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 Le souvenir de la Marine Impériale

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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptySam 05 Mai 2018, 09:06

Cela semble correspondre à une certaine nostalgie de la grandeur du Japon avant guerre, nostalgie que l'on n'a pas en France, l'histoire politique respective des deux pays est fondamentalement différente.
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Takagi
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptySam 05 Mai 2018, 12:04

NIALA a écrit:
Cela semble correspondre à une certaine nostalgie de la grandeur du Japon avant guerre, nostalgie que l'on n'a pas en France,  l'histoire politique respective des deux pays est fondamentalement différente.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de la nostalgie de l'époque. Qu'une partie de la population ait cette nostalgie, c'est certain, comme il est certain qu'il y a en France des nostalgiques de telle ou telle époque (l'ancien régime, mai 68, le moyen-âge, la période vichyste, la grande période gaullienne et j'en passe), mais que ça soit partagé par l'ensemble ou une majorité de la population est faux. La plupart des gens ne se sentent ni concernés, ni responsables, ni nostalgiques de la période militariste. Sous le Hiro-hito des années 1930, la grosse majorité de la population vivait mal et pas grand-monde regrette cette époque... Quand à la guerre proprement dite, les ravages qu'ont subies les villes japonaises font qu'elle a laissé un sale souvenir. Le fait que cet E16A1 et cette maquette soient dans un lieu public dédié au divertissement montre qu'ils ne sont pas là pour rappeler cette époque de la guerre.
En revanche, les Japonais sont toujours très fiers des succès techniques ou des originalités de leur pays. Créer un hydravion à hautes performances comme le E16A1 ou convertir un vieux cuirassé en hybride de porte-avions, moins d'un siècle après être sorti du moyen-âge, et en être fier même s'ils n'ont pas servi à grand-chose, c'est nippon...
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptySam 05 Mai 2018, 18:59

Takagi a écrit:
Sous le Hiro-hito des années 1930, la grosse majorité de la population vivait mal et pas grand-monde regrette cette époque..

Il s'agit, là, d'une analyse postérieure à l'époque de référence (décennies 1930-1940). Wink

Dans la réalité, les conditions de vie, au quotidien, de la population japonaise, étaient, alors, bien supérieures à celles qui avaient prévalu au cours des décennies précédentes. A dater des années 1870, avec l'instauration de l'ère Meji, le Japon était passé, très rapidement, dans la modernité. On peut, certes, ergoter sur les effets nocifs de cette "révolution" rapide, mais elle avait cassé la structure moyenâgeuse qui était la règle jusque là, en créant de nouvelles catégories sociales, par le biais de l'industrialisation.

Dans ce domaine, la capacité du peuple japonais à assimiler des réformes aussi violentes est remarquable. Il n'y a pas d'équivalent, en Extrême-Orient, à la même époque. Il avait fallu quelques dizaines d'années au Japon, pour acquérir un statut équivalent à celui des nations européennes les plus "prestigieuses", là, où, ces dernières, à partir d'un tissus local & politique beaucoup plus favorable, avaient, quand même, mis 100 ans et plus pour y parvenir. La longue période de l'industrialisation européenne s'était étalée entre 1750 et 1850 et la France, très fortement rurale, était, elle-même, en queue de peloton, comparée a l'Angleterre et à l'Allemagne.

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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyLun 28 Mai 2018, 19:04

Loïc Charpentier a écrit:
Takagi a écrit:
Sous le Hiro-hito des années 1930, la grosse majorité de la population vivait mal et pas grand-monde regrette cette époque..

Il s'agit, là, d'une analyse postérieure à l'époque de référence (décennies 1930-1940).  Wink [...]


Non, il s'agit de mémoires familiales.
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyLun 28 Mai 2018, 19:19

Ce lundi 28 mai 2018, quelque 180 personnes ont pris place à bord du navire-école TENRYŪ (en plus des 170 membres d'équipage) pour rendre un hommage en mer aux morts de la bataille de Tsushima, qui avait lieu les 27 et 28 mai 1905.

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Tenryu10

Des prières ont été dites, des bouquets et des couronnes de fleurs ont été jetés à la mer et l'orchestre du bord a joué un morceau. Gotō Kōji, commandant de la Première Flotte École, a prononcé un bref discours dans lequel il a rappelé que la paix et la prospérité du Japon actuel s'étaient bâties sur le sacrifice des anciens.

salut
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyLun 28 Mai 2018, 19:42

Bonjour
J'ai trouvé cela
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptySam 16 Juin 2018, 02:15

Le 13 juin 2018, un monument commémoratif à la gloire de Setoguchi Tōkichi (瀬戸口藤吉, 1868-1941) a été inauguré dans sa ville natale de Tarumizu dans la préfecture de Kagoshima, à l’occasion du 150e anniversaire de sa naissance. Surnommé « le père de la marche », ce compositeur de musique est connu pour avoir composé de nombreuses marches militaires pour l’ancienne Marine Impériale. Il était né à Tarumi (aujourd’hui Tarumizu, en face de Kagoshima de l’autre côté de la baie du même nom) le 28 juin 1868.

