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 ROYAL NAVY HMS Campbeltown

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Takagi
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MessageSujet: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Lun 13 Déc 2010, 05:38

Un film est en projet sur l'opération Chariot qui a vu le vieux destroyer HMS Campbeltown effectuer une mission commando pour neutraliser la forme Joubert à Saint-Nazaire pendant la dernière guerre.

Le Campbeltown était un ancien "quatre-cheminées" américain transféré à la Royal Navy au titre d'un accord américano-anglais qui donnait 50 vieux navires US en échange du droit d'utilisation d'un certain nombre de bases navales anglaises.

L'article : http://www.saintnazaire-infos.fr/saint-nazaire-un-projet-de-film-sur-l-operation-chariot-actuellement-a-l-etude-26-31-541.html


Dernière édition par Takagi le Mar 14 Déc 2010, 17:14, édité 1 fois (Raison : Correction de phrase bancale)
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adama
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Lun 13 Déc 2010, 17:14

déja fait depuis longtemps non!!
enfin c'est comme le titanic , refaire un film, y metre plein de pognon, tout ça pour encore se prendre un iceberg (le même en plus Very Happy ) et coulé comme dans le premier film lol!
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pascal
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Lun 13 Déc 2010, 21:11

Chariot fut une véritable boucherie, tout çà pour empêcher le Tirpitz de pouvoir éventuellement utiliser la forme "Normandie" alors que le cuirassé ne quitta jamais la Norvège !!!
les britanniques ne laissaient rien au hasard mais çà leur coutait parfois cher
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Lun 13 Déc 2010, 22:16

On va dire que c'est une opération destiné à regonfler le moral de la population dans la lignée des raids sur Zeebruge et Ostande en 1918.



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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Mar 14 Déc 2010, 16:32

non c'etait un imperatif militaire, c'est justement pour que le tirpitz ne puise pas avoir une base opérationnel en france qu'ils l'on fait.
c'etait utile sans aucun doute
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pascal
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Mar 14 Déc 2010, 17:16

Le Tirpitz dans l'Atlantique est une improbabilité EN 1942/43 pour au moins deux raisons

-le précédent du Bismarck, le désaveu d'Hitler pour les grands navires de la Kriegsmarine, l'impasse tactique pour un bâtiment sans aucun soutien dans l'Atlantique en 42/43 alors que les deux croiseurs de bataille ont quitté Brest et que les Américains sont entrés en guerre ...Perdre le Tirpitz comme on a perdu le Bismarck c'est hors de question

-La Norvège, Hitler y craint une action britannique et le Tirpitz y est à peut près au calme

Saint Nazaire Brest seraient des chaudrons pour le cuirassé à portée de la RAF bien plus que là haut ...

De toute façon le Tirpitz n'avait plus grand chose à faire en Atlantique et dans l'Arctique à partir de 42 sauf ce qu'il a fait mobiliser des moyens ... sans sortir de son trou.
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Jeu 16 Déc 2010, 15:08

tu parles à postiori et ça c'est facile, , en 42 et 43 ça devient dur pour les bochs sur la mer, mais il avait toujours la solution de le metre au bassin là, même si elle etait très utopique en 43 et après.
mais en 42 la flotte allemande avit encore des beau reste non, trop peu utilisé par peur, mais que je sache puissante quand même
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pascal
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Jeu 16 Déc 2010, 15:57

en 42 la flotte de surface allemande est déjà stratégiquement condamnée

le Gneisenau est au bassin depuis l'opération Cerberus et n'en sortira plus la RAF est allée le débusquer dans son dock jusqu'en Baltique.

Le Tirpitz, le Lützow, le Scheer, le Scharnhorst, le Hipper et le Prinz Eugen sont en Baltique ou en Novège il ne dépasseront plus jamais le méridien 0°

@adama

pose toi une seule question: pourquoi ?

peur de quoi ? de la perdre
peur de quoi ? de la perdre EN VAIN

Envoyer le Tirpitz dans la forme Normandie c'est pour le réparer, ce n'est pas un poste d'amarrage mais un bassin de construction et de carénage.
Pour que le Tirpitz atteigne saint-Nazaire il aurait fallu qu'il emprunte à peu près la même route que le Bismarck et à partir de 1942 les moyens de la RN et de l'USN en Atlantique ont bien changé.

A partir de janvier 1942 le Tirpitz est en Norvège à deux jours de navigation des ports allemands bien planqué menaçant les convois vers la Russie mobilisant la Home Fleet par sa seule présence.

