mauvais loin de là, même avec des Spey le F4 était ce qui se faisait de mieux en matière de chasse tout temps, il nous a fallu attendre le 2000 pour avoir une électronique embarquée à peu près équivalente en terme notamment de portée de détection et de guidage et le Rafale pour avoir des capacités d'emport missiles > ou égales ... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 17:18

DahliaBleue a écrit:
Ci-après, une comparaison (à la même échelle) entre HMS Eagle (1964) et HMS Furious (1972) :
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Furious___Eagle_compar

C'est toi qui crayonne ainsi ? Chère amie ?
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 17:29

Citation :
Le choix ne fut pas mauvais loin de là, même avec des Spey le F4 était ce qui se faisait de mieux en matière de chasse tout temps

Ce fut même le meilleur choix possible (d'ailleurs je regrette un peu que la France n'ait jamais possédé de Phantom, mais c'est une autre histoire). Et pour lui succéder dans les années 80-90 si les CVA-01 avaient vu le jour, il semble clair que les anglais se seraient orientés vers le F/A-18.

Pour le nom en revanche, il me semble que ces deux navires auraient du s'appeler "HMS Queen Elizabeth" et "HMS Duke of Edimbourg" si ils avaient vu le jour (j'ais pas vu de trace d'un "HMS Furious")
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 20:06

Merci de votre contribution les gars. Cela pourrait me servir. Je travaille actuellement sur une marine française alternative plus crédible et je compte bien faire les autres marines et qui sait, de continuer une fois le conflit terminé, je prévois par exemple de transformer un croiseur lourd de classe Saint Louis en lance-missiles avec deux rampes "Masurca" et un système "Malafond" et j'espère faire la même chose pour nos amis anglois (n'es-ce pas mon cher Bill Mr. Green )

Pour le nom du premier CVA01, le seul endroit où j'ai lu Furious c'était dans le livre de Francis Doucet sur les porte-avions français.

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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 20:44

Eagle_Eye a écrit:
[…]Pour le nom en revanche, il me semble que ces deux navires auraient du s'appeler "HMS Queen Elizabeth" et "HMS Duke of Edimbourg" si ils avaient vu le jour (j'ais pas vu de trace d'un "HMS Furious")
Même pas dans cette édition (1966) des Flottes de Combat ?

Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Furious_jpg
Eagle_Eye a écrit:
Citation :
Le choix ne fut pas mauvais loin de là, même avec des Spey le F4 était ce qui se faisait de mieux en matière de chasse tout temps
Ce fut même le meilleur choix possible (d'ailleurs je regrette un peu que la France n'ait jamais possédé de Phantom[…]
Il me semble que l'hypothèse avait été étudiée en son temps pour remplacer l'Aquilon.
Mais le F-4 était un peu trop gros (et coûteux ?) pour les PA classe FOCH. Il n'y en aurait eu qu'une petite dizaine d'embarqués. Ce qui était le cas, du reste, de l'Ark Royal.




Dernière édition par DahliaBleue le Lun 25 Avr 2011, 20:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 20:50

lowlow a écrit:
[…] C'est toi qui crayonne ainsi ? Chère amie ?
Euh… Rolling Eyes je le crains… Neutral
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 25 Avr 2011, 21:02

DahliaBleue a écrit:
lowlow a écrit:
[…] C'est toi qui crayonne ainsi ? Chère amie ?
Euh… Rolling Eyes je le crains… Neutral

Je ne critique pas, je trouve le résultat intéressant et appliqué...
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyMar 26 Avr 2011, 08:24

Citation :
Euh… je le crains…

Eh bien joli coup de crayon (en plus les échelles semblent respectées thumleft )

Citation :
Mais le F-4 était un peu trop gros (et coûteux ?) pour les PA classe FOCH.

Certes, l'achat de F-4 aurait sans doute impliqué des PA plus grands, de la classe des 40-50 000t et surtout dotés de catapultes plus puissante (me semble que les Foch et Clémenceau pouvaient mettre en oeuvre des avions de 12 tonnes, bien trop peu pour le Phantom).
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyMar 26 Avr 2011, 10:18

Eagle_Eye a écrit:
Citation :
Euh… je le crains…

Eh bien joli coup de crayon (en plus les échelles semblent respectées thumleft )

Citation :
Mais le F-4 était un peu trop gros (et coûteux ?) pour les PA classe FOCH.