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Seto10

Engagé en 1882 comme clarinettiste dans la fanfare de la marine à Yokosuka, il avait ensuite suivi une formation de chef d’orchestre. Une tournée de concerts dans seize pays européens en 1907 l’avait rendu célèbre à l’étranger. En 1910, il avait accompagné le prince Yoshihito (le père de Hirohito) à Londres pour le couronnement du roi George V. Après avoir pris sa retraite de la marine en 1917, il avait poursuivi une carrière de professeur de musique et de compositeur jusqu’à sa mort à soixante-treize ans le 8 novembre 1941.

Parmi ses grands succès, citons pêle-mêle la Marche du Cuirassé (1897) qui devint la musique officielle de la Marine Impériale et qui est aujourd’hui celle de la Force Maritime d’Autodéfense, la Marche de la Bataille de la Mer du Japon (1914), la Marche de Bataille Nocturne de Tsushima, le Chant du Cuirassé Shikishima, la Marche de la Marine de la Bataille de Tsushima, la Marche Patriotique, la Marche Patriotique des Femmes, etc.

La stèle inaugurée par la municipalité et 120 invités le 13 juin 2018 était auparavant dans un sanctuaire de la ville de Kagoshima. Lors de la cérémonie de relocalisation, un P-3C de la base aérienne de Kanoya a survolé la fanfare de la Force Maritime d’Autodéfense, venue exprès de Tōkyō, et une escouade de marins au présenter-armes. Setoguchi Norihisa, petit-fils du compositeur, était là lui aussi. Âgé de 59 ans, il a versé une larme quand la fanfare a entonné la Marche du Cuirassé.

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 K069
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyJeu 21 Juin 2018, 06:45

Le canon de 406mm du MUTSU exposé sur le front de mer à Kure :

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 406mm_10

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Marin-si
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyMar 31 Juil 2018, 08:35

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Yasuku10

Statue à la mémoire des pilotes kamikaze au sanctuaire Yasukuni
avec, à ses pieds, les offrandes des familles de ces pilotes

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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyVen 17 Aoû 2018, 06:33

Takagi a écrit:
Tant qu'on est dans les maquettes à l'échelle 1, voici quelques photos de la maquette (partielle) des superstructures du YAMATO commandée par  Junya Satō pour son film 男達の大和 (Otokotachi no Yamato, "Les hommes du Yamato") sorti en 2005.

(...)

Et pour répondre par anticipation à la question : non, la maquette n'a pas été conservée, elle a été démontée après le tournage.

Je complète mon libelle du mardi 12 Juil 2016, 15:53 par une série de photos prises après le tournage du film et avant que la maquette soit démontée. Le pseudo-Yamato a été ouvert au public pendant quelques jours, éphémère produit dérivé du film.

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Yamato10

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Yamato11

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Yamato12

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Yamato13

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Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Yamato16

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Yamato17

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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyLun 20 Aoû 2018, 05:49

Deux photos prises pendant les journées "portes ouvertes" du HYŪGA (DDH-181) en juillet dernier et qui montrent que l'univers du manga monte à bord des unités de la Force Maritime d'Autodéfense (sur proposition du service de communication...).

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Hy310
La première montre l'éventail illustré distribué aux visiteuses pendant la première canicule (noter le QR code qui pointe vers la page d'accueil du site du Hyūga)

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Hy410
La seconde montre le stand mis en place pour que les touristes puissent se prendre en photo à côté de mademoiselle Hyūga de la collection Kantai Collection (Kancolle en abrégé).
On note que le numéro 81 du Hyūga moderne a été reproduit sur le pont aviation du cuirassé hybride...


Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Danseuse
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyMer 22 Aoû 2018, 10:29

Citation :
[…] photos prises après le tournage du film et avant que la maquette soit démontée. […] Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Yamato11 […] Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Yamato13 […] Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Yamato17 : marin:
Le souci du réalisme a été poussé jusqu'à présenter des peintures "usées" par les paquets de mer (avec leurs coulures caractéristiques). thumleft
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MessageSujet: ハワイ・ミッドウェイ大海空戦太平洋の嵐   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptySam 22 Sep 2018, 15:07

Ci-dessous la bande-annonce du film ハワイ・ミッドウェイ大海空戦太平洋の嵐 (Hawai Middouei daikaikusen, Taiheiyō no arashi, de Hawaii à Midway, bataille sur mer et dans les airs, tempête sur le Pacifique) de Matsubayashi Shūe, produit par Toho et sorti au Japon en 1960. Le film (dont les maquettes ne valent pas du tout celles de Tora Tora Tora, sorti dix ans plus tard et doté d’un budget très supérieur)  est paru en version américaine sous le titre « I bombed Pearl Harbor ».