En Atlantique sous réserve qu'il y parvienne où aller ?

Brest, les trois croiseurs en sont partie dès février 1942 car constamment harcelés voir endommagés par la RAF
Saint Nazaire, pas d'arsenal encore à portée de la RAF

SANS SOUTIEN, un cuirassé même allemand sans escorte ni logistique n'est rien du tout face à une aéronavale, une flotte cohérente ...

Je te conseille de lire "Destroyer Japanese Commander" de Tameichi Hara
Dans le dernier chapitre Hara alors commandant du Yahagi décrit la fin du Yamato et de son escorte: en deux heures c'est plié.
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Jeu 16 Déc 2010, 16:38

mais je sais tout ça, (même si pour l'aéronaval,je pense que la tactique japonaise a fait plus de dégats que les avions us)



je m'explique lors d'un raid japonais sur une flotte américaine, la tactique americaine est la concentration des moyens dca, donc regroupement de la flotte.
les japonais c'est l'inverse espacement pour que les navires puissent escivé les bombes!!!! et ça c'est une enorme erreur.

les avions nippons n'arrivaient pratiquement plus a passé le rideau defensive de la chasse + dca américaines (tir au dindons des marriannes).
je me suis pris la tête avec un autre du forum sur ce point déja lol!

si les japonais avaient adopté la tactique us, la guerre aurai été differente, plus longue, mais avec la même fin je pense.


donc pour moi une flotte peux avec des moyen dca appropriés, faire de la menace aérienne , la même chose que de la menace sous marine la controlé voir la tenir a distance.
Je ne veux en aucun cas refaire l'histoire et en plus je suis un acharné de l'aviation militaire,mais si l'aéronavale est devenu le seul capital ship, c'est du a une vision erroné des fait de guerre et des victoire de l'aéronaval durant se conflit.
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Jeu 16 Déc 2010, 17:46

si les japonais avaient adopté la tactique us, la guerre aurai été differente, plus longue, mais avec la même fin je pense.

malheureusement pour eux ce ne fut pas uniquement une question de tactique et ils n'avaient pas l'apanage de la formation circulaire ...

pour les japonais contre les américains deux soucis ENORMES
-formation des pilotes
-usage du radar

Si je puis me permettre

http://www.net4war.com/champsdebataille/numeros-sgm-thema/sgm-thema06/sgm-thema06.html

http://www.net4war.com/champsdebataille/numeros-sua/sua02.html (surtout pour les tactiques)

Pour faire de la défensive il faut une aéronavale c'est à dire des CAP et du radar de veille air c'est l'enseignement des combats du 19 juin 44,la DCA c'est le dernier rideau, et souvent bien insuffisant notamment contre les kamikaze.

La defensive c'est un "sport de riche" il faut être puissant étagé et cohérent.
Le faible pratique l'offensive en essayant d'esquiver les coups le fort peut jouer sur sa puissance de feu défensif tout en étant conscient qu'il doit être capable de remplacer les pertes...

Autant de choses que seule la Marine américaine pourra se permettre (et encore de justesse à Okinawa) et que les japonais et encore moins les allemands ne pouvaient envisager
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Takagi
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MessageSujet: Sans se prendre la tête   Jeu 16 Déc 2010, 17:52

Sans se prendre la tête :

adama a écrit:
(...)je m'explique lors d'un raid japonais sur une flotte américaine, la tactique americaine est la concentration des moyens dca, donc regroupement de la flotte.
les japonais c'est l'inverse espacement pour que les navires puissent escivé les bombes!!!! et ça c'est une enorme erreur.
(...)si les japonais avaient adopté la tactique us, la guerre aurai été differente, plus longue, mais avec la même fin je pense.
donc pour moi une flotte peux avec des moyen dca appropriés, faire de la menace aérienne , la même chose que de la menace sous marine la controlé voir la tenir a distance.
Je ne veux en aucun cas refaire l'histoire et en plus je suis un acharné de l'aviation militaire,mais si l'aéronavale est devenu le seul capital ship, c'est du a une vision erroné des fait de guerre et des victoire de l'aéronaval durant se conflit.

Si je peux me permettre, c'est un peu plus compliqué.

