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 LIBYE 2011 version 2

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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Lun 20 Juin 2011, 20:37

Je suis d'accord avec l'analyse d'Alferez, les USA réclament depuis un moment le réarmement de l'Europe alors que beaucoups des membres de celle-ci font l'inverse. Confused

A un moment les USA vont en avoir marre Evil or Very Mad , d'autant que l'Europe n'est plus un théatre d'opération, juste une base arrière Rolling Eyes
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pascal
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Lun 20 Juin 2011, 21:54

oui le tout étant de savoir si:

-nous avons les mêmes intérêts que les Américains
-quel intérêt avons nous à jouer les supplétifs des Américains (demandons aux British)

l'Amérique dépense sans copter pour sa défense et ses finances publiques sont délabrées ...

Quel pied !

Que les Américains en aient marre ! ils réduiront eux aussi la voilure car ils ne pourront plus assumer seuls le fardeau qu'ils imposent et qui nous dit que ce ne sera pas bien pour tout le monde ?
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Lun 20 Juin 2011, 22:09

Arrêtez de vous masturber sur les dépenses militaires américaines (550/650 milliards $ cette année)
Avec 10/14 trillions $ de dette, on va voir si ils vont pouvoir continuer à aligner
- 11 CVN
- 11 LHD
- 80 à 95 croiseurs/destroyers (une folie totale, ils vont la dans le mur...)
- 30 frégates (55 LCS envisagés Mr. Green )
- 14 SNLE (à l'avenir 12 sont prévus, mais la aussi ils sont optimiste, le Mike dit 08 à 10...)
- 40 à 55 SNA
ect, ect...


La seule chose qui fait tenir ce "format insensé", c'est les (très nombreux & puissants) lobbying militaro-industriels, c'est tout !

Mais, de plus haut tu monte, de plus haut sera la chute...

Paradoxalement, de tous les pays OCCIDENTAUX, les plus intelligents* sont les Anglais Laughing
Comprenant qu'ils sont en déclin total, ils torpillent continuellement la Royal-Navy

(* je sais, mettre Intelligent & Anglais dans la même phrase, c'est assez complexe Mr. Green , m'enfin...)

Revenons en à la Libye Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Lun 20 Juin 2011, 22:43

Je suis tellement obsédé par les pays arabes (ma grande passion avec le tricot et le bridge...) que je fini par placer les Etats Unis en arabie. Evidement il s'agit non des Emirat Arabes Unis mais des Etats Unis d'Amérique.

Citation :
Poirot dit la vérité qui lui convient,
LaurentV a dit la vérité,qu´est nécessaire:


Il n'y a pas une vérité, il n'y a que des vérités.
Mais je ne vais pas m'attarder sur les pères de l'europe.

Citation :
Tandis que dans le budget de la défense aux temps de la Guerre Froide était de
USA vs Europe = 50-50%, il est aujourd'hui de 75 à 25 %.

La comparaison est mauvaise, car au moment de la guerre froide, les 3/4 des pays d'europe qui actuellement font partie de l'UE et de l'OTAN "cotisaient" pour une autre alliance, le pacte de Varsovie.
Par ailleurs, il y avait une menace directe de conflit sur le continent, ce qui est nettement moins le cas aujourd'hui. Ou en tout cas, il n'y a plus une puissance continentale de la puissance de l'URSS pour menacer nos pays.

Citation :
que l'Europe n'est pas plus en disposition à assumer leur propre défense,

Ca ne signifie rien. L'europe, l'europe. Il n'y a que des nations. L'espagne, peut être, mais la France est tout a fait capable d'assurer sa défense. Et si tous les pays d'europe relevaient leurs dépenses militaires à un niveau normal (similaire à celui des pays d'amérique du sud ou d'asie, en pourcentage évidement) ils pourraient le faire.

Citation :
est que si cette situation ne change pas, USA ira quitter l'OTAN.