Le film retrace l’histoire imaginaire de l’enseigne de vaisseau Kitami Koji, pilote d’avion d’attaque à bord du Hiryū, depuis les débuts fracassants à Pearl Harbor jusqu’à la désillusion et la perte de confiance après Midway.

Et la photo ci-dessous, prise à la sortie du film dans le cinéma Nichigeki du quartier Yurakucho de Tōkyō en 1960, montre un vétéran de l’Armée Impériale Japonaise dissoute quatorze ans plus tôt, réduit à la mendicité.

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 196010

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MessageSujet: Les briques rouges de Maizuru   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyMer 21 Nov 2018, 19:14

Le premier poste de la Garde Marine, la branche de la marine ancêtre des garde-côtes, a été ouvert à Maizuru en 1901. En plus des casernements des soldats, un grand bâtiment en briques rouges est rapidement sorti de terre pour servir d’armurerie. En 1903, huit autres édifices de même facture virent le jour en quelques mois, accompagnant le développement accéléré de ce qui devint bientôt la quatrième base navale de la Marine Impériale après Yokosuka, Kure et Sasebo. Une architecture et un mode de construction communs conférèrent une grande homogénéité à cet ensemble de neuf bâtiments. Les charpentes métalliques étaient importées des USA et les briques fabriquées à Ōsaka puis acheminées à Maizuru par voie de mer.

Trois autres bâtiments furent rajoutés entre 1918 et 1921.

Ces douze bâtiments ont échappé aux bombardements américains de 1945. Ils ont gardé de cette époque quelques traces du camouflage qui avait été peint sur les murs et les toits. De 1946 à 1949, ils ont accueilli et logé pas moins de 660 000 réfugiés rapatriés de Chine, de Mandchourie, de Corée et d’autres régions d’Asie. De nos jours, la Force Maritime d’Autodéfense continue à en utiliser quatre comme entrepôts ; trois ont été cédés au gouvernement provincial qui s’en sert aussi d’entrepôts, et les cinq autres ont été convertis en ensemble muséal.

Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 Maiz110
L'ensemble muséal aujourd'hui

Le premier des cinq bâtiments converti en musée est l’ancien atelier des torpilles : en 1993, il est devenu le musée mondial de la brique rouge. On y trouve des exemplaires de briques venues de toutes les parties du monde et des panonceaux en expliquent la composition, le mode de fabrication et l’utilisation. Un an plus tard, l’armurerie de 1901 a été ouverte au public comme musée municipal de l’histoire de Maizuru. Outre les salles d’exposition, on y trouve aujourd’hui buvette, restauration rapide et auberge traditionnelle avec service à table. Les trois derniers bâtiments étaient à l’origine deux pyrotechnies (une de munitions pour armes portatives et une pour torpilles) et un stand de tir. Aujourd’hui ils abritent des salles polyvalentes et des commerces de détail. Les salles polyvalentes sont souvent utilisées pour tourner des films, les murs en brique rouge apparente donnant un cachet historique que n’ont plus les constructions modernes en béton armé nu et antisismique… Elles accueillent aussi des représentations théâtrales et des concerts.

Le réseau qui reliait jadis les douze bâtiments au réseau ferré est toujours visible à de nombreux endroits ; il n’a été démonté que là où il gênait l’accès en voiture et présentait un risque de chute pour les piétons.

Avant les années 1990, ces cinq bâtiments étaient à l’abandon et la végétation commençait à les envahir, y compris sur les toits. La génération qui avait vécu la guerre ne voulait pas en entendre parler, et la Force Maritime d’Autodéfense n’avait pas encore créé son service des relations publiques. Quand cette génération a commencé à disparaître, la question a enfin pu être posée d’une reconversion utile de l’ensemble, dont quatre bâtiments sont désormais classés comme « biens culturels importants », l’équivalent de nos monuments historiques.

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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018, 07:05

Affût de tubes lance-torpilles pour torpilles Type 93 à oxygène exposé à Etajima. Il fut un temps où il servait à l'instruction des cadets.

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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018, 11:11

bonjour
question bête :
des torpille en avance sur leur temps ?? ou bien extrêmement dangereuse pour les utilisateurs ??
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018, 12:27

valdechalvagne a écrit:
bonjour
question bête :
des torpille en avance sur leur temps ?? ou bien extrêmement dangereuse pour les utilisateurs ??

