LIBYE 2011 version 2

Eh bien voila, Kadhafi va gagner sa guerre, les opposants seront massacrés ou contraint à l'exil, et en prime on va se retrouver avec une décennie de mauvaises relations diplomatique avec la Lybie parce qu'on aura misé sur le mauvais cheval (pourrait bien nous refaire le coup de Lockerbie ce con).

Maintenant reste deux possibilités: soit une intervention unilattérale d'un ou quelques pays (France-USA-UK, ou même de la France seule, on devrait arriver à envoyer le CdG et une douzaine d'avions pour bombarder les troupes de Kadhafi, ou même faire décoller des 2000 N/D de Solenzara si c'est juste pour larguer des bombes et revenir) pour bombarder les troupes de Kadhafi (et redonner une chance aux insurgés), soit on ne fait rien et, comme quelqu'un avait dit précédemment, on pourra remplacer "Liberté-égalité-fraternité" par "Lâcheté"

Je trouve qu'intervenir dans les affaires internes d'un état existant (pas comme la Somalie de 1994 ou l'Afghanistan de 2001), c'est ouvrir une boîte de Pandore... D'autant plus que personne ne sait vraiment qui sont les révolutionnaires car je reste convaincu que d'ici quelques années (mois?) nous allons déchanter en ce qui concerne la Tunisie et l'Egypte!

colombamike a écrit:

Si même l'Europe n'est pas capable d'intervenir a ses frontières pour défendre "ses ideaux", alors c'est la fin (pour l'Europe)

Attention: les idéaux que tu prêtes à l'europe. Enfin l'europe, je suppose que tu parles de l'UE. Moi je cite régulièrement Bismarck lorsqu'on me parle de l'UE: qui parle d'europe a tort.

Citation :

Eh bien voila, Kadhafi va gagner sa guerre, les opposants seront massacrés ou contraint à l'exil, et en prime on va se retrouver avec une décennie de mauvaises relations diplomatique avec la Lybie parce qu'on aura misé sur le mauvais cheval (pourrait bien nous refaire le coup de Lockerbie ce con).

Sauf si Kadhafi a l'intelligence de proposer une amnistie afin de se rendre fréquentable. Ce n'est pas tant impossible que ça. César en un temps autrement plus violent n'a pas hésiter a y recourir pour se présenter en gentil pacificateur. Je ne suis pas madame soleil, nous verrons bien

Citation :

Maintenant reste deux possibilités: soit une intervention unilattérale d'un ou quelques pays (France-USA-UK, ou même de la France seule, on devrait arriver à envoyer le CdG et une douzaine d'avions pour bombarder les troupes de Kadhafi, ou même faire décoller des 2000 N/D de Solenzara si c'est juste pour larguer des bombes et revenir) pour bombarder les troupes de Kadhafi (et redonner une chance aux insurgés), soit on ne fait rien et, comme quelqu'un avait dit précédemment, on pourra remplacer "Liberté-égalité-fraternité" par "Lâcheté"

La bonne solution était de pousser les pays voisins révolté à intervenir et non pas comme le proposent depuis le début certains avec gesticulation, d'intervenir nous même. Mais certains, y compris au sommet de l'Etat ont tellement la tête dans le guidon qu'ils n'arrivent pas a la redresser pour voir qu'il y a d'autre solution...
Quant a remplacer la devise, je rappelle que ce n'est que celle de la république et non de la France, et que du reste il ne faut pas exagérer non plus: des dictateurs il y en a des centaines. Il ne doit y avoir qu'une trentaine de pays démocratique comme nous, dont les 2/3 en europe. Si on devait chasser tout les dictateurs mais on serait en guerre avec le monde entier!
Du reste, si on voulait intervenir, il fallait le faire avant, au début ou ça pouvait encore passer pour de l'aide aux insurgés. Maintenant c'est trop tard. Le camp Kadhafi est résolu et une bonne partie de la population résigné, si on intervient là oui, ce sera clairement du néo colonialisme et le peuple se retournera contre nous. Et de toute manière, je suis d'accord avec MM40...



