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 Les filles dans la marine.

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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 01 Fév 2012, 19:33

DahliaBleue a écrit:
study L'exclusion du corps électoral des hommes n'ayant pas accompli leurs obligations militaires est d'une logique implacable.

Désolé pour mon intervention, mais je ne vois aucune logique là-dedans, hormis nauséabonde. Pourriez-vous préciser votre pensée SVP ?
L'expression du courage, l'accomplissement civique, l'évergétisme en général, sont polymorphes, et revêtent par là-même des aspects que n'habillent pas seulement l'uniforme.
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warburton
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 01 Fév 2012, 20:11

bonsoir
sujet "glissant"…
navré ("désolé" ayant déjà été utilisé), mais j'y vois - moi - une logique: que les hommes qui ne combattent pas ne puissent pas décider d'envoyer les autres au casse-pipe. je suis des années 70, et je ne connais pas plus "va-t'en-guerre" que ceux qui se faisaient réformer.
j'ai du respect pour un Bigeard; je n'en ai aucun pour les ministres de la défense "réformés", ou "exemptés". pas plus que pour un certain "philosophe" (déguisé en soldat), et prêt à se battre jusqu'au dernier Français.
cordialement
w


Dernière édition par warburton le Mer 01 Fév 2012, 20:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 01 Fév 2012, 20:24

Bonsoir,

Citation :
Désolé pour mon intervention, mais je ne vois aucune logique là-dedans, hormis nauséabonde.

Celà procède du même principe que l'exclusion des femmes... Certains cantons suisses limitaient le droit de vote aux "porteurs de l'épée" (c'était en particulier le cas en Appenzell). Il y avait aussi d'autres situation bizzares en Europe, par exemple la Suède au XIXème siècle limitait les électeurs aux "chefs de famille", sous entendus les hommes, mais les veuves qui se retrouvaient chargées de famille, n'étaient pas exclues du corps électoral puiqu'elles devenaient chef de famille... Les hommes non chef de famille n'avaient pas le droit de vote!

Quand au fait que ce soit nauséabond, c'est facile de juger selon les critères du XXIème siècle avec une éduction de la fin du XXème... Autant dire que si on part sur ce terrain là, on peut revisiter toute l'histoire et pas forcément dans le meilleur sens!
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 01 Fév 2012, 20:25

Du même avis.
Il est vrai que cela peut choquer.
Le fait d'avoir été "au carton" rend en fait très humble et modeste... et grand partisan de la paix... à une condition que cela ne se fasse pas au détriment de notre liberté.

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 01 Fév 2012, 20:27

Osmosis a écrit:
Citation :
[…]L'exclusion du corps électoral des hommes n'ayant pas accompli leurs obligations militaires est d'une logique implacable.
Désolé pour mon intervention, mais je ne vois aucune logique là-dedans, hormis nauséabonde. Pourriez-vous préciser votre pensée SVP ?
L'expression du courage, l'accomplissement civique, l'évergétisme en général, sont polymorphes, et revêtent par là-même des aspects que n'habillent pas seulement l'uniforme.
Ne soyez pas désolé : toutes les opinions méritent d'être défendues (avec courtoisie, bien entendu).
La réponse est en effet contenue dans le post suivant :
warburton a écrit:
[…] j'y vois - moi - une logique: que les hommes qui ne combattent pas ne puissent pas décider d'envoyer les autres au casse-pipe. je suis des années 70, et je ne connais pas plus "va-t'en-guerre" que ceux qui se faisaient réformer.
j'ai du respect pour un Bigeard; je n'en ai aucun pour les ministres de la défense "réformés", ou "exemptés". pas plus que pour certain philosophe (déguisés en soldat) prêt à se battre jusqu'au dernier Français.[…]
Que son auteur soit remercié d'avoir deviné (et interprété) le fond de ma pensée.
Je n’aurais pas été plus claire !
Qu’il me soit permis cependant d’ajouter qu’en ce qui concerne les femmes, elles auraient été en mesure d’appréhender la question de l’engagement militaire avec leur sensibilité propre et leur (bon) sens de mères de famille… appréciant la valeur irremplaçable de la vie humaine…
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 01 Fév 2012, 20:37