La question n'est pas bête du tout. Les deux réponses sont bonnes : les torpilles étaient en avance sur leur temps et extrêmement dangereuses pour les utilisateurs ("en même temps" dirait le président Macron).
Avec le recul, il n'est pas certain que d'avoir équipé les croiseurs lourds avec ces armes ait été une bonne idée : plusieurs d'entre eux ont été perdus en raison de l'explosion de leurs torpilles (ou de leur réserve d'oxygène).
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018, 13:43

valdechalvagne a écrit:
bonjour
question bête :
des torpilles en avance sur leur temps ?? ou bien extrêmement dangereuse pour les utilisateurs ??

L'idée de remplacer l'air par de l'oxygène pour la propulsion des torpilles n'était pas nouvelle : plusieurs marines l'avaient essayé (la Royal Navy par exemple) mais en ont ensuite abandonné l'idée parce qu'elles n'arrivaient pas à maîtriser la phase d'allumage du moteur. Lors de l'injection d'oxygène et avant l'allumage, le mélange est instable et les moteurs des torpilles avaient tendance à exploser quand leur moteur démarrait après le lancement. L'astuce des Japonais a été d'ajouter un petit réservoir de glycérine qui était injectée au démarrage et qui stabilisait le mélange lors de l'allumage, évitant ainsi de faire exploser les torpilles prématurément. Plusieurs prototypes avaient explosé pendant les essais au Japon avant d'arriver à cette solution.
C'est à peu près la seule véritable innovation de la Longue Lance : le reste découle de la puissance du moteur ainsi réalisé et de l'absence de sillage (puisqu'il n'y avait pas d'azote dans l'oxygène...). Les autres spécificités de cette torpille étaient son diamètre de 610mm et sa taille (2700kg), mis à profit pour embarquer une grosse charge explosive et pour avoir une portée impressionnante, mais ce n'était pas en avance sur son temps technologiquement parlant. Seule la vitesse de l'engin était exceptionnelle, comparée à celle des torpilles des autres marines. L'absence de sillage a également été un atout.
L'explosif datait des années 1930 et par la suite d'autres formules chimiques auraient pu être utilisées mais ce n'a pas été le cas. En 1943, cet explosif était en retard sur son époque. Le système de guidage de la torpille n'avait rien de révolutionnaire et les versions à autodirecteur ne sont arrivées qu'au printemps 1945, c'est-à-dire beaucoup trop tard, et encore n'avaient-elles pas été testées suffisamment pour savoir ce qu'elles valaient vraiment.

Deux des choses qui ont rendu cette arme si efficace au début de la guerre, c'est l'excellent entraînement des équipages japonais et l'incurie des Américains en lutte anti-torpilles. Les blindages des croiseurs américains étaient totalement inefficaces contre les torpilles et les Américains ont mis plus d'un an à comprendre que leurs croiseurs explosaient à cause des torpilles, pas à cause d'une prétendue caractéristique de l'artillerie japonaise.  Pour faire court, les Américains s'étaient entraînés à déjouer leurs propres torpilles, pas celles de l'adversaire (je caricature un peu, certes !).

Francis Marliere a écrit:
La question n'est pas bête du tout. Les deux réponses sont bonnes : les torpilles étaient en avance sur leur temps et extrêmement dangereuses pour les utilisateurs ("en même temps" dirait le président Macron).
Avec le recul, il n'est pas certain que d'avoir équipé les croiseurs lourds avec ces armes ait été une bonne idée : plusieurs d'entre eux ont été perdus en raison de l'explosion de leurs torpilles (ou de leur réserve d'oxygène).

Cette idée que plusieurs croiseurs japonais ont été perdus suite à l'explosion de leurs torpilles mérite qu'on s'y attarde.
Elle est bizarrement apparu assez récemment et a servi à justifier la pertinence de la décision américaine de ne pas monter de tubes lance-torpilles sur leurs croiseurs. De quels croiseurs s'agit-il ?
  • Le MIKUMA à Midway a été évoqué : or c'est faux. Sur les photos du MIKUMA en train de couler, on voit les torpilles, et par ailleurs il est évident que ni celles dans les tubes ni les six en recharge n'ont explosé : si elles l'avaient fait, le pont aviation aurait été soufflé vers le haut, les explosions ne pouvant se propager vers le bas à cause du pont blindé. Or la plateforme aviation n'est pas arrachée.
  • Le FURUTAKA au Cap Espérance : il y a bien eu un incendie sur le pont des torpilles, mais elles n'ont pas explosé. Ni les Américains ni les Japonais  n'ont vu ou signalé d'explosion, or celle-ci aurait été visible en pleine nuit ! De plus, les trois quarts de son équipage ont été sauvés (516 hommes sauvés sur environ 630) et aucun n'a rapporté d'explosion des torpilles. Le FURUTAKA a été sabordé par son équipage plus tard dans la nuit parce que sa propulsion avait rendu l'âme.
  • Le SUZUYA à Leyte : là, l'équipage a bien témoigné de l'explosion d'une torpille touchée par des tirs d'avion. C'est l'explosion de cette torpille juste au-dessus d'une salle des machines qui a entraîné la perte du navire.
  • Le CHŌKAI à Leyte : là, c'est l'explosion de plusieurs torpilles qui a entraîné la perte du croiseur.

