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 construction d'un cuirassé de nos jours!!!

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 13:20

Elidath a écrit:
Juste pour en remettre une couche :

Il me semble que c'est toute la configuration du blindage qui serait à revoir. Spécialement la ceinture blindée conçue pour encaisser des torpilles frappant de côté sous la ligne de flottaison. Or, les torpilles lourdes actuelles sont conçue pour détonner sous la coque. Un cuirassé ne serait pas coupé en deux comme sur la vidéo mais il aurait certainement les reins brisés (gros dégâts structurels, machine, etc ...)

On pourrait remettre en service les filets Bullivant, mais en augmentant leur "surface" immergée. Les Brits avaient fait des essais avant 1914, leurs cuirassés pouvaient marcher à dix noeuds avec leurs filets déployés.

Cela dit, du temps de leur grandeur, l'épaisseur des tôles de fond était double de celle du bordé (hors ceinture cuirassée), le fond lui-même était doublé, renforcé, et si on prend en compte les diverses soutes qui faisaient office de protection et un compartimentage soigné, les cuirassés n'étaient pas vraiment une proie facile pour une torpille, aussi sophistiquée soit-elle. Les mines à orin, dont la profondeur était réglable, en jouant simplement sur la longueur de la chaine, existent depuis la seconde moitié du XIXème siècle, sauf qu'elles étaient désignées "torpilles de blocus".

Accessoirement, je ne vois pas trop ce qui, pour un très "hypothétique" cuirassé moderne, poserait problème, ne serait pas tout autant un risque tout aussi important pour les autres bâtiments, actuellement, en service. Il est plus que probable que les frégates et les bâtiments de la classe d'un croiseur les plus récents sont encore plus vulnérables à un torpillage... mais, là, j'avoue, que j'ai un peu perdu le fil! Wink
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 17:08

Loïc Charpentier a écrit:
Elidath a écrit:
[…] les torpilles lourdes actuelles sont conçues pour détonner sous la coque. Un cuirassé ne serait pas coupé en deux comme sur la vidéo mais il aurait certainement les reins brisés […]
[…] Cela dit, du temps de leur grandeur, l'épaisseur des tôles de fond était double de celle du bordé (hors ceinture cuirassée), le fond lui-même était doublé, renforcé, […]
[…] Il est plus que probable que les frégates et les bâtiments de la classe d'un croiseur les plus récents sont encore plus vulnérables à un torpillage […]
Pour briser un bâtiment en morceaux (deux, a priori…) il ne faut pas seulement s'en prendre au fond ou à sa quille (encore que ce soit déjà une grosse partie du travail faite), mais à la poutre-navire complète du bateau, donc aux deux semelles de la poutre, à savoir la quille et le pont principal.
Et sur un cuirassé, il peut y avoir plusieurs ponts (superposés) de résistance.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 17:21

DahliaBleue a écrit:

Pour briser un bâtiment en morceaux (deux, a priori…) il ne faut pas seulement s'en prendre au fond ou à sa quille (encore que ce soit déjà une grosse partie du travail faite), mais à la poutre-navire complète du bateau, donc aux deux semelles de la poutre, à savoir la quille et le pont principal.
Et sur un cuirassé, il peut y avoir plusieurs ponts (superposés) de résistance.

J'évoquais, essentiellement, les risques de dégâts sur les fonds ; les structures supérieurs peuvent être mises à mal, vers le haut, à partir de la quille (torpilles, mines) ou, vers le bas, du pont supérieur (bombes, obus).
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Hans Schulmaster
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 17:37

Pour le Bismarck nous n'avons pas les mêmes sources. Pour le Musachi et le Yamato j'avais cru comprendre que les bombes si elles n'avaient pas traversé le blindage avaient fait d'importants dégâts mais je peux me tromper. Ce qui m'a peut-être trompé pour le Tirpitz c'est que ces avions étaient capables d'embarquer la grand Slam. Le Fuso et le Yamashiro étaient des cuirassés anciens.
Faut pas tirer sur les baleiniers ? Pas de problème adoptons la méthode de mon cousin. Il a fait son service dans le Pacifique en 70. A l'époque Greenpeace débutait et n'avait qu'un voilier de plaisance. Mon cousin servait comme enseigne sur un aviso au large de Bora Bora. Le voilier des écolos est détecté, pour tester mon cousin le commandant lui donne le commandement. Mon cousin donne un cap d'interception et, certes avec très peu d'angle, fait heurter les 2 navires . Le voilier a eu des voies d'eau . Bien sûr avant il y a eu toutes les sommations d'usage.
Encore une fois je signale qu'au départ, dans ce fil de discussion, il n'y a pas de justification d'utilité. Le baleinier était un exemple.
Le VTOL une utopie pour ce navire ? Mais tout le navire en est une alors pourquoi pas le VTOL. Le temps que nous arrivions à le construire nous aurons peut-être mis au point un petit VTOL.
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pascal
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 17:51