Les dispositifs espacés des escadres nippones étaient en vigueur en 1941-42, ils ne l'étaient plus en 1944. La Marine Impériale avait adopté des formations en écran resserré comparables à celles de la marine US. Mais la DCA japonaise était inférieure à celle des Américains (piètres radars, pas de fusées de proximité, canons de 25mm moins efficaces que les 40mm US, peu de destroyers capables de faire du tir antiaérien - les seuls types capables de faire autre chose que du tir de barrage étaient les Matsu et les Akizuki). Ensuite, ils manquaient de navires d'escorte : leurs escadres avaient deux ou trois fois moins de destroyers pour un même nombre de capital ships à protéger.

Les pertes aériennes japonaises étaient certes en partie dues à l'efficacité de la DCA américaine, mais elles s'expliquent aussi par le mauvais entraînement des pilotes de 1944, qui n'arrivaient pas à la cheville de leurs aînés du début de la guerre. Voir à ce sujet le livre de Saburo Sakai où, au-dessus d'Iwo Jima et aux commandes d'un A6M5 inférieur aux F6F américains, il tient tête seul à quinze chasseurs US en les gratifiant au passage d'incapables (un bon pilote du début de la guerre faisait beaucoup mieux qu'une escadrille complète de pilotes japonais formés en 1944).

Enfin (j'arrêterai là), si le cuirassé a perdu la main, ce n'est pas forcément parce qu'il était "mal employé", et pas uniquement parce qu'il était "fragile" (on pourrait discuter des heures sur ce point au sujet des navires construits après 1935). En plus de cela, il y a une question d'efficacité. Pour remplir sa mission, un cuirassé doit mettre l'ennemi à portée de ses canons, ce qui est assez simple quand il est en embuscade (San Bernardino, Savo) mais beaucoup moins quand il est en mer libre (voir le nombre phénoménal de tentatives US et japonaises qui n'ont jamais abouti à un contact - Leyte pour Halsey, Surigao pour Toyoda, etc. voir les "tabular records of movements" des unités qui listent de nombreuses sorties sans contact). Schématiquement, le cuirrassé est trop lent (même à 30nd) et ses canons ne portent pas assez loin pour qu'il mette ses cibles à portée. Le porte-avions peut contrôler un espace maritime beaucoup plus grand et plus sûrement. Si le cuirassé a disparu, c'est aussi parce qu'il n'était plus assez efficace malgré un énorme coût de construction et d'utilisation.
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Jeu 16 Déc 2010, 23:45

concernant l'opération "chariot", je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'assertion que la flotte de surface allemande et notamment le Tirpitz pouvait être considéré par les anglais comme définitivement inapte à opérer dans l'atlantique début 1942. avec le recul que nous avons il en est différemment, bien sûr....mais les anglais, eux, craignaient ce bateau. ils ne pouvaient pas savoir que les dirigeants allemands avaient renoncé à risquer le Tirpitz de la même façon que le Bismarck. Si le porte-avions avait supplanté le cuirassé en tant que capital ship, il ne reste pas moins que dans les conditions de l'Atlantique nord, la mise en oeuvre d'une aviation embarquée n'était pas toujours possible, ce qui laissait des possibilités opérationnelles à un Cuirassé, surtout un du type Bismarck, qui était plus rapide que les cuirassés anglais qui avaient sa puissance de feu, et plus puissant que ceux qui pouvaient rivaliser avec lui en vélocité. Ce n'est pas pour rien que les anglais mobilisèrent tant de moyens pour le détruire. Détruire la forme joubert, c'était s'assurer que le Tirpitz ne trouverait pas de possibilités de réparation sur la façade atlantique.
Par ailleurs cette opération avait d'autres avantages: tester les défenses allemandes, leur réactivité, et en tirer des enseignements fructueux pour le futur. il s'agissait aussi, et c'est bien dans la tradition anglaise, de faire sentir à l'ennemi qu'il pouvait être frappé partout, du cap nord jusqu'à la frontière espagnole, et que la maîtrise des mers était un atout majeur
En tout cas certainement l'opération commando la plus spectaculaire jamais menée
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Ven 17 Déc 2010, 06:32

Citation :
Par ailleurs cette opération avait d'autres avantages: tester les
défenses allemandes, leur réactivité, et en tirer des enseignements
fructueux pour le futur. il s'agissait aussi, et c'est bien dans la
tradition anglaise, de faire sentir à l'ennemi qu'il pouvait être frappé
partout, du cap nord jusqu'à la frontière espagnole, et que la maîtrise
des mers était un atout majeur
En tout cas certainement l'opération commando la plus spectaculaire jamais menée