Deux croiseurs perdus le même jour suite à l'explosion de leurs torpilles qui avaient été armées pour lancement. Les Américains ont perdu plus de croiseurs à cause de l'explosion de leurs soutes à obus mais ils ne se sont jamais demandé pour autant si ça avait été une mauvaise idée d'installer des canons à cause de ça.
scratch
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018, 14:11

Takagi a écrit:
Deux croiseurs perdus le même jour suite à l'explosion de leurs torpilles qui avaient été armées pour lancement. Les Américains ont perdu plus de croiseurs à cause de l'explosion de leurs soutes à obus mais ils ne se sont jamais demandé pour autant si ça avait été une mauvaise idée d'installer des canons à cause de ça.

Bonjour Takagi,

Je pense qu'il y a possiblement d'autres croiseurs perdus du fait de leurs torpilles. Je peux certes me tromper, et n'ai pas le temps de vérifier, hélas. Pour autant, la comparaison avec la soute à munitions ne me parait pas valable, pour plusieurs raisons.

Premièrement, le problème avec les torpilles Type 93 est leur vulnérabilité particulière. Il me semble qu'un des croiseurs, si ce n'est les deux, que tu cites, a explosé suite à des attaques aériennes de faible puissance (mitraillage, éventuellement bombes de faible masse), qui n'auraient jamais fait exploser la soute à munitions principale. La question est donc : est-ce que le potentiel offensif des torpilles contre-balance le danger particulier que celles-ci font peser sur les navires qui les porte. A mon sens, la réponse est positive pour les destroyers, mais pour les croiseurs lourds, c'est beaucoup moins évident.

Deuxièmement, on peut envisager des croiseurs sans torpilles (c'est le cas des bâtiments américains, et, de mémoire, de certains britanniques), mais plus difficilement sans artillerie. Se demander si, pour des raisons diverses (sécurité, espace, masse), un croiseur lourd doit avoir ou non des torpilles, est pertinent, tandis que s'interroger sur son artillerie n'a pas de sens. A quoi servirait un croiseur sans artillerie ?

Enfin, la problématique que j'évoque s'inscrit dans un questionnement plus vaste : doter un croiseur de torpilles est-il pertinent ? La question n'est pas simple, car nous savons que la conception d'un navire de guerre demande de faire des choix cruels en terme de volume et de masse, qui vont se traduire par des faiblesses dans l'armement principal et/ou secondaire, la protection, la vitesse, l'autonomie, le confort, la stabilité, ... Sauf à augmenter le tonnage (et encore ...), le volume et le poids alloués à des tubes-lance torpilles manqueront pour d'autres critères. Au moment oû les croiseurs ont été construits, il n'y avait pas de réponse claire puisque les Américains, qui n'étaient plus bêtes que les autres, ont sacrifié les tubes lance-torpilles, tandis que les autres marines les ont conservés.

Avec le recul, la question se pose différemment. Il y a, à ma connaissance (et si je me trompe, je serai heureux de me cultiver) assez peu d'exemples où les torpilles d'un croiseur lourd ont eu un rôle décisif. Il me semble donc que l'espace et le poids consacrés aux torpilles de certains croiseurs lourds auraient été mieux utilisés à d'autres choses (l'armement antiaérien par exemple). C'est à mon avis d'autant plus vrai sur les bâtiments japonais, que leurs torpilles étaient la cause d'une vulnérabilité particulière.

Je comprends bien que tout ceci est totalement subjectif, car les décideurs de l'époque n'avaient aucun moyen de savoir ce qui se passerait plusieurs années plus tard. Je me garderai bien de leur jeter la pierre.

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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018, 15:02

Il y avait à l'époque une habitude d'armer les grands navires de combat de torpilles, vous posez la question des torpilles sur les croiseurs lourds, que dire alors des torpilles sur les cuirassés et les croiseurs de bataille vu les distance des combats c'était totalement aberrant, pourtant la plupart de ces navires construits ou refondus avant guerre en étaient dotés.
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018, 17:48

Francis Marliere a écrit:


Bonjour Takagi,

Je pense qu'il y a possiblement d'autres croiseurs perdus du fait de leurs torpilles. (...)
Lesquels ?