C'est juste du délire. C'est comme me dire que la Grande Bretagne va quitter le commonwelt ou la France la francophonie. Sans les EUA il n'y a pas d'OTAN. Du reste, cela fait plus de 20 ans que ça ne devrait plus exister, l'OTAN.

Quant au réarmement de l'europe, pardon, mais si les Etats UNis le réclament, c'est pour envoyer nos soldats au casse pipe à leur place. Mais pourquoi devrions nous nous réarmer pour satisfaire les américains? Avons nous les même interets? Non. Pensez vous que si les Etats Unis assurent le protection des pays européens, c'est par charité? S'ils protègent les Bulgares, les Lettons, etc. en échange ces derniers laissent les pleins pouvoirs aux EUA sur la scène internationale et s'ouvrent tout grand aux investissements américains (dont la monnaie est l'étalon des monnaies mondiale. Voir réponse suivante).

Citation :
l'Amérique dépense sans copter pour sa défense et ses finances publiques sont délabrées ...

Quel pied !

Que les Américains en aient marre ! ils réduiront eux aussi la voilure car ils ne pourront plus assumer seuls le fardeau qu'ils imposent et qui nous dit que ce ne sera pas bien pour tout le monde ?

Tant que leur monnaie sera étalon mondial, ils auront toujours un sérieux avantage. S'ils ont besoin d'argent, ils n'ont qu'a le créer, et comme ils sont étalon, nous sommes obligé d'accepter que ces billets valent ce qui est écrit dessus. Pour faire une comparaison, c'est comme un joueur de monopoly qui pourrait piocher à sa guise dans la banque. Il peut tout acheter et rien payer.
Pour la fin, n'oublions pas que les Etats Unis sont un empire (si je faisais de la symbolique, je vous dirai que l'aigle est le symbole de l'empire universel), et comme tout empire, ils vont s'effondrer. La question est quand, et qui vont-ils entrainer dans la chute. S'ils s'accrochent autant, et s'ils sont prêts à tous les sacrificent, c'est qu'ils cherchent tout simplement à faire tenir l'empire le plus longtemps.

Citation :
Arrêtez de vous masturber sur les dépenses militaires américaines (550/650 milliards $ cette année)
Avec 10/14 trillions $ de dette, on va voir si ils vont pouvoir continuer à aligner

Ben si, voir réponse au dessus. De toute manière, ils sacrifient tout à leur puissance militaire car elle seule, combinée à leur monnaie étalon, suffit à leur donner l'ascendant sur toutes les autres nations. A leur donner le statut d'hyper puissance, c'est à dire de puissance au dessus des puissances.
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LaurentV
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Lun 20 Juin 2011, 22:54

H.Poirot a écrit:
Ca ne signifie rien. L'europe, l'europe. Il n'y a que des nations. L'espagne, peut être, mais la France est tout a fait capable d'assurer sa défense. Et si tous les pays d'europe relevaient leurs dépenses militaires à un niveau normal (similaire à celui des pays d'amérique du sud ou d'asie, en pourcentage évidement) ils pourraient le faire.
L'Asie ok, mais l'Amérique du Sud est la région du monde qui dépense le mojns pour la défense. Carte des dépenses militaires dans le monde comparées au PIB :


http://www.cosmovisions.com/cartes/qDepensesMilitairesPIB2006.gif


Dernière édition par LaurentV le Mar 21 Juin 2011, 20:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Mar 21 Juin 2011, 18:50

Désolé, mais j'ai aussi peur que les données sur lesquels ils sont basés les arguments
de la post précédent sont inexactes.
Plus précisément, les nouveaux membres de l'OTAN derrière l´ancien "rideau de fer" sont (de mémoire) 12 au total:
(Estonie, Lettonie, Lituanie, Pologne, République tchèque, Slovaquie, Slovénie, Hongrie, Bulgarie, Roumanie, Albanie et la Croatie.)
L'économie d'eux tous ensemble est plus proche de celle de l'Espagne ou de Canada que de la France.
Son inclusion est donc de courte durée, plus geoestrategique qu'économique.


