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 La grande casse néerlandaise

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MM 40
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MessageSujet: La grande casse néerlandaise   Sam 09 Avr 2011, 10:20

Bonjour,

le gouvernement néerlandais a annoncé une réduction massive de ses forces armées. En ce qui concerne la Marine, sont prévues :

- la réduction du nombre de chasseurs de mines de 10 à 6,
- la réduction du nombre de nouveaux OPV à deux (quid des deux autres? Probablement vente à un pays tiers),
- le désarmement du "Zuiderkruis",
- le désarmement de l'"Amsterdam" à la mise en service du nouveau JSS (2014),
- la suppression de la force sous-marine à moyen terme par non remplacement des soums actuels.

Les autres branches ne sont pas épargnées avec la supression de la composante blindée de l'armée de terre (plus de chars!!!), la suppression de plusieurs batteries de l'artillerie sol-sol et sol-air, réduction de la police militaire, retrait d'une vingtaine de chasseurs F-16 et des dix-sept cougars (Eurocopter qui devait les moderniser va y trouver un cheveu!).

Et oui, le Welfare State a un coup, mais réduire les forces armées passe mieux auprès de l'opinion publique que réduire les prestations sociales!
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PALEZ
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Sam 09 Avr 2011, 10:30

Cela représente la volonté européenne au sujet de la politique militaire commune.... Shit
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DahliaBleue
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MessageSujet: Défense à un coup    Sam 09 Avr 2011, 11:26

MM 40 a écrit:
[…]Et oui, le Welfare State a un coup, mais réduire les forces armées passe mieux auprès de l'opinion publique que réduire les prestations sociales!
Constat lucide et exact, en effet !! et totalement affligeant !!

NB : «… a un coup» ? Est-ce un jeu de mot ? Laughing (Défense «à un seul coup», ou «… a un coût» ?) scratch
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MM 40
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Sam 09 Avr 2011, 11:33

Non, simple faute d'orthographe...
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Colombamike
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Sam 09 Avr 2011, 13:31

MM 40 a écrit:
Et oui, le Welfare State a un coup, mais réduire les forces armées passe mieux auprès de l'opinion publique que réduire les prestations sociales!
lowlow a écrit:
Cela représente la volonté européenne au sujet de la politique militaire commune.... Shit
DahliaBleue a écrit:
Constat lucide et exact, en effet !! et totalement affligeant !!

Hmmm,
Affligeant ?, je ne le crois pas

A un moment, quand le $ commence à manquer, faut savoir ce que l'on veux......

- Veut-on se masturber devant des Destroyers AA à 1 milliard €, des frégates à 650 millions €, des avions à 30/90 millions €/pièce...
(et des centaines ou quelques milliers de haut-gradés payés 5000 €/mois)

- Ou bien voulons nous avoir un certain nombre de minimum sociaux (dépenses médicales: vue, dents, ect....), RMI/RSA (si l'un de vous découvre un jour le chômage de longue durée, il comprendra la vie...... )

Ça sert à rien d'avoir une belle et grande flotte si 1/5 ou 1/4 de tes citoyens vivent dans des conditions précaires.....

Quand au soutien de l'industrie nationale, c'est une belle farce

A titre personnel, je suis passionné par la mer et les navires gris, mais à un moment, ya quand même des choix (parfois fondamentaux) à faire....

Pour en revenir aux "Oranges", avoir 10 chasseurs de mines, c'est "sur-dimensionné" comme flotte.....5/6 rafiots suffisent très largement

Comme je l'ai déjà annoncé dans d'autres sujets, les (marines) américains et les français n'ont pas encore compris cela, la chute va être grande
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MM 40
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Sam 09 Avr 2011, 14:48

Je ne nie pas la surdimension de la composantes "Mines" de la marine néerlandaise et effectivement, peut-être bien que deux OPV suffisent (encore que s'ils veulent en laisser un en permanence dans les Caraïbes pour la lutte contre la drogue, çà va faire juste, à mon avis, ils auraient mieux fait de désarmer les deux "Karel Doorman" qui restent et de garder les quatres OPV), la réduction de la taille de l'armée de l'air (qui conservera tout de même une petite soixantaine de F-16) n'est pas dramatique non plus dans le contexte actuel. Mais quand je vois suppression de la force sous-marine et suppression des chars de combats, je dis danger parce que là, ce n'est pas une "simple" réduction d'effectif, c'est une perte sèche de savoir-faire technique, tactique (et peut-être même stratégique). C'est la même chose que lorsque la RNZAF ou plus récemment la Royal Navy on supprimé leus jets.

