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 Le Pluton 13/9/1939

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BladeFad
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MessageSujet: Le Pluton 13/9/1939   Mar 01 Fév 2011, 22:37

MP reçu en novembre 2010 (je sais les nouvelles ne sont pas fraiches lol! mais j'ai un métier moi Razz )

suite à mes recherches sur les morts pour la France inscrits sur le Monument de mon village -Bracieux 41-
je suis arrivé sur votre forum car un de mes anciens voisins (soldat de 14/18) m'a toujours dit que son fils avait coulé avec son bateau, c'est à ce titre qu'il figure sur le Monument.

j'ai trouvé les explications dans les registres de Décés de la commune et vous les transmet car j'ai vu un message de quelqu'un de votre forum qui souhaite connaitre le nom des victimes de cette catastrophe.

je ne sais comment faire pour le faire savoir, alors je m'adresse à vous pour faire suivre ou me dire le sujet où poster.

il s'agit de LETROSNE René, matelot mécanicien, matricule 1535.

si vous avez besoin de moi pour chercher aux archives municipales, je serai ravi de vous aider (dans le respect de la légalité sur les actes d'état civil).

sincères salutations.

Denis

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Que Dieu ait pitié de mes ennemis parce que moi je n'en aurais pas


Dernière édition par BladeFad le Jeu 03 Fév 2011, 09:33, édité 1 fois
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Le Pluton 13/9/1939   Mar 01 Fév 2011, 23:22

BladeFad a écrit:
MP reçu en novembre 2010 (je sais les nouvelles ne sont pas fraiches[…] mais j'ai un métier moi […])

suite à mes recherches sur les morts pour la France inscrits sur le Monument de mon village -Bracieux 41-
je suis arrivé sur votre forum car un de mes anciens voisins (soldat de 14/18) m'a toujours dit que son fils avait coulé avec son bateau, c'est à ce titre qu'il figure sur le Monument.
[…]
… de préférence Pluton ? Ou mieux : La Tour d’Auvergne (ex-Pluton) !
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MessageSujet: Re: Le Pluton 13/9/1939   Mer 02 Fév 2011, 18:27

Amie Dahlia, bonjour tout d'abord...

A ma (faible) connaissance, le PLUTON n'a jamais reçu ce nom de LA TOUR D'AUVERGNE.

Ce qui avait été prévu, c'est que le PLUTON, croiseur mouilleur de mines, devait, en temps de paix, servir de conserve à la JEANNE D'ARC à compter du 01/06/1940 (DM 609 EMG 3 du 13/05/1939 confirmée par CM 622 EMG 3 du 17/05/1939). Suite à cette décision, par CM 675 EMG 3 du 01/06/1939 (§ 26) :
"... A la date de son affectation à l'Ecole d'Application, le croiseur PLUTON prendra le nom de LA TOUR D'AUVERGNE..."

Comme le PLUTON a explosé le 13/09/1939, il n'a donc jamais pu être débaptisé...





Par contre, je suis preneur de toute information sur le pourquoi le débaptiser parce qu'il était affecté à l'Ecole. Ca ????



PS. Si, on trouve le nom de LA TOUR D'AUVERGNE dans le communiqué de perte du PLUTON !...
- pour tromper l'ennemi ?
- pour ne pas affoler les familles ?
- honte de perdre un bâtiment flambant (si j'ose dire) neuf (ou presque) dès les premiers jours de guerre ?
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MessageSujet: C'est confirmé !!   Mer 02 Fév 2011, 20:50

Patrick le SCOUARNEC a écrit:
Amie Dahlia, bonjour tout d'abord...
A ma (faible) connaissance, le PLUTON n'a jamais reçu ce nom de LA TOUR D'AUVERGNE.
Ce qui avait été prévu, c'est que le PLUTON, croiseur mouilleur de mines, devait, en temps de paix, servir de conserve à la JEANNE D'ARC à compter du 01/06/1940 (DM 609 EMG 3 du 13/05/1939 confirmée par CM 622 EMG 3 du 17/05/1939). Suite à cette décision, par CM 675 EMG 3 du 01/06/1939 (§ 26) :
"... A la date de son affectation à l'Ecole d'Application, le croiseur PLUTON prendra le nom de LA TOUR D'AUVERGNE..."
Comme le PLUTON a explosé le 13/09/1939, il n'a donc jamais pu être débaptisé...
Pas si faible que ça la connaissance de Patrick !! Et même très précise !

Ce forum a ceci de positif qu’il oblige à se remettre en question. Et à approfondir des questions dont la pertinence ne sautait pas aux yeux.

Il est en effet parfaitement exact que la décision (CM) de juin 1939 n’était pas exécutoire immédiatement. Le changement de nom ne devait intervenir qu’à l’affectation à l'École d’application des Enseignes de Vaisseau, du La Tour d'Auvergne.
Le Pluton n’a donc jamais été réellement débaptisé.