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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Jeu 30 Juin 2011, 07:38

Le HMS Liverpool repousse au canon un nouveau raid nautique libyen

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116696
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Jeu 30 Juin 2011, 13:39

bonjour
"nautique" ?
les USA quitteraient l'OTAN… allons donc, ils ont bien trop besoin des "alliés" pour cautionner leurs interventions militaires.
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Ven 01 Juil 2011, 20:25

Encore faudrait-il que tous les membres européens de l'Alliance soit vraiment des alliés des USA Rolling Eyes , comme la rappeler Hercule, la raison première de l'Alliance a disparu et l'OTAN agit plus aujourd'hui comme une coalition de quelques Etats volontaires pour une opération (par exemple en Libye) que comme un bloc vraiment uni. Il est probable qu'un des quatre, un gouv US demande clairement à certains membres Rolling Eyes de prendre leurs responsabilités Rolling Eyes

Pour en revenir au sujet initial, la France a parachuté cette semaine des armes légères aux Rebelles Rolling Eyes , la Russie et la Chine ayant reconnu le CNT comme interlocuteur légitime Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Ven 01 Juil 2011, 22:18

Requin a écrit:
Encore faudrait-il que tous les membres européens de l'Alliance soit vraiment des alliés des USA Rolling Eyes , comme la rappeler Hercule, la raison première de l'Alliance a disparu et l'OTAN



Heureux que pour une fois, nous soyons d'accord sur un point.

Requin a écrit:
plus aujourd'hui comme une coalition de quelques Etats volontaires pour une opération (par exemple en Libye) que comme un bloc vraiment uni. Il est probable qu'un des quatre, un gouv US demande clairement à certains membres de prendre leurs responsabilités


Ca c'est la version optimiste. Ma version, pessimiste, est que l'OTAN, n'ayant plus sa légitimité historique pour exister est plus comme une sorte de fédération autour de l'Amérique qui permet à l'empire de continuer encore quelques temps à conserver ses restes de puissance. L'histoire nous a déjà montré que les empires à l'agonie se battent jusqu'à leurs dernier souffle pour conserver ce qui le reste de puissance et leur statut (le dernier en date étant le Reich de tonton adolf). Hélas lorsque l'effondrement arrive, ces empires entrainent avec eux tout ce à quoi ils se sont accrochés desespérement...




Requin a écrit:
Pour en revenir au sujet initial, la France a parachuté cette semaine des armes légères aux Rebelles , la Russie et la Chine ayant reconnu le CNT comme interlocuteur légitime

La je dit oui. Enfin une bonne idée: faire en sorte que ceux que nous voulons favoriser gagnent (avons nous raison de les soutenir, on en a déjà discuté, nous ne serons JAMAIS d'accord, laissons donc cela de coté). L'intervention militaire comme nous la pratiquons était une erreur. Nous aurions mieux fait dès le début de faire comme les américains en Afghanistan. Enfin, en Afghanistan avant, souvenez vous, lorsque l'ennemi était russe, bolchévique, avec une étoile rouge et représenté sur place par Babrak Karmal. Rappellez vous.
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Ven 01 Juil 2011, 22:51

Bah dans cette affaire, chacun défend ses intérêts....
Les prochaines semaines devraient être déterminantes*

* Je dis cela, mais quand on voit le "cirque" depuis 3+ mois.......C'est les Bols de Riz et les Ruscoff qui doivent rire...