Pour le reste, j'ai vécu des périodes de chômage (dont une d'assez longue durée) et je ne remets pas en cause le welfare state en lui-même (encore que...) mais tous les effets induits qui entraînent son parasitage par toute sortes d'individus et d'entreprises qui n'existent que pour en profiter et qu'on refuse de stigmatiser et de sanctionner au nom du politiquement correct... Pour information, le montant annuel des fraudes à la Sécu (personnes non assurées se faisant soigner sur la carte d'un tiers, fausses déclarations ou non déclaration de reprise d'activité pour obtenir ou garder la CMU, et le plus important : abus des arrêt maladies, souvent dénoncé mais jamais combattu parce que de l'aveu même d'hommes politiques en débat télévisé, ils seraient sûrs de perdre les élections...) dépasse largement son déficit annuel... Dans les pays d'Europe du Nord, c'est encore pire, leur welfare state et leur politique libérale ont drainé une immigration massive qui ne s'est installé chez eux que dans le but quasi-avoué de profiter du système avec toutes les conséquences dramatiques actuelles dans leur politique intérieure... Aux Pays-Bas, aucune loi ne peut passer au parlement sans le vote de l'extrème-droite et je crois malheureusement que ce n'est que le début...
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pascal
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Sam 09 Avr 2011, 16:01

Les Hollandais tirent intelligemment deux conséquences de la situation actuelle

-la guerre froide est terminée, la menace des chars russes repoussée, ils évoluent au sein de l'UE et de l'OTAN n'ont aucune menace à leurs frontières

-leurs OPEX ne se feront que sous l'aile américaine, point question d'indépendance nationale, mais un alignement bien compris sur le grand frère US

Dans ces conditions effectivement se masturber devant des bataillons de Léo II et des escadrons de F16 n'a aucun sens

Aujourd'hui il faut assurer la PO et pouvoir déployer 6 à 12 F16 MLU en appui des Américains ou de l'OTAN pour çà 48 avions suffisent
Pareil pour les navires 4 FDA très modernes avec notez le capacité anti ballistique, une flotille de dragueur deux OPV et un JSS très modernes là encore on est clairement dans une logique de supplétif

Tout le monde ne se donne pas pour mission de sauver le monde, et de surcroît les noeux landais ont très bien compris quelle était leur influence réelle dans le monde et leur niveau de sujétion
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pascal
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Sam 09 Avr 2011, 16:37

Les attendus de la politique de défense des pays de l'OTAN.
Certains veulent une Europe puissance gouvernée par un État fédéral sans doute parce que certains sont navrés que la France ne joue plus dans la cour des supergrands ou simplement par antiaméricanisme. C'est exactement ce que ne veulent pas la majorité des pays et notamment des petits pays qui préfèrent l'OTAN et la protection (nucléaire) américaine à l'émergence d'une Europe puissance autonome qui serait dominée par la France ou l'Allemagne.
L'OTAN est la défense de l'UE comme le reconnaissent les textes européens.

Et la devise officieuse de l'OTAN c'est keep Americain in, Russian out, German down.

Aujourd'hui les Russes n'ont de crédible, qu'une force nucléaire que seuls les USA peuvent dissuader au profit de tiers non nucléaires comme les pays de l'OTAN non nucléaire, et une armée conventionnelle que les USA à eux seuls pourraient anéantir et dont l'écart technique actuel conventionnel versus les américains est presque celle de l'armée de Saddam en 1991 contre les américains.Il suffit pour l'OTAN d'avoir quelques troupes conventionnelles en Europe en attendant les ricains.

L'UE c'est 460 millions de personnes et avoir un avion de combat en ligne par million d'habitant et une brigade ou frégate pour 10 millions suffiraient contre les Russes (sans meme parler des Chinois), avant que la cavalerie américaine n'arrive.Pour un pays comme les Pays bas de 17 millions, ca ferait 17 avions de combat en ligne, 2 brigades et 2 frégates: il sont largement au dela! Si la France se contentait d'être un pur supplétif: 63 avions de combat en ligne, 6 brigades et 6 frégates suffiraient...plus de sous marin, dissuasion etc....no comment !