Certes, l'achat de F-4 aurait sans doute impliqué des PA plus grands, de la classe des 40-50 000t et surtout dotés de catapultes plus puissante (me semble que les Foch et Clémenceau pouvaient mettre en oeuvre des avions de 12 tonnes, bien trop peu pour le Phantom).

Effectivement, l'achat du Phantom II à été envisagé pour remplacer les Aquilon et les Etandard IV par un appareil polyvalent mais il était trop lourd pour les catapultes britanniques de nos deux PA.

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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 02 Mai 2011, 17:00

Citation :
Eagle_Eye a écrit:
[…]Pour le nom en revanche, il me semble que ces deux navires auraient du s'appeler "HMS Queen Elizabeth" et "HMS Duke of Edimbourg" si ils avaient vu le jour (j'ais pas vu de trace d'un "HMS Furious")
Même pas dans cette édition (1966) des Flottes de Combat ?[…]
Le Jane’s (1973-74 et 1975-76) n’y fait pas allusion… (Peut-être avant ? Je n’ai pas vérifié… — voir notes).
On peut toujours discuter des Flottes de Combat en tant que source fiable (certaines erreurs y perdurent pendant plusieurs éditions successives…). Mais le nom de Furious, supposé attribué au CVA-01, y est cité comme tel de 1964 à 1990. En tant que programme de construction, en 1964 et en 1966. En tant que référence à propos du DDG Bristol, de 1968 à 1990.

Note 1 : Le Conway est-il plus explicite sur ce point ? Serait-ce lui qui inciterait à opter pour les noms de Q-E et de DoE ?

Note 2 : Les actuels CVF semblent n’avoir pas (exactement) repris ces noms, puisque, si le premier portera bien le nom de Queen Elizabeth (R08 ?), le second ne sera pas le Duke of Edimbourg mais le Prince of Wales (R09 ?).

Note 3 : Aux dernières nouvelles (http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/theroyalfamily/8487325/Prince-Charles-saves-Ark-Royal.html) ce second CVF reprendrait finalement un nom traditionnel de porte-avions de la Royal Navy… C’est sans doute (déjà) dans cette logique, que le CVA-01 devait s’appeler Furious, puisqu’aucun PA n’avait, jusque là (1963), porté le nom de personnages historiques ou dynastiques.
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 02 Mai 2011, 19:58

On ne perd jamais à approfondir un sujet.

Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Cva01-4
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Cva01-1
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Cva01-2

Une intéressante et excellente page sur le programme CVA-01 :
http://navy-matters.beedall.com/cva01.htm
… avec les plans qui me manquaient (et que j’avais tenté — maladroitement — de schématiser…) :
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Cva01-1962big
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Cva01-1963big
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Cva-plan
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Cva01-diag

où il semble se confirmer l’hypothèse des noms de Queen Elizabeth et de Duke of Edimbourg :
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Cva01-model
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Cva01-3

avec, toutefois, une lettre de pont qui pourrait entretenir le suspense…
Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Cva-01model1


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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 02 Mai 2011, 21:00

J'ai peut être la réponse au schmilblink. Voici ce que j'ai écrit dans mon article sur les porte-avions non construits (l'article est disponible sur le forum "des limbes de l'histoire : les porte-avions"):

Citation :


Les CVA01 où le jour où les britanniques abandonnèrent le porte-avions

A l'orée des années soixante, la Royal Navy avait encore fière allure, alignant notament cinq porte-avions : le vétéran Victorious, les porte-avions d'escadre Eagle et Ark Royal de classe Audacious et les porte-avions légers Hermes et Centaur (classe Bulwark).

Ces navires étaient cependant issus d'un design datant de la seconde guerre mondiale donc totalement inadapté aux avions modernes. La construction de nouveaux navires était nécessaire mais de sombres nuages s'accumulaient à l'horizon.

En 1957, le ministre de la défense Duncan Sandy publie un livre blanc qui décide de l'abandon de la conscription et la priorité donnée aux forces stratégiques au détriment des forces conventionnelles.

En clair, les porte-avions ne seront pas remplacés ce que lord Mountbatten, premier lord de l'Amirauté n'accepte pas, rappelant la mobilité des porte-avions et une souplesse que n'offre pas les bases terrestres.