Tiens le printemps approche, les photo de profil changent...

MM 40 a écrit:

Je trouve qu'intervenir dans les affaires internes d'un état existant (pas comme la Somalie de 1994 ou l'Afghanistan de 2001), c'est ouvrir une boîte de Pandore... D'autant plus que personne ne sait vraiment qui sont les révolutionnaires car je reste convaincu que d'ici quelques années (mois?) nous allons déchanter en ce qui concerne la Tunisie et l'Egypte!

Le pire n’est pas toujours sûr. Mais les signes aujourd’hui pris par les utopistes pour des printemps peuvent aussi annoncer des lendemains qui déchantent. Les troubles profiteront à des organisations structurées, pour l’instant tapies dans l’ombre, et qui attendent patiemment leur heure. Ça s’est déjà vu dans l’Histoire…

H.Poirot a écrit:

[…] Attention […] l'europe, je suppose que tu parles de l'UE. Moi je cite régulièrement Bismarck lorsqu'on me parle de l'UE: qui parle d'europe a tort.

Remarque très pertinente ! On confond souvent ces deux entités (l’une géographique, l'Europe, l’autre politique, l'UE) alors qu’elle ne sont pas nécessairement destinées à se superposer. Aujourd’hui l’UE n’a pas de délimitation (frontière) définitive.

H.Poirot a écrit:

Du reste, si on voulait intervenir, il fallait le faire avant, au début ou ça pouvait encore passer pour de l'aide aux insurgés. Maintenant c'est trop tard. Le camp Kadhafi est résolu et une bonne partie de la population résigné, si on intervient là oui, ce sera clairement du néo colonialisme et le peuple se retournera contre nous. Et de toute manière, je suis d'accord avec MM40[…]

On a senti dès le début (sur ce forum, en tout cas) cette hésitation et réticence à intervenir, avec la remarque que le PA était rentré directement à Toulon, et que le Mistral partait à Brest au même moment.

Sans doute nos analystes politiques (et stratégiques) ont-ils imaginé que ça se passerait comme en Tunisie et en Égypte, c'est à dire (presque) sans douleur ; et que le fruit pourri (le «Guide…» exécré et sans soutien) tomberait tout seul ?

Aussi bien, intervenir ne servirait pas à grand chose si Kadhafi y survivait... Ce serait probablement lui qui finirait par prendre la tête du mouvement "anti-colonialistes occidentaux", et nul doute qu'une fois parti, il reprendrait le pouvoir sous les acclamations d'une population qui réclamait son départ quelques temps auparavant. Ou alors on se retrouverait avec une A-Stan n°2: attentats, engins explosifs artisanaux le long des routes de patrouille, harcèlement,...
D'ailleurs en A-stan, les talibans reprendront probablement le pouvoir une fois l'ISAF partie quand on voit ce qui a l'air de se passer là-bas
Toutes ces histoires de révoltes, révolutions, etc... ça sent pas bon, et ça finira par nous re-tomber sur le coin de la gueule tôt ou tard avec toutes les déclarations du gouvernement
Je ne suis pas pro extrême-droite, loin de là, mais vous croyez vraiment que les français ne diront rien le jour une bombe éclatera en plein Paris aux heures de pointe dans les transport, ou même dans un avion d'Air France, monument, ou pire de tout, dans une école? Et le type qui fera ça à mon avis, il y aura de fortes chances pour qu'il vienne de Tunisie, Egypte ou Libye, au nom de telles ou telles causes, ou tout simplement sur ordre de Kadhafi comme vengeance envers la France
Dans tous les cas, ça fout les jetons, sans compter la catastrophe humanitaire qui va se jouer une fois tout le pays reconquis par les pro-Kadhafi

Pour revenir aux Mirage F-1, les n° 502 et 508 internés à Malte, ils font partie des 4 F-1 rétrofiés (sur 12) en France suite au contrat négocié fin 2006 et signé en 2007 entre la Libye et la France. D'où la raison de les voir aussi beaux voir presque neufs. Les pods roquettes Matra semblent neufs également.