Patrick le SCOUARNEC a écrit:
PS. Si, on trouve le nom de LA TOUR D'AUVERGNE dans le communiqué de perte du PLUTON !...
- pour tromper l'ennemi ?
- pour ne pas affoler les familles ?
- honte de perdre un bâtiment flambant (si j'ose dire) neuf (ou presque) dès les premiers jours de guerre ?
Le communiqué de perte de guerre mentionne effectivement le futur nom. Toutefois, les archives recensant les victimes mentionnent bien, pour leur part, le nom de Pluton.
«honte de perdre un bâtiment […] neuf […] dès les premiers jours de guerre ?» Le Pluton avait près de dix ans… Et ce n’est pas trop le fait des «premiers jours…», mais éventuellement celui de l’accident idiot… qui aurait pu faire germer cette idée destinée à nier la réalité…
«tromper l'ennemi ?» Possible, mais l’ennemi n’y était pour rien…
«ne pas affoler les familles ?» On n’avait pas alors la même perception qu’aujourd’hui des émotions publiques…
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MessageSujet: Héroïne mystique vs soldat républicain   Mer 02 Fév 2011, 20:58

Patrick le SCOUARNEC a écrit:
Par contre, je suis preneur de toute information sur le pourquoi le débaptiser parce qu'il était affecté à l'Ecole. Ca ????
Pourquoi le débaptiser parce qu'il allait rejoindre le groupe ÉAEV ? [Au passage, on peut observer que ce bâtiment aurait été (me semble-t-il…) le premier à jouer le rôle de conserve, rôle qui sera tenu après la Seconde Guerre mondiale (à partir de 1952) par l’aviso colonial La Grandière, suivi par l’AE Cdt Rivière puis Victor Schœlcher .

Pluton ? Son nom n’a aucun rapport avec la planète (puisque découverte en 1930, l’année suivant son lancement).
Il est plutôt (platôt Laughing ) une référence à la mythologie. Le dieu chthonien de la religion romaine (équivalent au Hadès grec).

Or les seuls bâtiments portants, à cette période-là, des noms de la mythologie, étaient des sous-marins. Les croiseurs étaient baptisés (à l’unique exception de l’Algérie) de noms d’auteurs de faits d’armes (militaires, marins ou ingénieur du Génie maritime).

Dans la catégorie des croiseurs, le Pluton se trouvait donc en dissonance.
L’idée de l’adjoindre à la Jeanne d’Arc était donc l’occasion de rétablir la logique patronymique.

Pour faire le pendant d’une héroïne emblématique (et mystique ?), assez marquée à droite (qui plus est, canonisée par l’Église en 1920) le Front populaire a fort opportunément choisi une figure typiquement républicaine et même révolutionnaire. Ainsi se trouvait établi, au sein du groupe École, un certain équilibre du balancier politique…
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MessageSujet: Re: Le Pluton 13/9/1939   Mer 02 Fév 2011, 21:15

bâtiment bien particulierque ce Pluton ...

Un gabarit de croiseur léger AA (genre Dido), l'armement d'un contre torpilleur, aucun blindage, des superstructures en dural un rayon de giration médiocre

bref "a dog" comme diraient les amis de Bill
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MessageSujet: Re: Le Pluton 13/9/1939   Jeu 03 Fév 2011, 18:40

Il faut avouer que, tout comme la JEANNE D'ARC, sa valeur militaire était plus proche du zéro que de l'infini...

Ceci posé, il convient d'ajouter pour leur défense qu'ils ont été conçus dans une période plutôt un peu disons "brouillonne" dans les décisions prises. Alors que les marines étrangères font confiance aux bâtiments "spécialisés", la MN (contrainte par des budgets tatillons, il est juste de la dire) sort des "hybrides".

Un porte-aéronef qui n'en est pas un.
Un transport d'hydravions, d'accord, mais qui ne peut les lancer.
Un croiseur école qui est une bonne école mais pas un croiseur.
Un croiseur mouilleur de mines qui n'est pas non plus un croiseur. Et compte-tenu des progrès de l'artillerie et de l'aviation, n'aurait de toute façon pu mouiller ses mines que dans les eaux territoriales.

Heureusement, ils n'auront pas de descendance directe...

Enfin, ceci n'engage que moi...
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MessageSujet: Re: Le Pluton 13/9/1939   Jeu 03 Fév 2011, 19:21

Patrick le SCOUARNEC a écrit:
[…] Un croiseur mouilleur de mines qui n'est pas non plus un croiseur. Et compte-tenu des progrès de l'artillerie et de l'aviation, n'aurait de toute façon pu mouiller ses mines que dans les eaux territoriales.[…]
Son concept était en effet différent de celui des mouilleurs de mines britanniques de la classe ABDIEL. Ces derniers, extrêmement véloces, devaient pratiquer le mouillage offensif ; alors que le Pluton semble avoir été plutôt destiné au mouillage de mines défensif.

Patrick le SCOUARNEC a écrit:
[…]Ceci posé, il convient d'ajouter pour leur défense qu'ils ont été conçus dans une période plutôt un peu disons "brouillonne" dans les décisions prises. Alors que les marines étrangères font confiance aux bâtiments "spécialisés", la MN (contrainte par des budgets tatillons, il est juste de la dire) sort des "hybrides".[…]
Et pourtant cette période a été (historiquement) une des plus favorables à la marine (en dehors de l’ignorance du fait aéronaval… que les Nippons avaient le mieux perçu…).