MM 40 a écrit:
[…]Celà procède du même principe que l'exclusion des femmes... Certains cantons suisses limitaient le droit de vote aux "porteurs de l'épée" (c'était en particulier le cas en Appenzell). […] Les hommes non chef de famille n'avaient pas le droit de vote!
Quand au fait que ce soit nauséabond, c'est facile de juger selon les critères du XXIème siècle avec une éduction de la fin du XXème... Autant dire que si on part sur ce terrain là, on peut revisiter toute l'histoire et pas forcément dans le meilleur sens!
Starshiy a écrit:
Du même avis.
Il est vrai que cela peut choquer.
Le fait d'avoir été "au carton" rend en fait très humble et modeste... et grand partisan de la paix... à une condition que cela ne se fasse pas au détriment de notre liberté.
Ces approbations complémentaires vont dans le même sens… de la logique de l’époque ! Incompréhensible par nos structures mentales d’aujourd’hui…
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 01 Fév 2012, 20:45

DahliaBleue a écrit:

Ces approbations complémentaires vont dans le même sens… de la logique de l’époque ! Incompréhensible par nos structures mentales d’aujourd’hui…

vrai; on ne s'étripe plus, de nos jours, que pour un match de foot (voir l'actualité…)
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 01 Fév 2012, 21:09

DahliaBleue a écrit:

Qu’il me soit permis cependant d’ajouter qu’en ce qui concerne les femmes, elles auraient été en mesure d’appréhender la question de l’engagement militaire avec leur sensibilité propre et leur (bon) sens de mères de famille… appréciant la valeur irremplaçable de la vie humaine…
Je ne sais plus qui a écrit
"La guerre est l'époque où les pères enterrent les fils"
A+
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 01 Fév 2012, 23:11

Je pense que le débat s'élargit et dépasse largement le sujet initial à savoir les Filles dans la Marine.
Nous en sommes à jauger la valeur des femmes dans notre société à l'aune de leur capacité de faire la guerre.
Il y a des militaires et au sein de l'institution il y a des femmes ce n'est pas au hazard qu'elles ont choisi leurs affectations. à l'époque de nos mères celles qui pouvaient faire des études s'orientaient vers les proffessions médicales les autres rejoignaient les champs et les usines. C'est donc tout naturellement que les armées françaises aient vu les femmes entrer dans les hopiteaux les services de sante et sociaux. La guerre à vu se créer une unite féminine ceklle des convoyeuses de l'air et elles ne se sont pas dérobées devant les combats je rend hommage à toutes celles qui sont tombées en Indochine notamment.
et à Madame Geneviève de Galard Il ne faut pas oublier Jeanne d'Arc mais plus encore celles qui ont fait tourner les usines pendant que les maris étaient en captivité, celles qui se sont mise aux travaux des champs etc.. le débat sur l'égalité des sexe est vieille comme le monde et il semble que nous l'ayons réglé un peu mieux que le monde musulman entre autre mais du point de vue des armèes infiniment moins que les Israelliens

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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Sam 04 Fév 2012, 17:35

http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Pas-de-femme-a-bord-des-sous-marins-francais_8619-2039936_filDMA.Htm?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

:))
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Sam 04 Fév 2012, 17:55

bonjour
question bête, mais pragmatique: la cohabitation de femmes et hommes ne pose-t'elle pas quelques problèmes pratiques ?
je suppose que les locaux doivent être adaptés. l'espace étant limité à bord d'un navire, cela ne se fait-il pas au détriment du "confort" des équipages ?
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Jeu 09 Fév 2012, 13:28

Une nouvelle vue sur militaryphoto : une commission officielle du département de la défense va proposer la loi autorisant les femmes en unité de combat devant le congrès américain dans les prochains jours... Mais bon, à mon avis, c'est peu probable que l'on voit GI Jane chez les "vrais" SEALs car les républicains sont contre ainsi que certain démocrates et indépendants...
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Jeu 09 Fév 2012, 19:07