Citation :
Pour le Bismarck nous n'avons pas les mêmes sources

c'est certain

Citation :
Pour le Musachi et le Yamato j'avais cru comprendre que les bombes si elles n'avaient pas traversé le blindage avaient fait d'importants dégâts mais je peux me tromper

les dégâts sont infligées aux superstructures, à l'artillerie secondaire mais le flotteur et la propulsion sont intègres, ce sont les torpilles (à contact et non explosant sous la quille) qui vont provoquer l'envahissement progressif très bien documenté par quelques clichés dans les deux cas de mauvaise qualité mais très révélateurs

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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 17:56

Un peu hors sujet, mais…
Hans Schulmaster a écrit:
[…] adoptons la méthode de mon cousin. Il a fait son service dans le Pacifique en 70. A l'époque Greenpeace débutait et n'avait qu'un voilier de plaisance. Mon cousin servait comme enseigne sur un aviso au large de Bora Bora. […]
Pas plutôt Mururoa ? Car Bora Bora n'abritait alors aucune installation du CEP/CEA/DIRCEN/DAM…
Citation :
[…] Le voilier des écolos est détecté, pour tester mon cousin le commandant lui donne le commandement. […].
… ou (plus prosaïquement) lui confie la manœuvre ?…
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 19:31

Petite interrogation liée à l'équipement des ces cuirassés en "gros" canons.
Qui serait capable aujourd'hui d'usiner de telles pièces?
Bonne soirée
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 19:38

Starshiy a écrit:
Petite interrogation liée à l'équipement des ces cuirassés en "gros" canons.
Qui serait capable aujourd'hui d'usiner de telles pièces ? […]
Je sens comme une pointe d'ironie dans ce questionnement…
Peut-être un canonnier émérite serait-il en mesure d'y répondre ? cheers
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 19:40

Pas de sous-entendu, mais un questionnement réel. Si l'on veut ces gros navires, il faut commencer par trouver avec quoi les équiper.Pour les missiles, pas de problème.Mais pour les tubes, c'est à mon avis un savoir faire perdu.
Mais je peux me tromper. Allo, Bill?
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 19:56

Starshiy a écrit:
Pas de sous-entendu, mais un questionnement réel. Si l'on veut ces gros navires, il faut commencer par trouver avec quoi les équiper.Pour les missiles, pas de problème. Mais pour les tubes, c'est à mon avis un savoir-faire perdu.[…]
Très vraisemblablement !  Crying or Very sad Mais nous sommes, là, dans l'utopie la plus totale…
Citation :
[…] Mais je peux me tromper. Allo, Bill ?
Est-ce bien une affaire de chaudronnerie ? scratch
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 20:20

l'artillerie était ce que l'on commandait en premier car c'était ce qu'il y avait de plus long et de plus délicat à produire
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 21:07

DahliaBleue a écrit:

Est-ce bien une affaire de chaudronnerie ? scratch
Non,pas seulement. Mais Bill a très certainement de bien meilleures connaissances que moi en métallurgie !
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Ven 13 Nov 2015, 22:10

Starshiy a écrit:
Citation :
Est-ce bien une affaire de chaudronnerie ? : scratch:
Non, pas seulement. Mais Bill a très certainement de bien meilleures connaissances que moi en métallurgie ! : zinzin:  : marinpilote:
Effectivement… ce genre de travail doit plutôt relever du domaine de la fonderie.
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Sam 14 Nov 2015, 08:28

DahliaBleue a écrit:
Starshiy a écrit:
Citation :
Est-ce bien une affaire de chaudronnerie ? : scratch:
Non, pas seulement. Mais Bill a très certainement de bien meilleures connaissances que moi en métallurgie ! : zinzin:  : marinpilote:
Effectivement… ce genre de travail doit plutôt relever du domaine de la fonderie.

Les 380 du Richelieu et Jean-Bart ont bien été usinés aux Fonderies de Ruelles, mais ce n'est pas, vraiment, de la fonderie, puisqu'on travaille à partir de bandes ou de barreaux d'acier laminé. Il faudrait se renseigner chez eux, pour savoir s'ils ont conservé les vieilles machines-outils qui avaient servi à usiner ces pièces. lol!
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Sam 14 Nov 2015, 08:48

Hans Schulmaster a écrit:
Le Bismarck a encaissé 27 torpilles sans couler.

Hans Schulmaster a écrit:
Pour le Bismarck nous n'avons pas les mêmes sources. .

Alors, "récacapètons depuis le début"... Very Happy
Lundi 26 mai 1941 (20H00) : Attaque de la seconde vague de 15 Swordfish lancés par l’Ark Royal à 19H15.
2 torpilles atteignent la ceinture cuirassé (sans dommage notable), une atteint le Bismarck à la poupe (brèche + gouvernail faussé) : total 3 torpilles
Mardi 27 mai  1941, à partir de 10H24, jusqu'à 10H30, le HMS Dorsetshire donne le coup de grâce, en tirant 2 x 21''Mark IX à 3 000 m + 1 à 2 200 m : total  3 torpilles, sachant que les plongées sur l'épave confirmeront que ce dernier tir avait atteint le Bismarck dans les superstructures (!), le cuirassé étant en train de sombrer.
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MessageSujet: Cuirassé   Sam 14 Nov 2015, 09:45