Les insurgés, c'est qui ?

Les insurgés c'est des ingénieurs, des cadres, des chefs d'entreprises, des ouvriers, des employés, des manœuvres, des coiffeurs, des mécanos, des bouchers, des libraires, des étudiants, des jeunes hommes de 17 ans.....Ils sont Islamistes, Royalistes, Démocrates, Socialistes, Républicains. Plus des 2/3 n'ont jamais tenus une arme avant cette guerre civile.

C'est le peuple !!!!

Certes, ils sont hétéroclites, mais ils en on marrent et se battent pour un idéal, une envie de liberté, de vie, d'égalité (tien tien, cela me rappelle une autre période...).

(Biens surs que Al-Qaida essai de récupérer le mouvement, mais les rebels n'accrochent pas !!!!)

Ils en ont marre de cet enculé de dictateur qui garde toute les richesses pour lui, sa famille, ses amis proches
Cet enculé qui n'hésite pas à payer 1000 $/jour des mercenaires pour que ceux-ci diffusent la terreur et tirent à la 14,5 sur des fillettes de 8 ans

Biens sur, une Libye gagnée par les insurgés, c'est une dose d'incertitude (Islamistes...ect). Mais faut arrêter les conneries. Parmi les protestataires, il y a pleins de gens éduqués, qui veulent changer la Libye.

Les 2 prochaines semaines vont-être déterminantes dans cette affaire.

La communauté internationale parait divisée, normal c'est chacun ses intérêts et sa gueule.

Les Américains hésitent trop, car ils sont déjà embourbés en Iraq/A-Stan, et puis la Libye n'est pas stratégique pour eux (= pas assez de pétrole).

L'Europe, par contre, commet ici une erreur majeur, mais elle ne le comprendra que plus tard

A cet instant précis, il n'est pas trop tard !!!! (les rebels contrôlent encore beaucoup de choses).
D'ici 5 à 10 jours les choses peuvent changer.

Il faut bombarder et abattre cet enfoiré maintenant !!!

"La marié est tellement belle, que le marié n'en veut pas. Mais celui-ci, comprendra, un jour prochain, quel occasion il rata !"

Citation :

Les pods roquettes Matra semblent neufs également.

ce sont des pods de 36 SNEB roquettes de 68 mm
Ces paniers sont consommables et ne servent qu'une fois dans l'ADLA il équipaient les Jaguar à raison de 4 par avion plus un bidon en ventral

Ils étaient surnommés les "poubelles" en raisons de leur forte traînée

DahliaBleue a écrit:

Sans doute nos analystes politiques (et stratégiques) ont-ils imaginé que ça se passerait comme en Tunisie et en Égypte, c'est à dire (presque) sans douleur ; et que le fruit pourri (le «Guide…» exécré et sans soutien) tomberait tout seul ?

Sauf que visiblement le guide est loin d'être sans soutien. Comme l'étaient les dictateurs tunisien et egyptien, sauf que Kadhafi a fait ce qu'ils n'ont pas osé faire: tirer.
C'est relativement simple pourtant: lorsqu'un régime tire, il est rare qu'il tombe. Ce n'est que lorsqu'il refuse a tirer qu'il tombe.

Sinon je passe sur le message de Mike, d'une rare démagogie. Mais c'est mon avis.

J'ai entendu à la radio que l'un des chef insurgé aurait été arrêté par la police Libyenne. SI c'est le cas, ce n'est plus une question de semaines mais bien de jours, voire d'heures...