Patrick le SCOUARNEC a écrit:
Il faut avouer que, tout comme la JEANNE D'ARC, sa valeur militaire était plus proche du zéro que de l'infini[…]
C’est du Koestler (Arthur…) ? Laughing
Une valeur militaire proche de l’infini, ça relève évidemment du rêve ou de l’utopie.

Mais proche du zéro ? Ça, c’est le cas des bâtiments désarmés… et mieux : démantelés.

La valeur militaire résulte des capacités militaires (armes et équipements embarqués et disponibilité du matériel) et des capacités opérationnelles liées au savoir faire et à l’entraînement de l’équipage.

Aussi modeste soit-il, aussi mal conçu, aussi âgé soit-il, un bâtiment peut toujours rendre un service… l’histoire ne manque pas d’exemples où les armements les plus évolués n’ont pas été les plus efficaces… et où du matériel dépassé mais mis en œuvre avec talent ont été appréciés à leur juste valeur…

En l’occurrence, sans lui demander de donner plus que ce qu’elle avait (une vitesse maxi trop modeste, une DCA trop réduite) la Jeanne d’Arc pouvait encore faire figure honorable… ce qu’elle a fait entre 1943 (Afrique du Nord, opérations en Corse) et 1945 (incorporée dans la Flank Force).

Quatre tourelles doubles de 155, ça ne se néglige pas…
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pascal
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MessageSujet: Re: Le Pluton 13/9/1939   Ven 04 Fév 2011, 21:24

Citation :
la Jeanne d’Arc pouvait encore faire
figure honorable… ce qu’elle a fait entre 1943 (Afrique du Nord,
opérations en Corse) et 1945 (incorporée dans la Flank Force).

Quatre tourelles doubles de 155, ça ne se néglige pas…

certes mais dès 1937 certaines caractéristiques sont soulignées par le "devis de campagne"
du CV Latham
coque de construction trop légère, échantillonnage insuffisant, amorce de ruptures dans les cloisons, vitesse trop faible, moyens d'épuisement pas assez importants pour un navire dénué de protection,

1940 CV Rouyer une vitesse trop faible lui interdisant l'incorporation dans une division moderne

1950 "rapport de fin de commandement" du CV Beaussant
l'artillerie de 155 mm intéressante contre la terre et contre un but marin entre 12 et 15000 m ...

En 44/45 la Jeanne n'a de valeur militaire que le SEUL fait qu'elle n'est plus qu'un des 8 derniers croiseurs français, déployé dans une zone sous domination alliée quasi totale (même si elle n'est pas encore ... totale).
Pour transporter des troupes oui, pour faire de la présence oui, du tir vers la terre peut être mais alors en dehors de l'enveloppe de tir de batteries côtières.

La Marine était bien contente d'avoir la Jeanne ... à défaut de tout le reste. Si le croiseur avait rencontré le canot suicide qui découpa une porte de grange dans le flan de la Trombe aurait-il aussi brillamment survécu ?

Figure honorable sur un front désormais secondaire

Citation :
(en dehors de l’ignorance du fait
aéronaval… que les Nippons avaient le mieux perçu…
tout à fait même si cette réflexion fut desservie certains diraient pervertie par une perception stratégique inadaptée (mais pouvait-il en être autrement)
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MessageSujet: Re: Le Pluton 13/9/1939   Sam 05 Fév 2011, 09:50

DahliaBleue a écrit:
...Mais proche du zéro ? Ça, c’est le cas des bâtiments désarmés… et mieux : démantelés...

D'accord avec toi, j'y ai été un peu fort. Quoique...

Ah, au fait, aujourd'hui, le mot à la mode est "déconstruit"... Razz Razz Razz
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MessageSujet: Re: Le Pluton 13/9/1939   Lun 07 Fév 2011, 00:29

Patrick le SCOUARNEC a écrit:
DahliaBleue a écrit:
...Mais proche du zéro ? Ça, c’est le cas des bâtiments désarmés… et mieux : démantelés...
[…] aujourd'hui, le mot à la mode est "déconstruit"[…]
En effet… je ne suis probablement pas une Fashion VictimRazz

Patrick le SCOUARNEC a écrit:

[…] Un croiseur école qui est une bonne école mais pas un croiseur.
Un croiseur mouilleur de mines qui n'est pas non plus un croiseur. Et compte-tenu des progrès de l'artillerie et de l'aviation, n'aurait de toute façon pu mouiller ses mines que dans les eaux territoriales.[…]
Finalement, tant qu'à faire de disposer de ces deux bâtiments hybrides (la Jeanne et le La Tour d’Auvergne…) ça n’était pas si stupide que d’en constituer un groupe assez homogène


Dernière édition par DahliaBleue le Lun 07 Fév 2011, 21:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Pluton 13/9/1939   Lun 07 Fév 2011, 12:32

Effectivement... Razz Razz Razz
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MessageSujet: Re: Le Pluton 13/9/1939   

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