çà oui !
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MessageSujet: SM   Ven 17 Déc 2010, 19:57

Egalement un bon exemple de la validité du concept de fleet in beeing: un cuirassé immobile au fin fond d'un fjord en Norvège, qui oblige l'adversaire à prévoir une parade à sa sortie toujours possible: escortes de convois renforcées de cuirassés, en plus de l'escorte ASM déjà conséquente, nombreuses opérations de toutes sortes pour réduire les possibilités opérationnelles du bateau (dont l'opération chariot), ou d'essayer de le détruire (nombreux raids aériens, opérations commando). Du pur point de vue économique, certainement une construction très économique pour l'Allemagne si l'on considère les moyens de neutralisation que l'Angleterre dut déployer à son encontre. un peu comme les forts de Verdun qui coutèrent plus en obus pour tenter de les détruires que leurs couts de construction
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Ven 17 Déc 2010, 21:04

économique je ne sais pas
l'acier nécessaire au Tirpitz c'est un an de production de Panzer IV ...

Mais une chose est évidente par sa seule présence en Norvège le Tirpitz a mobilisé la Home Fleet durant presque deux ans alors que dès sa première sortie il ne dut qu'à l'habileté du commandant Topp (qui en cette occasion envoya courtoisement mais fermement son Amiral présent à ses côtés sur les roses) de ne pas se faire torpiller par 12 Albacore de la FAA.

Bref là où il était il fut bien plus utile que dans un combat disproportionné contre des amglais voir des américains qui en face n'auraient pas hésiter à aligner deux à trois cuirassés rapides et une demi douzaine de croiseurs lourds

en 1942 alors que dans le Pacifique les Japonais sont au zénith les Américains envoient dans l'Atlantique nord le Washington le Tuscaloosa, le Wichita -une merveille celui-là- et le Wasp... rien que çà
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Sam 18 Déc 2010, 16:13

pascal a écrit:
économique je ne sais pas
l'acier nécessaire au Tirpitz c'est un an de production de Panzer IV ...

Mais une chose est évidente par sa seule présence en Norvège le Tirpitz a mobilisé la Home Fleet durant presque deux ans alors que dès sa première sortie il ne dut qu'à l'habileté du commandant Topp (qui en cette occasion envoya courtoisement mais fermement son Amiral présent à ses côtés sur les roses) de ne pas se faire torpiller par 12 Albacore de la FAA.

Bref là où il était il fut bien plus utile que dans un combat disproportionné contre des amglais voir des américains qui en face n'auraient pas hésiter à aligner deux à trois cuirassés rapides et une demi douzaine de croiseurs lourds

en 1942 alors que dans le Pacifique les Japonais sont au zénith les Américains envoient dans l'Atlantique nord le Washington le Tuscaloosa, le Wichita -une merveille celui-là- et le Wasp... rien que çà

Je partage ce point de vue à 100 % !

par contre je ne connaissais pas cette histoire concernant la première sortie du Tirpitz ? puis je avoir quelques précisions ?
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Sam 18 Déc 2010, 17:00

Petite précision: si les américains envoient en europe en 42 des navires c'est pour participer à l'opération Toch et sans doute pas pour contrer le Tirpitz.
Et que l'on ne me dise pas: c'est parceque les anglais concentrent tous leurs navires contre le Tirpitz qu'ils sont obligés de le faire. En 42 la coopération inter allié n'est pas celle de 44 sous l'égide de Ike. Les américains avaient besoin de navire pour couvrir leur débarquement.
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pascal
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY HMS Campbeltown   Sam 18 Déc 2010, 18:35

@Hercule

je te renvoie à la bataille de l'Atlantique
dès décembre 1941 les américains renforcent leur flotte là bas.

Le Wasp et le Washington sont envoyés dès le début 42 pour la protection des convois d'Islande ET CERTAINEMENT PAS pour Torch pour la bonne raison qu'en novembre 42 le Wasp est coulé depuis deux mois dans les Salomons et le Washington ferraille à Guadalcanal.

Ils étaient en Atlantique avant
la TF 39 du CA Wilcox avec les bâtiments que j'ai cité plus les croiseurs lourds également précités est en Atlantique dès mars 42 et en avril opère avec le Victorious et le KGV

7 mois avant Torch et bien plus au nord

la collaboration des flottes de surface dans l'Atlantique est bien antérieure à l'entrée en guerre des Américains
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