H.Poirot a écrit:

DahliaBleue a écrit:

Sans doute nos analystes politiques (et stratégiques) ont-ils imaginé que ça se passerait comme en Tunisie et en Égypte, c'est à dire (presque) sans douleur ; et que le fruit pourri (le «Guide…» exécré et sans soutien) tomberait tout seul ?

Sauf que visiblement le guide est loin d'être sans soutien. Comme l'étaient les dictateurs tunisien et egyptien, sauf que Kadhafi a fait ce qu'ils n'ont pas osé faire: tirer.
C'est relativement simple pourtant: lorsqu'un régime tire, il est rare qu'il tombe. Ce n'est que lorsqu'il refuse a tirer qu'il tombe.

Sinon je passe sur le message de Mike, d'une rare démagogie. Mais c'est mon avis.

J'ai entendu à la radio que l'un des chef insurgé aurait été arrêté par la police Libyenne. SI c'est le cas, ce n'est plus une question de semaines mais bien de jours, voire d'heures...

C'est ce que disait Louis Phillipe "La République à de la chance elle, elle peut faire tirer sur le peuple"

Ta remarque sur les chutes des régimes tunisiens et egyptiens est pertinente : c'est l'armée qui à tiré les ficelles et qui à obligé ces dictacteurs à partir.

Nous avons bien fait de parler et de ne rien faire... On s'est fait un ami.

http://fr.news.yahoo.com/4/20110316/twl-libye-kadhafi-bd5ae06.html

Citation :

Sauf si Kadhafi a l'intelligence de proposer une amnistie afin de se rendre fréquentable. Ce n'est pas tant impossible que ça. César en un temps autrement plus violent n'a pas hésiter a y recourir pour se présenter en gentil pacificateur. Je ne suis pas madame soleil, nous verrons bien

C'est une possibilité à envisager, mais je pense qu'il y aura malgré tout 1 des purges (avec peut-être quelques centaines d'exécutions à la clef) 2 des milliers de réfugiés inexpulsables aux portes de l'Europe

Citation :

La bonne solution était de pousser les pays voisins révolté à intervenir et non pas comme le proposent depuis le début certains avec gesticulation, d'intervenir nous même.

Un intervention tusienne/égyptienne me parait douteuse compte tenu du fait que ces pays sortent juste de leurs révolutions. Et puis en l'absence d'intervention des pays voisins l'important est d'agir, à la rigueur peu importe qui intervient du moment que quelqu'un intervient.

Citation :

des dictateurs il y en a des centaines. Il ne doit y avoir qu'une trentaine de pays démocratique comme nous, dont les 2/3 en europe. Si on devait chasser tout les dictateurs mais on serait en guerre avec le monde entier!

Evidement on ne va pas entrer en guerre avec le monde entier (surtout que certains régimes dictatoriaux sont beaucoup plus puissants que celui de Kadhafi). Mais lorsqu'on a la possibilité d'aider à en faire tomber un ce serait dommage de ne pas "donner un coup de pouce au destin", sinon autant arrêter d'em***er le reste du monde avec nos "valeurs/idéaux/principes/autres" (et comme ca au moins ca nous évitera de parler pour ne rien dire). Alors tu me diras on risque de voir un oppresseur (en l'occurence Kadhafi) remplacé par une bande de pires oppresseurs (comme ce qui c'est passé en Iran). C'est possible, mais mon père m'a toujours dit que la seule chose pire que mal faire c'était ne rien faire.

Citation :

Du reste, si on voulait intervenir, il fallait le faire avant, au début ou ça pouvait encore passer pour de l'aide aux insurgés. Maintenant c'est trop tard. Le camp Kadhafi est résolu et une bonne partie de la population résigné

Effectivement, en y repensant je me dit qu'on aurait du intervenir dès le début, mais peut-être n'est il pas trop tard? Dans tous les cas si Kadhafi l'emporte j'espère que l'on maintiendra de très lourdes sanctions économiques.