Ne pas oublier que les Américains ont eu ces dernières années du mal à recruter des soldats, pour aller se faire tirer dans le dos ou sauter sur des mines, dans des endroits charmants comme l'Irak ou l'Afghanistan.
A tel point que dans l'US Army engagée dans ces pays il y a nombre de recrues qui ne sont pas citoyens des Etats-Unis, pas mal de Mexicains par exemple... Et ils ne leur accordent même pas la citoyenneté US à la fin de leur engagement.
Bref depuis 10 ans l'US Army a perdu ses attraits pour les engagés... Et "autoriser les femmes à intégrer les unités de combat" n'a rien d'un progrès pour elles, c'est surtout pour pouvoir élargir la base de recrutement dans ce contexte.
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Jeu 09 Fév 2012, 19:21

Il faut savoir que pour les légionaire l'attribution de la nationalité française "PAR LE SANG VERSE" donne encore lieu à une instruction plus longue que partout ailleurs (Voir un KEPI BLANC récent et fait l'objet d'une cérémonie émouvante.
A Lourdes l'an dernier le jeune légionaire blessé à été nationalisé à Camérone 2011


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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Jeu 09 Fév 2012, 20:11

La citoyenneté américaine s'obtient sur demande après quelques années (5, il me semble) de service dans les forces armées (Army, Air Force, Navy, Marines ou Coast Guard) à condition de remplir les critères de connaissance de la langue et des bases de la vie civique (Constitution, us et coutumes...). Il faut néanmoins être en situation régulière (avoir sa carte verte) pour s'engager.

Pour ce qui est de l'autorisation hypothétique des femmes en unités de combat, il s'agirait certainement d'une "victoire morale" pour elles et ce serait tant mieux de ce point de vue là; mais je ne crois pas que ce soit forcément pour élargir le recrutement, je crois surtout que c'était une promesse d'Obama et qu'avec les élections en fin d'année, il tient à rallier des voix en tenant une promesse qui ne coûtera pas cher au budget de la défense... Sur le fond, il est vrai que les militaires américaines ont largement participé aux opérations de combat en Afghanistan et en Iraq du fait de la nature des opérations militaires actuelles, c'est d'ailleurs là-dessus que se basait le rapport préliminaire à la proposition de modification des règles remis aux sénateurs et représentants par une comission du département à la défense. Néanmoins je ne peux m'empêcher de penser à certains problèmes : quid des barêmes différenciés (constitutionnellement obligatoires dans les forces armées), quid du harcèlement sexuel (très important dans les forces armées US)... La vrai victoire pour les femmes américaines sera le jour où l'Equal Rights Amendment sera voté, mais ce n'est pas près d'arriver (proposé et refusé à chaque changement de chambre sénatoriale depuis plus de 50 ans!).
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Jeu 09 Fév 2012, 21:17

Gilles17137 a écrit:
[…]pour les légionaire l'attribution de la nationalité française "PAR LE SANG VERSE" donne encore lieu à une instruction plus longue que partout ailleurs […]
De quelle instruction s’agit-il ? D’un texte réglementaire ? Plus long qu’où ça ?

Il me semblait qu’en moyenne la naturalisation est obtenue (ou récupérée) au bout de cinq ans d’engagement (avec une notation et une appréciation favorables, bien sûr…).

Il me semble que dans le cas présent, les engagés — étrangers — dans l’armée états-unienne ne constituent pas, à proprement parler une « légion étrangère ». Quel est d’ailleurs leur statut ? Mercenaires ? scratch
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Jeu 09 Fév 2012, 21:41

En effet, ce n'est pas la même situation que la Légion, qui est constituée en unités homogènes ( et auxquelles il vaut mieux pas se frotter ! ).
Pour l'armée US, ce n'est pas le cas, pour les engagements des étrangers j'ai lu des trucs à ce sujet il y a quelques temps, je crois que ça ne leur donne pas automatiquement la nationalité US à la fin de leur engagement.
Ca date évidemment d'après la conscription, qui existait encore à l'époque de la guerre du Vietnam, jusqu'en 1973, mais je ne sais pas exactement depuis quand.
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Gilles17137
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MessageSujet: Français par le sang versé   Ven 10 Fév 2012, 06:59