Mountbatten veut organiser la Royal Navy autour de trois Task Force de porte-avions capable de projeter le feu nucléaire d'où le lancement du programme CVA01 prévoyant la construction de 2 à 5 navires de 54500 tonnes, filant à 30 noeuds et embarquant cinquante appareils.

Au niveau des équipements, les CVA01 auraient reçu quatre catapultes et trois ascenseurs avec pour armement défensif au moins un lanceur Sea Dart.

Victime du Lobbying de la RAF, de la crise économique et de la création d'une force stratégique, le projet CVA01 fût annulé en février 1966 suite au Livre blanc de 1966, les Queen Elizabeth et le Duke of Edimburgh ne virent donc jamais le jour. L'abandon de la construction de ces porte-avions entraina l'abandon de la construction des destroyers type 82 qui se limita au Bristol.

Déplacement : standard 54500 tonnes pleine charge 63000 tonnes

Dimensions : longueur (hors tout) 281m (flottaison) 271m largeur (flottaison) 37m tirant d'eau 10.2m

Propulsion : Trois turbines à engrenages Parson alimentées en vapeur par Six chaudières Admiralty dévellopant une puissance totale de 135000ch entrainant trois hélices

Performances : Vitesse maximale 30 noeuds Distance franchissable : 7000 miles nautiques

Protection : Simple ceinture anti-torpilles pas de protection plus dévellopée pour des raisons de poids et coût

Armement : Un lanceur double GWS30 pour des missiles Sea Dart et Quatre lanceurs quadruples GWS20 pour des missiles Sea Cat.

Installations aéronautiques : Quatre puis deux catapultes à vapeur, deux ascenseurs reliant le pont d'envol au hangar long de 198m et large de 24.38m.

Groupe aérien : Plus de cinquante appareils avec 18 McDonnell Douglas Phantom FG.1, 18 Blackburn Buccaneers S.2, 4 Fairey Gannet AEW.3, 1 Fairey Gannet COD.4, 4 Sea King HAS.1, 2 Westland Wessex HAS.1 SAR

Equipage : 2720 officiers marins (3250 avec le groupe aérien)

Peut être que Furious était destiné à la 3ème unité ? scratch

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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyLun 02 Mai 2011, 22:38

clausewitz a écrit:
J'ai peut être la réponse au schmilblink. Voici ce que j'ai écrit dans mon article sur les porte-avions non construits (l'article est disponible sur le forum "des limbes de l'histoire : les porte-avions")[…]
Peut être que Furious était destiné à la 3ème unité ? […]
J’avais en effet parcouru l’article. Et remarqué les noms de baptême présumés.

Quant à Furious… s’il s’agit de la troisième unité, ça a peu de chance de servir de nom générique à la classe entière…

Pourtant, le ‘F’ du pont d’envol était (à l’époque) déjà attribué au… Foch ! Or les lettres d’identification des porte-aéronefs sont (et étaient déjà) communes aux marines de l’Europe de l’ouest selon le même principe que les numéros de coque (en A, C, D, F, R…).

Dans la réalité l’éventuel Furious (pas plus que l’éventuelle Queen Elizabeth) n’aurait pu en être affublé… Sauf symboliquement, comme ici, sur une maquette préparatoire.

Ceci dit, cette maquette (de Sea Vee Models) semble n’avoir rien d’officiel…
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MessageSujet: Revolià le Furious…   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyJeu 05 Mai 2011, 18:22

Tiens ? Le revoilou le Furious

Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Bristol0

… vu sur la page de Mer et Marine : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116020

… C'est à se demander si seuls les Français lui ont attribué ce nom…

À vrai dire, la source de Mer et Marine est peut-être (tout simplement) les Flottes de Combat
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyJeu 05 Mai 2011, 18:29

Il semblerait que ce soit le cas le FdC de 1986 ne dit pas autre chose

à noter que le Bristol ne fut pas considéré comme très réussi
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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions EmptyJeu 05 Mai 2011, 19:00

Effectivement ça à l'air clair mais Alexandre Sheldon Duplaix cite comme noms "Queen Elisabeth" et "Duke of Edimburgh" Mr. Green

Je crois que l'on ne va jamais avoir le fin mot de l'histoire Mr.Red

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MessageSujet: Re: Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions   Et si la Royal Navy n'avait pas abandonné le porte-avions Empty

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