Citation :
Premièrement, le problème avec les torpilles Type 93 est leur vulnérabilité particulière.
Plus qu'une autre torpille ? Sur quelles bases ? Sur celles de la seule bataille de Samar ?
Citation :
Il me semble qu'un des croiseurs, si ce n'est les deux, que tu cites, a explosé suite à des attaques aériennes de faible puissance (mitraillage, éventuellement bombes de faible masse), qui n'auraient jamais fait exploser la soute à munitions principale. La question est donc : est-ce que le potentiel offensif des torpilles contre-balance le danger particulier que celles-ci font peser sur les navires qui les porte. A mon sens, la réponse est positive pour les destroyers, mais pour les croiseurs lourds, c'est beaucoup moins évident.
Encore une fois : deux croiseurs perdus le même jour par explosion de leurs torpilles armées, contre des dizaines et des dizaines d'autres cas bien plus graves (en termes de dégâts infligés à la zone des tubes lance-torpilles), il faut relativiser les faits.

Citation :
Deuxièmement, on peut envisager des croiseurs sans torpilles (c'est le cas des bâtiments américains, et, de mémoire, de certains britanniques), mais plus difficilement sans artillerie. Se demander si, pour des raisons diverses (sécurité, espace, masse), un croiseur lourd doit avoir ou non des torpilles, est pertinent, tandis que s'interroger sur son artillerie n'a pas de sens. A quoi servirait un croiseur sans artillerie ?
Je forçais le trait pour montrer la limite du raisonnement. S'il faut supprimer tout ce qui peut exploser, pourquoi s'arrêter aux torpilles ? (NB je force encore le trait).

Citation :
Enfin, la problématique que j'évoque s'inscrit dans un questionnement plus vaste : doter un croiseur de torpilles est-il pertinent ? La question n'est pas simple, car nous savons que la conception d'un navire de guerre demande de faire des choix cruels en terme de volume et de masse, qui vont se traduire par des faiblesses dans l'armement principal et/ou secondaire, la protection, la vitesse, l'autonomie, le confort, la stabilité, ... Sauf à augmenter le tonnage (et encore ...), le volume et le poids alloués à des tubes-lance torpilles manqueront pour d'autres critères. Au moment oû les croiseurs ont été construits, il n'y avait pas de réponse claire puisque les Américains, qui n'étaient pas plus bêtes que les autres, ont sacrifié les tubes lance-torpilles, tandis que les autres marines les ont conservés.
Les Américains n'étaient certes pas plus bêtes que les autres, mais au moment où ils ont décidé de ne plus armer leurs croiseurs de torpilles, celles-ci ne tiraient qu'à 4 ou 5000m et leur utilité à bord d'un croiseur ne se posait pas du tout dans les mêmes termes. Il était évident que des armes aussi médiocres ne se justifiaient pas à bord d'un croiseur. L'ineptie de la protection anti-torpilles de leurs croiseurs, notamment au niveau des soutes à munitions, relève en revanche d'une autre logique, vu que les torpilles pouvaient être leur tirées dessus par d'autres moyens (sous-marin, avion, destroyers).

Citation :
Avec le recul, la question se pose différemment. Il y a, à ma connaissance (et si je me trompe, je serai heureux de me cultiver) assez peu d'exemples où les torpilles d'un croiseur lourd ont eu un rôle décisif. Il me semble donc que l'espace et le poids consacrés aux torpilles de certains croiseurs lourds auraient été mieux utilisés à d'autres choses (l'armement antiaérien par exemple). C'est à mon avis d'autant plus vrai sur les bâtiments japonais, que leurs torpilles étaient la cause d'une vulnérabilité particulière.
"Vulnérabilité particulière" qui me semble un peu subjective, mais n'y revenons pas. Des milliers de torpilles Type 93 construites, des centaines portées au combat par divers navires, un nombre très restreint d'accidents. Je retourne l'argument : il y a très peu d'exemples où les torpilles japonaises d'un navire japonais ont eu un rôle décisif dans la perte dudit navire : moins de six à ma connaissance, tous types de navires confondus.
Pour ce qui est du rôle décisif des torpilles contre les navires ennemis, c'est délicat à quantifier : les engagements de croiseurs japonais ont été très rares après 1942, et avant cette date les combats ont toujours eu lieu à la fois à la torpille et au canon. Peser les patates est toujours subjectif. Dans la bataille de la Mer de Java, si l'EXETER, l'ENCOUNTER et le POPE ont été coulés au canon, le DE RUYTER, le JAVA et le KORTENAER l'ont été à la torpille (pas toutes tirées par des croiseurs); ça fait du 50%-50%.
Autour de Guadalcanal, les croiseurs lourds japonais n'ont pas été souvent engagés, et ceux qui l'ont été étaient les plus anciens (classes KAKO et KINUGASA). Dire que leurs torpilles n'ont pas eu de rôle décisif à la bataille du Cap Espérance est une évidence ; dire la même chose lors de la bataille de Savo est beaucoup plus discutable. Cette bataille de Savo est particulièrement signifiante puisque, à l'exception de l'antique YŪNAGI qui n'a pratiquement pris aucune part à la bataille, elle a été entièrement livrée par des croiseurs du côté japonais, ce qui est exceptionnel.