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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Sam 02 Juil 2011, 11:21

[quote="H.Poirot]La je dit oui. Enfin une bonne idée: faire en sorte que ceux que nous voulons favoriser gagnent (avons nous raison de les soutenir, on en a déjà discuté, nous ne serons JAMAIS d'accord, laissons donc cela de coté). L'intervention militaire comme nous la pratiquons était une erreur. Nous aurions mieux fait dès le début de faire comme les américains en Afghanistan. Enfin, en Afghanistan avant, souvenez vous, lorsque l'ennemi était russe, bolchévique, avec une étoile rouge et représenté sur place par Babrak Karmal. Rappellez vous.[/quote]

Le problème, c'est que là, on est limite avec la résolution de l'ONU, tant que la Russie et la Chine ne reconnaissaient pas le CNT et ne demandaient pas clairement le départ de K, c'était prendre un risque qui n'existe plus aujourd'hui, c'est 2 pays ne voulant pas d'une partition de ce pays, ils ne s'opposent plus à ce genre d'action Rolling Eyes
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MessageSujet: L'Otan sans ennemi ?   Sam 02 Juil 2011, 11:43

H.Poirot a écrit:
Citation :
Encore faudrait-il que tous les membres européens de l'Alliance soit vraiment des alliés des USA […] comme la rappeler Hercule, la raison première de l'Alliance a disparu et l'OTAN
[…]Ca c'est la version optimiste. Ma version, pessimiste, est que l'OTAN, n'ayant plus sa légitimité historique pour exister est plus comme une sorte de fédération autour de l'Amérique qui permet à l'empire de continuer encore quelques temps à conserver ses restes de puissance.[…]
Personne n’est dupe : entre 1949 et 1989 l’Alliance atlantique avait un ennemi clairement identifié (le Bloc de l’Est).

Mais dans le Traité fondateur (toujours en vigueur) rien ne le désignait (ni ne le désigne encore) officiellement (ce bloc) .

Sachant qu’une menace s’estompant ne signifie pas qu’elle ne pourrait pas resurgir un jour, ou que d’autres surviennent, il n’y a pas de raison objective de la dissoudre… trop tôt !

Pour le reste il est toutefois exact qu’aujourd’hui l’Alliance se présente clairement comme une confédération d’États plus ou moins assujettis, soumis, ou tout au moins ayant renoncé à (une grande partie de) leur souveraineté (de Défense), mais bénéficiant en contrepartie (du moins l’espèrent-ils…) de la protection du suzerain d’outre Atlantique…
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Sam 02 Juil 2011, 17:59

Citation :
Le problème, c'est que là, on est limite avec la résolution de l'ONU, tant que la Russie et la Chine ne reconnaissaient pas le CNT et ne demandaient pas clairement le départ de K, c'était prendre un risque qui n'existe plus aujourd'hui, c'est 2 pays ne voulant pas d'une partition de ce pays, ils ne s'opposent plus à ce genre d'action

Limite avec l'ONU... et alors? Si on désire réellement que les insurgés gagnent, ils faut leur donner les moyens de faire la guerre. Ce n'est pas à nous de la faire et de nous mouiller les mains avec le sang des tripolitains, c'est aux habitants de la cyrénaique (enfin, s'ils désirent réellement s'emparer de la Tripolitaine, ce dont je doute. J'ai de plus en plus l'impression qu'il s'agit simplement d'un mouvement d'indépendance de la cyrénaique et non une volonté de changer la lybie, pays fictif, créé justement par la domination de la cyrénaique sur la tripolitaine au début puis, et jusqu'au début de cette crise, par la domination de la tripolitaine sur la cyrénaique).
Voila ce qu'est l'ONU: un "machin" qui nous fait prendre en charge les guerres des autres et donne au monde entier l'impression que nous méprisons ces peuples car nous ne les croyons pas capable de régler leurs problèmes.
Bref je suis contre l'ingérence dans les affaires d'Etats souverains, mais pas contre que l'on joue en dessous de la table pour nos interets.
C'est ma position depuis le début, je n'en change pas, et si on y arrive, je m'en réjouit!

Citation :
Personne n’est dupe : entre 1949 et 1989 l’Alliance atlantique avait un ennemi clairement identifié (le Bloc de l’Est).

Mais dans le Traité fondateur (toujours en vigueur) rien ne le désignait (ni ne le désigne encore) officiellement (ce bloc) .