"Monsieur le ministre, je ne vous demande ni argent ni décoration,mais simplement de devenir français"
Propos tenus par le Caporal Chef Mariuzs Nowakowski à monsieur Léotard ministre de la Défense en 1993.
Ce que je voulais dire c'est que le code de la nationalité est terriblement complexe et qu'il ne faut pas confondre régularisation et na turalisation.
La Naturalisation fait l'objet d'un "Décret"
L'obtention de la nationalité française de manière simplifiée pour les légionaires blessés au combat à fait l'objet d'une très longe tractation entre la fédération des associations de légionaires menées par monsieur Pierre Mesmer, Monsieur Marceau Longvice président du conseil d'état et Madame Elisabeth Guigou alors garde des Sceaux pour l'obtention d'une loi dite de "Français par le sang versé" en faisant référence aux 35 000 légionaires tombés our la France au cours de ses campagnes. Cette procédure ayant débuté en 1996 alors que jusqu'alors les légionaires accédaient à la nationalité française selon le code de la nationalité.
La loi "Français par le sang versé commence ainsi:
Article 21-1-14-1du chapitre du code civil de l'acquisition sur l'acquisition de la nationalité française (Inséré par la loi N° 99-1141 du 29 décembre 1999 article premier du Journal Officiel du 30 Décembre 1999)
"La Nationalité française est conférée par décret sur proposition du ministre de la défense, à tout étrangerengagé dans les armées française, qui a été blessé en missionau cours ou à l'occasion d'un engagement opérationnelet qui en fait la demande. En cas de décès de l'intéressé, dans les conditions prévues au premier alinéa, la même procédure est ouverte à ses enfants mineurs....

Et madame Michelle Alliot-Marie, d'ajouter au cours d'une remise de décret de naturalisation:
"Cette cérémonie d'octroi de la nationalité française qui nous rassemble aujourd'hui, ....marque l'l'harmonisation de la loi de la Réoublique et de la tradition d'intégration de la légion étrangère. "


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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Ven 10 Fév 2012, 11:03

Gilles17137 a écrit:
[…]La loi "Français par le sang versé commence ainsi:
[color=darkblue]Article 21-1-14-1du chapitre du code civil de l'acquisition sur l'acquisition de la nationalité française (Inséré par la loi N° 99-1141 du 29 décembre 1999 article premier du Journal Officiel du 30 Décembre 1999)[…]

Compris… Il ne s’agit donc pas d’une instruction mais d’une loi (« Code de la nationalité » insérée dans le code civil… voir note).
Et l’article sur l’acquisition (de la nationalité) par les « légionnaires » étrangers n’en constitue qu’une (petite) partie.

On ne peut donc pas vraiment dire que l’« instruction [à son sujet soit] plus longue que partout ailleurs ». Que partout ailleurs ? Ailleurs dans le monde ? Je ne suis pas sûre que l’on trouve l’équivalent [b]ailleurs


Sujet complexe et politiquement polémique s’il en est, il me semble que c’est cette procédure qui est « longue » et restrictive.

Or, au contraire, la Légion permet déjà une acquisition (normale) relativement rapide. J’avais écrit cinq ans, mais en fait il s’agit d’une moyenne… car un légionnaire étranger peut demander la naturalisation française au bout de trois ans de service. Celle-ci est généralement accordée, sous réserve de n'avoir eu aucun problème avec la justice et d'avoir prouvé sa volonté d'intégration à la nation française.

En revanche, l’Article 21-1-14-1, cité, permet justement d’accélérer la procédure (normale) d’acquisition.