Globalement on constate que l'UE c'est 60% de la dépense américaine,...pour 10% de sa puissance conventionnelle comme le dit officiellement l'OTAN!
Partout l'amaigrissement en UE depuis la fin de la guerre froide a fait qu'on a baissé les crédits d'équipement avant même de baisser les coûts de personnels.
Les budgets européens sont dévorés par les coûts de personnels (très surnuméraires par rapport aux effectifs réel de combat) avec un sous équipement grave, et de plus en plus une incapacité à même travailler avec les Américains vu le delta technologique: la priorité reste pourtant d'être compatible OTAN et USA donc d'avoir des ratios coût personnel/cout équipement plus favorable

Dans l'UE, il y a 4 ensembles de pays:
1)Les pays qui ont l'arme nucléaire, une politique étrangère souveraine ou partiellement souveraine, veulent compter un peu sur la scène internationale, et donc peuvent mener de manière autonome ou partiellement des opérations extérieures.
Il y en a 2 seulement: la France et le Royaume Uni

Les autres ne peuvent pas et ne veulent pas mener de manière autonome des opérations extérieures et ne le peuvent pas n'ayant ni arme nucléaire (cf Suez), ni politique étrangère souveraine.
Leur seule volonté est d'avoir la protection américaine notamment nucléaire, et en échange faire un devoir d'allié a minima
2) Certains veulent dissuader de manière partiellement autonome sur le plan conventionnel:
En Europe un groupe de pays est en première ligne face au Russe et n'est pas dans l'OTAN (Suède, Finlande) et ont une puissance militaire un peu plus élevée rapporté à leur population.La Grèce elle, s'oppose avant tout à la Turquie.
3) Certains veulent avoir un statut international minimum dans l'affichage (ils sont dans le G8) et conserver une politique étrangère donc une capacité à remonter, pour l'avenir: l'Allemagne (qui est restreinte en plus par les traités et notamment le 4+2) et l'Italie

4) Le reste ne veut qu'apporter une contribution à l'OTAN et aux opérations américaines:
Pour eux avoir quelques avions de combat 100% compatible US, et une brigade ou quelques régiments projetables 100% compatible US suffit
Ils dépendent à 100% des USA.N'ont aucune volonté de faire des OPEX sérieuses, et ne le font qu'a la demande des USA.
Les Pays Bas ou le Danemark qui sont des alliés sérieux des USA qui dépensent plus et ont plus de capacité que la moyenne citée au dessus, et essayent d'avoir des forces mieux équipées en équipement compatible US, sans dépenser plus voire en économisant sur le budget global: ils baissent alors leurs effectifs en priorité.

Leur logique n'est pas la notre qui reste quand même d'être autonome partiellement

Avoir des sur effectifs pléthoriques ne sert à rien.
Afficher comme la France un contrat OPEX haute intensité de 30 000 h avec 300 000 en effectifs de personnels dans les armées ou même 240 000 en enlevant la Marine, les services secrets et la DGA, est ridiculement faible.
L'armée Américaine peut projeter en OPEX la moitié de ses effectifs de personnels.
Les Armées sont la pour etre efficace par rapport à la défense, pas faire du social.
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Sam 09 Avr 2011, 17:34

pascal a écrit:
Avoir des sur effectifs pléthoriques ne sert à rien.
Afficher comme la France un contrat OPEX haute intensité de 30 000 h avec 300 000 en effectifs de personnels dans les armées ou même 240 000 en enlevant la Marine, les services secrets et la DGA, est ridiculement faible.
L'armée Américaine peut projeter en OPEX la moitié de ses effectifs de personnels.
Les Armées sont la pour etre efficace par rapport à la défense, pas faire du social.
Les armées ouest-européennes ont été constituées pour se battre à leurs frontières, d'abord entre elles puis contre les russes. Les USA n'ayant de vrai menace sur leur propre sol, leur armée est organisée depuis longtemps pour se projeter au-delà des mers. Et passer d'un modèle à l'autre ne peut se faire en quelques années, surtout en période de pénurie budgétaire.
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Sam 09 Avr 2011, 18:01

Nous sommes d'accord mais sur ce chemin certains vont plus vite que d'autres dans la réflexion et les actions
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Sam 09 Avr 2011, 20:07