Comme son nom l'indique: traité de l'atlantique nord. L'ennemi et les participants étaient désignés. Mais depuis quand l'Afghanistan est sur les rives de l'Atlantique nord?
Cela étant, c'est vrai rien ne désignait les russes comme étant les ennemis.

Citation :
Pour le reste il est toutefois exact qu’aujourd’hui l’Alliance se présente clairement comme une confédération d’États plus ou moins assujettis, soumis, ou tout au moins ayant renoncé à (une grande partie de) leur souveraineté (de Défense), mais bénéficiant en contrepartie (du moins l’espèrent-ils…) de la protection du suzerain d’outre Atlantique…

Nous sommes d'accord.
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MessageSujet: Otan et Alliance atlantique   Dim 03 Juil 2011, 21:00

H.Poirot a écrit:
Comme son nom l'indique : traité de l'atlantique nord. L'ennemi et les participants étaient désignés. Mais depuis quand l'Afghanistan est sur les rives de l'Atlantique nord ?[…]
Par mesure antipollution, réponse placée dans le sujet Otan et Alliance atlantique

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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Lun 04 Juil 2011, 08:47

Libye : 289 sorties et une centaine d'objectifs détruits en une semaine

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116753
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Lun 04 Juil 2011, 09:58

Citation :
Enfin, en Afghanistan avant, souvenez vous, lorsque l'ennemi était russe, bolchévique, avec une étoile rouge et représenté sur place par Babrak Karmal. Rappellez vous

Moi je m'en souviens en 1979 j'avais 14 ans mais toi a priori tu n'étais pas né !!!

attention quand même les règles d'engagement de la CIA étaient extêmement strictes en A-stan et TOUT absolument tout (armes financements ...) passait par l'ISI et les différents services pakistanais. Donc intervention très indirecte, active certes, mais indirecte
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Lun 04 Juil 2011, 19:52

@ Pacal, j'ai trouvé ta visage volant dans un F-14 sur l'océan Pacifique. Le film a été inquieatant:
"The final countdown"

http://www.youtube.com/watch?v=0c2fkjiOP2U&feature=related

Pour revenir au sujet, je suppose même à l'âge tendre de 21 ans, on pourrait avoir une
certaine mémoire historique, car il semble que dans S. XX les Yankees ne sauvaient pas le
ass de quelqu'un dans les deux guerres mondiales, ou que «l'Occident»
n'a pas gagné la guerre froide contre une entité que s´apelait l´"URSS".

Pour la memoire, il faut se rapeler aussi que l´OTAN est au command des forces militaires
avec la mission d'éviter la barbarie contre le peuple libyen,
basée sur la Résolution 1973 de l´ONU.




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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Lun 04 Juil 2011, 22:20

Citation :
Pour revenir au sujet, je suppose même à l'âge tendre de 21 ans, on pourrait avoir une
certaine mémoire historique, car il semble que dans S. XX les Yankees ne sauvaient pas le
ass de quelqu'un dans les deux guerres mondiales, ou que «l'Occident»
n'a pas gagné la guerre froide contre une entité que s´apelait l´"URSS