Note : le ministère de la Défense n’est donc pas à l’origine d’une (éventuelle) instruction ministérielle restrictive et longue


Dernière édition par DahliaBleue le Ven 10 Fév 2012, 19:10, édité 1 fois (Raison : Retouches typographiques)
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Ven 10 Fév 2012, 13:54

Bonjour Dahlia

Mon propos n'avait pas pour but de comparer telle ou telle situation en matière d'acquisition de la nationalité française.
J'entendais mettre en exergue la nécessité qu'il convient pour les états d'accorder cette nationalité de manière différente ( Des autres canditats) aux militaires ou en fait toute autre personne ayant servi cet état avec loyauté voir jusqu'au sacrifice de leur vie en tant que situation exceptionnelle au contraire des autres situations.
J'ajoutais qu'il convenait de distinguer en premier examen la considérable différence entre régularisation et naturalisation et surtout pour cette dernière les considérations d'ordre individuel selon les cas.
Il n'est pas demême pour un étranger obtenant la nationalité française sous forme d'un passeport ordinaire on diplomatique, d'un sportif naturalisé en raison de l'importance de concourir en tant que français aux épreuves internationales, d'un artiste obtenant la nationalité en raison du lieu ou s'exerce son art si cette nationalisation peut permettre à la France de le considérer comme Français; mais également pour les étrangers vivant depuis X années sur notre sol de ceux qui acquièrent cette nationalité par mariage, par la naissance sur le sol et j'en oublie surement. En résumé les entrées du code de la nationalité sont multiples il me semble qu'il était normal de l'accorder dans des délais très bref comme cette loi Français par le sang versé le permet désormais.
Pour ce qui est des autres nations et en particulier des militaires étrangers servant comme mercenaires dans les rangs de l'US Army Navy ou Air Force. il doit en être de même des militaires ayant servi dans les unités de l'ex Union Soviétique notamment en Afganistan dejà...
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Ven 10 Fév 2012, 13:55

Pardon j'oubliais par instruction j'entendais instruction d'un dossier en non pas d'une dirrective de quelque origine quelle soit..
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Ven 10 Fév 2012, 19:22

Gilles17137 a écrit:
[…] pour les étrangers vivant depuis X années sur notre sol de ceux qui acquièrent cette nationalité par mariage, par la naissance sur le sol et j'en oublie surement. En résumé les entrées du code de la nationalité sont multiples il me semble qu'il était normal de l'accorder dans des délais très bref comme cette loi Français par le sang versé le permet désormais.[…]
Citation :
[…] par instruction j'entendais instruction d'un dossier en non pas d'une dirrective de quelque origine quelle soit..
C’est précisément pourquoi l’on ne peut pas écrire que : « l'attribution [aux légionnaires] de la nationalité française "PAR LE SANG VERSE" donne encore lieu à une instruction plus longue que partout ailleurs ». À l’exception des cas d’acquisition automatique (mariage et naissance…).

La procédure (ou l’instruction du dossier) est au contraire largement (et en toute justice) abrégée.
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Ven 10 Fév 2012, 21:51

Oui pour les légionnaires et uniquement eux pour tous les autres personnes c'est une course au trésor jonchée d'embûches administratives
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Ven 10 Fév 2012, 22:55

Gilles17137 a écrit:
Oui pour les légionnaires et uniquement eux pour tous les autres personnes c'est une course au trésor jonchée d'embûches administratives
Embarassed Embarassed Embarassed Je n'avais pas du tout compris comme ça la phrase : « … pour les légion[n]aire[s] l'attribution de la nationalité française "PAR LE SANG VERSE" donne encore lieu à une instruction plus longue que partout ailleurs ».

Il fallait donc au contraire la comprendre comme : « … pour les légionnaires, l'attribution de la nationalité française "PAR LE SANG VERSE" donne désormais lieu à une instruction plus courte que pour les postulants ordinaires » study thumleft
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Ven 10 Fév 2012, 23:28

Parfait cheers mais je bat ma coulpe, en effet il m'a été enseigné que ce qui se consoit bien s'énonce clairement alors pan sur mon bec Mr.Red Embarassed
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Aujourd'hui à 19:18

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Les filles dans la marine.
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