L'Europe ne doit pas être dépendante des USA pour sa défense. D'abord parce que c'est un moyen de pression des Etats-Unis sur notre politique et notre économie qui ne fera que se renforcer si on compte de moins en moins sur nos forces propres, ensuite parce que la faction isolationniste gagne du terrain dans la politique américaine et que le jour où on aura besoin d'eux, ils sont bien capable de nous dire : dem.... vous ou bien : on intervient mais à tel prix... Un pays qui refuse de nourrir son armée nourrira celle d'un autre (fut-ce un allié), ne l'oubliez pas! Si on veut, on peut aussi tous suivre l'exemple irlandais... Pas sûr qu'on survive très longtemps!
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Sam 09 Avr 2011, 22:55

les danois les hollandais les norvégiens les belges sont en situation de sujétion totale
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Lun 11 Avr 2011, 20:52

Peut être que nous devons garder à l'esprit que l'UE a été conçu après la Seconde
GM pour régler pacifiquement la rivalité franco-allemande.
Et a parfaitement fonctionné jusqu'ici.
D'abord comme un soutien financier stable de la dissuasion (OTAN) contre une invasion de l'URSS.
Après la guerre froide, les menaces changent, et son centre de gravité s'est déplacé plusieurs milliers de kilomètres à l'est ... mais l'essence de l'Alliance, c'est que chaque «partenaire» doit payer leur «part» de la defense, qui est environ de 1,5% du PNB.
Il ya deux pays qui ont volontairement investir dans une défense supplémentaire de 1% à avoir sa dissuasion nucléaire ...FR et UK.

@ Pacal,
chapitre distinct serait le embrionaire "complexe industriel - militaire européenne," qui semble fonctionner bien dans 2 cas:
Le consortium de l'EFA-Typhoon (100.000 emplois permanents à AL, UK, IT & ESP)
et consortium de transport militarie Airbus 400 M (avec 40.000 emplois à FR, AL, UK & ESP).
Il faudrait a mon avis arreter le "dogfight"entre prodiuts "nationaux, et arriver a une plus raissonable integration.
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Lun 11 Avr 2011, 21:16

Alferez a écrit:

Il faudrait a mon avis arreter le "dogfight"entre prodiuts "nationaux, et arriver a une plus raissonable integration.

Il n'y a pas d'autres moyens que cela, autrement tous les pays européens crèveront, si ce n'est pas déjà le cas.................
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Mar 26 Avr 2011, 10:50

pascal a écrit:
Les attendus de la politique de défense des pays de l'OTAN.
[…] L'OTAN est la défense de l'UE comme le reconnaissent les textes européens.
Et la devise officieuse de l'OTAN c'est keep America(i)n in, Russian out, German down.[…]
Ni officieuse, ni tout à fait de l’Otan (les Allemands n'y auraient pas souscrit, à cette devise).

C’était plutôt une boutade sous forme d’adage (inavouable ou occulte). En fait il s’agissait d’une déclaration de Lord Ismay, premier Secrétaire général de l’Otan, et exprimée dans un ordre différent (l’ordre de priorité) : « To keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down. »

[Ceci écrit, pascal fait ici preuve, une fois de plus, d’un remarquable référentiel, puisque la citation — de mémoire — est presque restituée intégralement… Ouf ! pas sur la tête ! ]

Et, à part ce détail sans importance, l’ensemble de l’analyse se tient parfaitement…


Dernière édition par DahliaBleue le Jeu 28 Avr 2011, 18:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Mar 26 Avr 2011, 14:23

A ajouter dans votre débat sur les marines Hollandaise et Belge, c'est que nous avons des formations completement fondue pour les marins.
Que l'enseignement se fait en hollande et en neerlandais, pas en Anglais pour que les francophone puisse suivre alors que tout les papiers sont en Anglais mais traduit en neerlandais (quid d'une marine équitable en Belgique).
Que les deployements se font en cooperation entre nos deux marines.
Que dans quelques temps, des marins Hollandais et Belge se retrouverons dans un navire de l'autre pays...
Donc oui, ils diminuent leur force, mais quelque part ils s'y retrouvent avec nous...

5-6 Dragueurs chez eux et pareil chez nous ... c'est assez pour nos deux pays... surtout si on s'aide a travailler et a s'equiper l'un l'autre.

Donc je pense que ca fait partie d'une volonté politique a long therme ... Rolling Eyes
Je peux me tromper, mais bon ... vu que je suis a bruxelles, que les hautes spheres se trouvent ici et qu'on voit de plus en plus de Hollandais gradés ici aux réunions de la marine ... lol!


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MessageSujet: Re: La grande casse néerlandaise   Mar 26 Avr 2011, 14:45

Si cela continue, on va parler de marine du Benelux et non de deux marines indépendantes

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