Citation :

Ou alors on se retrouverait avec une A-Stan n°2: attentats, engins explosifs artisanaux le long des routes de patrouille, harcèlement,...

Sauf que là il ne s'agissait pas d'envahir la Lybie, mais juste de donner un coup de pouce aux insurgés par la mise en place d'une zone d'exclusion ou des frappes aériennes ciblées. Les combats au sol, ils s'en seraient chargés tout seul.

Citation :

Toutes ces histoires de révoltes, révolutions, etc... ça sent pas bon, et ça finira par nous re-tomber sur le coin de la gueule tôt ou tard avec toutes les déclarations du gouvernement

Effectivement si c'était pour de rien faire, il aurait mieux valu ne pas parler, là on va perdre sur tous les tableaux

Citation :

Dans tous les cas, ça fout les jetons, sans compter la catastrophe humanitaire qui va se jouer une fois tout le pays reconquis par les pro-Kadhafi

Dans l'immédiat ce serait ca qui me fait peur.

2 navires libyens ("Qadhafiens") auraient été coulés et 1 autre endommagé par des jets (MiG-23) et des hélicos de la "Free Libyan Air Force" hier.
Ca vient d'un communiqué de l'opposition libyenne, et je n'ai pour l'instant trouvé aucune confirmation ailleurs.


http://www.informationdissemination.net/2011/03/libyan-navy-attacked-by-fighter-jets.html

Je pense sincèrement qu'en cas de victoire de Qadhafi il n'y aura pas de grosses rétorsions. Il fera tomber quelques têtes de l'insurrection, et "pardonnera" les autres, car il aura un besoin vital d'opinion favorable parmi le peuple.

Mais quoi qu'il fasse, s'il garde le pouvoir par les armes, je pense qu'il est fini. Garder le pouvoir par la force vous enlève toute légitimité, et vous oblige à préserver ce pouvoir par la force. On sait aujourd'hui qu'une partie conséquente du peuple libyen est prête à se battre contre son régime. Une victoire militaire de Qadhafi n'empêchera en rien la poursuite d'un état plus ou moins latent de guerre civile. Ca n'est pas une situation durable et à court ou moyen terme il devra de toute façon partir.

PennBaz29 a écrit:

2 navires libyens ("Qadhafiens") auraient été coulés et 1 autre endommagé par des jets (MiG-23) et des hélicos de la "Free Libyan Air Force" hier.
Ca vient d'un communiqué de l'opposition libyenne, et je n'ai pour l'instant trouvé aucune confirmation ailleurs.


http://www.informationdissemination.net/2011/03/libyan-navy-attacked-by-fighter-jets.html

Selon un "tweet" que je viens de découvrir, il pourrait s'agir en fait de "commercial ships", et non de "warships", comme avancé dans l'article.

Citation :

Les insurgés c'est des ingénieurs, des cadres, des chefs d'entreprises, des ouvriers, des employés, des manœuvres, des coiffeurs, des mécanos, des bouchers, des libraires, des étudiants, des jeunes hommes de 17 ans.....Ils sont Islamistes, Royalistes, Démocrates, Socialistes, Républicains. Plus des 2/3 n'ont jamais tenus une arme avant cette guerre civile.

C'est le peuple !!!!

Certes, ils sont hétéroclites, mais ils en on marrent et se battent pour un idéal, une envie de liberté, de vie, d'égalité (tien tien, cela me rappelle une autre période...).

Royalistes mis à part, çà me rapelle fortement la révolution iranienne : lorsque le Shah puis Chapour Bakthiar sont partis, Khomeini était largement minoritaire dans l'opinion publique... Seulement pendant que toutes les bonnes âmes libérales, marxistes, socialistes, démocrates ou religieuses "libérales" discutaient, lui il plaçait ses hommes (et ses femmes qui ont joué un grand rôle dans l'établissement de la République Islamique), éliminait ses opposants et est vite apparu comme la seule garantie de stabilité en moins d'un an... La Tunisie, l'Egypte et la Lybie si Kaddafi perd seront (et sont déjà) confrontées à des tensions internes entre les alliés d'hier... Les Frères Musulmans n'ont plus qu'à attendre patiemment leur heure!