Vu le nombre de navire qu'il y avait autour du Bismarck, un seul aurait tiré des torpilles ? Franchement je n'y crois pas.
A mon avis nous avons toujours le savoir faire pour fondre des canons, ce que nous n'avons plus c'est la matière première. Toute notre métallurgie a été bradé et des milliers de gens qui avaient un "savoir faire" énorme, licenciés
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Sam 14 Nov 2015, 10:14

Hans Schulmaster a écrit:

A mon avis nous avons toujours le savoir faire pour fondre des canons, ce que nous n'avons plus c'est la matière première. Toute notre métallurgie a été bradé et des milliers de gens qui avaient un "savoir faire" énorme, licenciés
Et bien, à mon avis, non. Parce que dans ce domaine très spécifique nous avons perdu et les cols bleus et les cols blancs ... La preuve, nous ne somme smême plus capables de fabriquer des tubes de 100 mm naval !
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Sam 14 Nov 2015, 10:43

Starshiy a écrit:
Hans Schulmaster a écrit:

A mon avis nous avons toujours le savoir faire pour fondre des canons, ce que nous n'avons plus c'est la matière première. Toute notre métallurgie a été bradé et des milliers de gens qui avaient un "savoir faire" énorme, licenciés
Et bien, à mon avis, non. Parce que dans ce domaine très spécifique nous avons perdu et les cols bleus et les cols blancs ... La preuve, nous ne somme smême plus capables de fabriquer des tubes de 100 mm naval !


c'est pour cette raison que je pensais aux 380 car il existe encore des tubes qui peuvent être copier

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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Sam 14 Nov 2015, 10:54

Hans Schulmaster a écrit:
Vu le nombre de navire qu'il y avait autour du Bismarck, un seul aurait tiré des torpilles ? Franchement je n'y crois pas.

C'est, pourtant, le cas. A un moment, il convient de faire confiance aux documents officiels.
Ci-après, récapitulation des tirs sur le Bismarck, le 27 mai 1941, entre 08H47 & 10H30  

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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Sam 14 Nov 2015, 11:03

david a écrit:
Starshiy a écrit:
Hans Schulmaster a écrit:
A mon avis nous avons toujours le savoir faire pour fondre des canons, ce que nous n'avons plus c'est la matière première. Toute notre métallurgie a été bradée et des milliers de gens qui avaient un "savoir faire" énorme, licenciés
Et bien, à mon avis, non. Parce que dans ce domaine très spécifique nous avons perdu et les cols bleus et les cols blancs… La preuve, nous ne sommes même plus capables de fabriquer des tubes de 100 mm naval !
c'est pour cette raison que je pensais aux 380 car il existe encore des tubes qui peuvent être copiés
… avec une imprimante 3D, après scanning et numérisation ? Mais ne n'est tout de même pas une matière (première) très fiable…

PS : je crois savoir qu'on peut reproduire des armes portatives en 3D… mais quid de leur utilité et de leur durée de vie ?
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Sam 14 Nov 2015, 11:13

je ne pensais pas du tout à une imprimante 3d juste on a des plans et un modèle et on refait des tubes à l'ancienne

il ne faut pas cherché midi à 14 h

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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Sam 14 Nov 2015, 11:30

david a écrit:
je ne pensais pas du tout à une imprimante 3d juste on a des plans et un modèle et on refait des tubes à l'ancienne
il ne faut pas chercher midi à 14 h
Bien sûr. Ça doit être possible. Avec de la patience et de la persévérance, on arrive à tout.
Il se pourrait bien que, dans cette réflexion, on passe en permanence de l'utopie à l'irréalisable.
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Sam 14 Nov 2015, 11:47

Citation :
Franchement je n'y crois pas.
faudra ce coup-ci faire avec


Pour donner un ordre d'idée concernant les délais de fabrication de l'artillerie principale de ce genre de bâtiment:
pour les KG V et PoW
l’artillerie (affûts et tubes est commandée en avril 1936, prévisions de livraison échelonnées entre mars 39 et juillet 40; livraison effective février 40 à mars 41 ...

Et là on parle des britanniques des gens qui disposent d'un outil industriel largement dimensionné
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Sam 14 Nov 2015, 11:54

Hans Schulmaster a écrit:
Vu le nombre de navire qu'il y avait autour du Bismarck, un seul aurait tiré des torpilles ? Franchement je n'y crois pas.
A mon avis nous avons toujours le savoir faire pour fondre des canons […]
pascal a écrit:
Citation :
Franchement je n'y crois pas.
faudra ce coup-ci faire avec

Pour donner un ordre d'idée concernant les délais de fabrication de l'artillerie principale de ce genre de bâtiment : pour les KG V et PoW
l’artillerie (affûts et tubes est commandée en avril 1936, prévisions de livraison échelonnées entre mars 39 et juillet 40; livraison effective février 40 à mars 41 […]
Il me semble que le « Franchement je n'y crois pas » se rapporte au torpillage du Bismarck, et non à la manufacture des canons…
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    Sam 14 Nov 2015, 12:00

Oui ce fait semble acquis

bien vu Pétunia !
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MessageSujet: Re: construction d'un cuirassé de nos jours!!!    

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