J'ai beaucoup de mal à comprendre, mais j'en déduit que c'est à moi que cela s'adresse (l'age), mais sache quatre choses:
1) en 14 nous n'avions pas besoin d'eux pour gagner. Cela a été démontré depuis maintenant un demi siècle par les historiens. Pardon de préférer l'Histoire à la propagande mémorielle.
2) en 40 ils ne nous ont pas sauvés (enfin la France ; l'Espagne, je ne ferai pas de commentaire afin de ne pas être curel) et s'ils ont libérés la France en 45, ce n'est absolument pas par humanité ni charité. Leurs interets étaient menacés, ils ont agit en conséquence. Mais là encore, voici quelque chose qui est tout sauf une nouveauté.
3) c'est toi qui parle de sale Yankee, pas moi. Ils ont leurs interets, nous avons les notres vous espagnols avez les votres. Point à la ligne. Ils font ce qu'il y a à faire pour leurs interêts, a nous d'en faire autant pour les notres. Par ailleurs, je n'ai pas parlé de faire des Etats Unis nos ennemis, simplement de traiter avec eux comme nous le faisons avec les autres puissances et non de nous comporter servilement. Je pense encore à cette phrase du Général: "les américains, a force de les regarder dans les yeux, ils finissent par s'y habituer".
4) le chantage à la mémoire est lamentable. Nous étions alliés de Frédérique II de prusse, nous devions donc nous soumettre en 14? Parceque l'angleterre à été notre ennemie pendant plus de 5 siècles, nous devons lui cracher dessus et nous préparer à lui faire la guerre? L'espagne est dirigée par des rois d'origine française, ce pays doit donc obéir à la France et en être son vassal, comme elle l'était au XVIIeme siècle? Les russes et les anglais ont fait la guerre à l'Empire Français, main dans la main, ils devaient donc être alliés pendant la guerre froide? Je peux multiplier les exemples à l'infini.

Mais pardon, ce n'est pas le lieu à se lancer dans un débat historique. D'ailleurs, je n'en ai absolument pas envie, surtout avec toi. J'ai été vacciné depuis quelques mois de ce genre de débats, en tout cas ici.

Pour le reste, c'est ton avis et tu souffrira que je n'ai pas le même!
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Lun 04 Juil 2011, 22:35

Alferez a écrit:
@ Pacal, j'ai trouvé ta visage volant dans un F-14 sur l'océan Pacifique. Le film a été inquieatant:
"The final countdown"

http://www.youtube.com/watch?v=0c2fkjiOP2U&feature=related



extrait du film NIMITZ retour vers l'enfer.......

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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Mar 05 Juil 2011, 00:03

Information pour les plaisanciers:
Les illusions de grandeur sont un symptôme.
Si cela est accompagné par la tendance a la manipulation,
puis nous sommes avant un probleme.
Dans ces cas, il est conseillé de demander l'aide d'un
spécialiste.


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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Mar 05 Juil 2011, 08:57

on va un peu se calmer et revenir dans le sujet qui n'est pas "les allegeances des uns et des autres"

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www.frogofwar.org
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Mer 06 Juil 2011, 08:27

Citation :
L'intervention militaire comme nous la pratiquons était une erreur.

Disons qu'initialement elle était nécessaire pour éviter un écrasement de la rébellion, rappelons nous qu'au début de l'intervention les troupes de Khadafi étaient aux portes de Benghazi, sans les bombardements aériens les rebelles auraient été écrasés avant que nous ayons pu les soutenir efficacement. Par contre une fois l'avance de Khadafi stoppée (il y a un moment déjà) nous aurions du immédiatement passer au soutien indirect (fourniture d'armes, de renseignements, exclusion aérienne).

Citation :
en 14 nous n'avions pas besoin d'eux pour gagner. Cela a été démontré depuis maintenant un demi siècle par les historiens.

C'est vrai (ca surprend d'ailleurs beaucoup les élèves), mais leur aide à quand même évité des pertes et des efforts supplémentaires.
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DahliaBleue
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MessageSujet: exclusion aérienne…   Mer 06 Juil 2011, 10:14

Eagle_Eye a écrit:
[…]une fois l'avance de Khadafi stoppée (il y a un moment déjà) nous aurions du immédiatement passer au soutien indirect (fourniture d'armes, de renseignements, exclusion aérienne).[…]
scratch exclusion aérienne ? Il me semble que ça a été la toute première décision politique (d'initiative franco-britannique ?) préalable indispensable à l'action militaire.
Elle doit d'ailleurs être toujours en vigueur… study
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   Mer 06 Juil 2011, 13:01

Je voulais dire maintenir la zone d'exclusion aérienne, sans forcément poursuivre les frappes au sol

Me grondez pas madame siouplé, mon papa y va me frapper très fort sinon Sad Sad Sad
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MessageSujet: Re: LIBYE 2011 version 2   

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