Le Conseil de Sécurité de l'ONU décide en ce moment d'imposer ou non une zone d'exclusion aérienne pour maintenir les avions de Kadhafi au sol et stopper les bombardements sur les civils.

Le peuple libyen et la Ligue Arabe appellent à une résolution urgente de l'ONU.

Une mobilisation mondiale massive pourrait conduire le Conseil à prendre des mesures immédiates.

Chacun d'entre-nous peut contribuer :

http://www.avaaz.org/fr/libya_no_fly_zone_4/96.php

Il serait peut-être temps

Kadhafi menace le trafic aérien et maritime

Bon , le vote à l'ONU est prévu pour 23 h 00 (heure française), les 1ers frappes aériennes à 23 h 01, c'est ça ?

français et britanniques sont dans les starting blocks

On fait d'une pierre deux coups : on lance l'exercice prévu avec les Britanniques, on ravitaille discrètement en vol, et on tombe sur les appareils libyens devant attaquer les gentils cargos civils.

Requin a écrit:

Kadhafi menace le trafic aérien et maritime

Bon , le vote à l'ONU est prévu pour 23 h 00 (heure française), les 1ers frappes aériennes à 23 h 01, c'est ça ?

Dans la mesure ou la Russie et la Chine sont contre depuis le début et que les Etats Unis sont pour le moins partagé, je pense que vous pouvez arrêter de fantasmer et ranger les armes: personne ne va intervenir. Enfin il me semble, maintenant, nous verrons bien.

D'ailleurs a mon avis il faut faire la différence entre les déclarations de Kadhafi, qui cherche ne l'oublions pas a galvaniser son peuple, et ce qu'il compte réellement faire. Je doute qu'il ait la folie de tirer sur tout ce qui passe a sa portée. Ou alors c'est un suicide...
Je trouve même qu'il a manoeuvré habilement en laissant l'insurection monter: il est sur que tout ceux qui sont contre lui sont sortis du bois. Ca me fait penser à... Au général Cavaignac.

H.Poirot a écrit:

Requin a écrit:

Kadhafi menace le trafic aérien et maritime

Bon , le vote à l'ONU est prévu pour 23 h 00 (heure française), les 1ers frappes aériennes à 23 h 01, c'est ça ?

Dans la mesure ou la Russie et la Chine sont contre depuis le début et que les Etats Unis sont pour le moins partagé, je pense que vous pouvez arrêter de fantasmer et ranger les armes: personne ne va intervenir. Enfin il me semble, maintenant, nous verrons bien.

D'ailleurs a mon avis il faut faire la différence entre les déclarations de Kadhafi, qui cherche ne l'oublions pas a galvaniser son peuple, et ce qu'il compte réellement faire. Je doute qu'il ait la folie de tirer sur tout ce qui passe a sa portée. Ou alors c'est un suicide...
Je trouve même qu'il a manoeuvré habilement en laissant l'insurection monter: il est sur que tout ceux qui sont contre lui sont sortis du bois. Ca me fait penser à... Au général Cavaignac.

La crainte que j'ai maintenant, c'est qu'il reprenne de plus belle le soutien aux terroristes et nous savons dans cette région du Sahel, qu'ils sont très présents. Et que l'incident nucléaire qui se déroule actuellement puisse donner un fil directeur à la vengeance dont ils pourraient faire preuve.
N'oublions pas que un des faire-valoir des terroristes et notre participation de la lutte en Afghanistan et si nous hésitons à l'attaquer, Khadafi encouragera à sa manière une réplique à nos propos et éventuelles sanctions.
Il ne fallait pas du tout intervenir ou intervenir dès le début. Maintenant, il n'y a pas d'alternative.