Je comprends que ma position est un tantinet provocatrice. Je ne dis pas que les Japonais n'ont eu que de bonnes idées. Leurs navires étaient conçus dans l'optique d'un engagement théorisé à l'extrême et qui n'avait que peu de chances de se réaliser, et l'emploi des torpilles s'inscrivait dans ce scénario théorique. Tous leurs navires, à de très rares exceptions près, accusaient des retards en termes de moyens de lutte contre les avaries de combat. La conception de leur armement antiaérien datait du début des années 1930 et n'était plus à la hauteur. Ils s'en sont aperçus dès la guerre en Chine en 1937, bien que les avions chinois n'aient pas été bien redoutables contre des navires. En 1944 pourtant, ils avaient multiplié ces mêmes armes antiaériennes mais ne les avaient pas remplacées. J'en passe parce que ce n'est pas le sujet ici et parce qu'il y aurait encore trop à dire.
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018, 18:08

L'embarquement d'affûts quadruples rechargeables sur les croiseurs japonais tient avant tout à une doctrine d'utilisation très agressive de ce genre de bâtiment dans la Marine japonaise; alors que chez les Américains et surtout les Britanniques le croiseur est d'abord un bâtiment de présence et de protection des voies commerciales en même temps qu'il est un navire de ligne appelé à la soutenir. Au Japon le croiseur - mais aussi les grands destroyers - sont avant tout destinés à frapper l'escadre adverse. Doctrine qui préconise des tirs de torpilles de loin de salves massives et saturantes (la LL n'est pas réputée pour sa précision) et des actions nocturnes. Les croiseurs tiennent une place privilégiée dans les tactiques de combat de la Marine impériale face à la flotte de ligne US; mais les faits, à part quelques rares cas emblématiques (Savo par exemple), ne donneront pas vraiment raison aux choix japonais en la matière. C'est le cas des tirs à longue portée dont le ratio de coup au but est très faible voir dérisoire - souligné par Tanaka Raizo après la Mer de Java. Ce qui ne sera pas le cas des tirs entre 5 et 9 000 m: Savo qui surprendront encore les Américains à Tassafaronga le 30 novembre 1942 (76 ans aujourd'hui). Les croiseurs japonais sont réputés surchargés notamment en armement pour remplir leur rôle, c'est un choix de l'EM et les TLT plus les rechanges y sont pour beaucoup.

Les Américains (et aussi les Britanniques sur leurs County les plus lourds) ont sacrifié - ou renoncé à installer - les TLT entre autres pour rester dans des devis de masse acceptables mais aussi parce qu'au niveau doctrinal l'emploi de torpilles par les croiseurs était relativement mal défini (si l'on excepte chez les Britannique l'hallali sur le Bismarck ou le Scharnhorst).

Citation :
Les blindages des croiseurs américains étaient totalement inefficaces contre les torpilles
Je serais tenté de dire que c'était le cas de la protection tous les croiseurs - et de beaucoup de cuirassés à commencer par le plus gros de tous (compartimentage et tenue des matériaux d'ailleurs car le blindage vertical en tant que tel ne protégeait guère qu'une zone < 1 m sous la flottaison grosso modo).

-Les photos du Mikuma à Midway ne montrent que le flanc bâbord ce qui est logique car ce sont des photos aériennes et le flanc tribord sous le vent est envahi par la fumée et on ne distingue rien de cette zone notamment les TLT. En tout cas entre le conduit avant de la cheminée et la Tourelle n°4 tout a été passé à la moulinette par 4 impact de bombes de 1000 livres deux sur tribord et deux dans le compartiment turbine arrière bâbord. Dans les deux cas incendies réactions en chaîne et explosions notamment des torpilles de réserve. Le souffle des explosions (dont on ne voit pas le résultat à tribord) ayant été largement diverti par les baies ouvertes permettant l'orientation des TLT. La position des TLT bâbord et le fait que certaines LL pendent encore de leur tube peut laisser supposer des explosions ayant entraîné le pivotement des affûts. Mais rien n'est évident car la fumée masque beaucoup de chose en tout cas le mât a disparu et la catapulte bâbord de plusieurs tonnes a été arrachée de son embase.

Je mets cette photo car elle montre aussi la brèche 20 m x 2 m causée par l'abordage du Mogami à l'aplomb de la superstructure avant.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/BurningMikumaCloseIn.jpg

-Sur le Chokai beaucoup de choses ont été dites à commencer par une revendication du Samuel B. Roberts pour un impact de torpille qui s'est avéré avoir été imaginé. Savoir ce qui s'est passé relève de la boule de cristal il n'y a eu aucun survivant ... néanmoins si on se réfère aux messages adressés durant le combat de Samar et aux Action Reports US le croiseur n'a encaissé qu'une bombe de 500 livres d'un Avenger du Kitkun Bay qui a généré une succession d'avaries notamment des incendies devenus incontrôlables. Ce qui semblerait souligner les faibles performances des procédures de contrôle des dommages.
-Suzuya les témoignages sont concordants éclats de bombe (un near miss) qui fait détonner une torpille armée puis réaction en chaîne.

Bref l'oxygène c'est très instable ...
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018, 18:50

pascal a écrit:
(...) Dans les deux cas incendies réactions en chaîne et explosions notamment des torpilles de réserve. Le souffle des explosions (dont on ne voit pas le résultat à tribord) ayant été largement diverti par les baies ouvertes permettant l'orientation des TLT.

Certainement pas : les torpilles de réserve n'étaient pas en face de ces ouvertures. C'est logique, les ouvertures étaient faites pour les tubes, et les caissons des torpilles de réserve sur l'avant des affûts, c'est à dire entre les deux ouvertures latérales et de part et d'autre de la cheminée. Si ma logique ne convainc pas, je suggère de se reporter aux plans publiés en page 461 de l'excellent livre "Japanese cruisers of the Pacific War" d'Eric Lacroix et Linton Wells.


Citation :
Bref l'oxygène c'est très instable ...
Non, chimiquement, l'oxygène c'est très stable. En revanche, c'est un excellent comburant qui accélère les incendies quand il s'échappe à côté d'un feu.
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018, 19:21

Citation :
En revanche, c'est un excellent comburant qui accélère les incendies quand il s'échappe à côté d'un feu.

CQFD, sur un bâtiment de guerre bardé d'armes et d'explosif on peut considérer qu'il s'agit d'une association ... dangereuse

Citation :
Si ma logique ne convainc pas, je suggère de se reporter aux plans publiés en page 461 de l'excellent livre "Japanese cruisers of the Pacific War" d'Eric Lacroix et Linton Wells.

Livre dont je dispose Wink le sens de mon propos était de dire que le souffle des explosions intervenant dans un espace confiné mais sans cloisonnement et intégrant deux TLT deux valises de torpilles de réserve plus éventuellement si j'en crois le crobar 2 x 2 autres engins de réserve ont très bien pu endommager les affûts (triples) et occasionner un pivotement de ceux-ci au moins ceux de bâbord vers l'extérieur ...
C'est un supposition mais quand les bombes ont détonné dans cette zone çà a dû se transformer en antichambre de l'enfer ...
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MessageSujet: Re: Le souvenir de la Marine Impériale   Le souvenir de la Marine Impériale - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018, 20:12

pascal a écrit:
CQFD, sur un bâtiment de guerre bardé d'armes et d'explosif on peut considérer qu'il s'agit d'une association ... dangereuse
Les 550kg d'explosif d'une Type 93 n'ont pas besoin d'oxygène pour exploser. Ils contiennent leur propre comburant.

Citation :
Livre dont je dispose Wink le sens de mon propos était de dire que le souffle des explosions intervenant dans un espace confiné mais sans cloisonnement et intégrant deux TLT deux valises de torpilles de réserve plus éventuellement si j'en crois le crobar 2 x 2 autres engins de réserve ont très bien pu endommager les affûts (triples) et occasionner un pivotement de ceux-ci au moins ceux de bâbord vers l'extérieur ...
C'est un supposition mais quand les bombes ont détonné dans cette zone çà a dû se transformer en antichambre de l'enfer ...
Personne n'a décrit ce qui s'est passé à cet endroit à ce moment précis, donc c'est effectivement une supposition. Une autre supposition est que les affûts avaient été mis dans cette position et les torpilles déverrouillées (on en voit quelques-unes à moitié sorties des tubes) par les servants qui allaient les chasser préventivement. Tiens, d'ailleurs, ces torpilles censées être initialement orientées droit vers l'antichambre de l'enfer n'ont pas explosé.
scratch
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