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 ARTILLERIE

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X07
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Lun 06 Déc 2010, 09:34

.


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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Lun 06 Déc 2010, 10:12

X07 a écrit:
[…]
c'est 185 km pour le 155 et de 70 à 120 km pour le 127mm. Pour la précision de ces munitions qui sont "guidées", il faut néammoins un "guidage" laser (illumination par avion, drone, équipe au sol) ou satellite.
X

C’est encore plus performant !!
pour cette précision !!



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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Lun 06 Déc 2010, 12:52

Moi çà me tous ces calibres de roquettes , balles et obus surtout aux standard US:

5.56 , 6.8 , 7.62 , 9 , 12.7 _ 20 , 25 , 27 , 30 , 35 , 40 , 57 , 76 , 81 , 100 , 120 , 127 , 155 , 227, etc...

Reprenons tout à la base et développons des armes et munitions correspondant au système métrique !!!!

5 , 7.5 , 10 , 12.5 , 15 _ 20 , 30 , 50 , 100 , 125 , 150 , 200 etc.



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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Lun 06 Déc 2010, 21:04

mais ou est le richelieu et le jean barre avec leurs 380.
je me demande quelle porté aurai de pareil obus maintenant
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Sam 08 Jan 2011, 15:00

Vous parlez de 155mm pour 185km, de 127 mm pour 70 à 120km mais qu'en est-il du 100mm qui équipe une grande partie de notre Marine ? (Sinon toute)
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pascal
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Sam 08 Jan 2011, 15:27

le 100 mm porte à 17 km maxi et la Marine ne dispose pas d'obus à propulsion additionnelle en dotation

...
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Sam 08 Jan 2011, 17:54

Mais alors pourquoi la Marine n'envisage pas de diversifié son armement en terme de canons soit en spécialisant quelques frégates, soit en en construisant un nouveau prototype pour l'appui longue distance ? Ceci a-t-il déja été proposer au gouvernement ? Car il faut le dire, pour moi, sur mers, du fait de la prolifération dans les grandes puissances de porte-avions, 17km c'est rien !! Un avion franchit se distance en un Wink !!

Ha ausi j'ai retrouvé une feuille ou j'avais inscris, lors de mon stage sur Le Surcouf, possédant une tourelle de 100mm, que sa porté était de 10 km.
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Sam 08 Jan 2011, 20:37

Avec le renouvellement des frégates, la Marine Française passe au 76mm OTO (frégates Horizon et FREMM) donc, avec DART, 40 km de portée si la France commande cette munition (qui serait un plus sérieux pour les missions amphibies genre évacuation de ressortissants Rolling Eyes )

Le 127 OTO avait été envisagé pour les FREMM AVT mais le programme a été abandonné faute de financement Evil or Very Mad
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X07
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Dim 09 Jan 2011, 15:08

.


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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Dim 09 Jan 2011, 15:17

pas ma connaisance tout comme les Forbin n'ont pas semble-t-il la conduite de tir radar anti missile des deux italiennes sur leurs 76 mm
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Dim 09 Jan 2011, 17:54

Les Dart seraient surtout utile pour les FREMM dans le cadre d'escorte des BPC ou en mission solo, c'est moins vrai pour les Hrz Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Ven 14 Jan 2011, 16:50

Bonjour,

Pour répondre à la question d'origine celle d'X07. Il faut prendre en compte deux facteurs :
- la volonté de la marine de normaliser les calibres pour faire des économies. Cela veux dire que l'on va vers un trio 76/30 ou 20/ 12.7 et l'abandon à terme du 100mm
- Le fait que la MN a toujours émis de gros doutes sur l'efficacité les munitions guidées et même sur l'usage des canons en antimissile. Personnellement, je ne sais pas si c'est justifié.
Deux choix sont assez représentatifs : Le nouvel exocet pour toucher des cibles côtières et le mistral (sous ses variantes marine) pour faire de boulot d'un phalanx.

Je pense pour ma part que dans la tête de Em de la Marine nationale, la priorité c'est d'acquérir les compétences en terme de missile de croisière lancé à partir de plateforme marine. Ensuite dans un second temps, lorsque l'on aura prix conscience du cout de l'utilisation des missiles de croisière on se rabattra vers l'artillerie... peut-être.

Enfin, même si je suis d'accord sur le fait qu'un gros canon c'est dissuasif, on peut accomplir
la quasi totalité des missions de police maritime avec une 12,7 et un hélico doté d'un mitrailleuse en sabord.

GD












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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Ven 14 Jan 2011, 17:04

mais sa reste justement QUE de la police... Or ne penser que dans cette optique, c'est montrer a l'ennemis comment nous frapper. Donc plus on arme des navires légerement et sans moyen anti-navire autre que les missiles, plus on devient vulnérable... Enfin pour moi ... Very Happy
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Ven 14 Jan 2011, 18:09

Sincèrement on s'achemine vers une répartition des taches, des unités légère et peu couteuses pour faire de la police et des unités lourdes pour faire la guerre.
Ce que je regrette actuellement c'est plus le sous armement de nos frégate de 1er rang que celui de nos unités patrouille : Les Germinal, Lafayette, A69 et p400 sont bien trop armé pour leur boulot.
Les Horizon et les futures FREMM ne le sont pas assez ; on optimise pas l'artillerie, beaucoup d'emplacement de torpille ou de missile vide, des 12,7 la ou on devrait avoir des canons télé opérés...

GD
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Ven 14 Jan 2011, 19:30

Citation :
on optimise pas l'artillerie

Une idée d'optimisation de l'artillerie aurait été de garder notre bon vieux canon de 100mm (en l'améliorant). Le 76mm est très bien pour le tir anti-aérien, mais trop léger pour le tir anti-surface, inversément le 127mm (voir peut-être même le 114mm anglais) est peut-être trop lourd pour un usage comme DCA. Le 100mm me paraissait le meilleur compromis (d'ailleurs si il a été adopté par la marine chinoise c'est peut être pas pour rien).
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Ven 14 Jan 2011, 20:34

Je suis d'accord sur le fait que le 100mm est un excellent compromis. Le 76 est excellent en AA, en Anti-missile et en tir contre la terre. Le combat anti-navire est-il encore l'une des missions du canon quand un simple MM38 fait mieux a plus grand distance.
Pour autant que je me souvienne, les faiblesses du super Rapido dans le combat proche contre des embarcations rapide ont été gommées dans la version achetée pour la MN.
Je pense que l'achat du 76 sur étagère, est la preuve que l'on fait un pas de plus vers le tout missile dans la MN, c'est un concept MN qui va à l'encontre de tous ce qui ce fait actuellement dans la plupart des autres marines.

GD
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Ven 14 Jan 2011, 20:48

Sauf qu'on ne leurre pas un obus Rolling Eyes et pour arrêter un cargo à 10 km, pas vraiment utile d'utiliser un missile hors de prix Confused
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Ven 14 Jan 2011, 21:11

Ont se dirige vers la fin des 100mm vers la fin des 2020's (les dernières embarquées seront sur les frégates furtives type Surcouf). La fin d'une époque pour l'industrie française Rolling Eyes Sad Sad Sad

Quand au 76mm italien, il est quasi-inefficace en rôle AA MODERNE (et ce, malgré toutes les vidéos promotionnelles d'Oto-Melara Rolling Eyes ) (que peut-il faire avec 120 coups/minutes face à un missile anti-navire tri-sonique à 900 mètres/secondes manœuvrant ? Rolling Eyes ). Par contre, face à des menaces asymétriques (vedettes suicides), il est bon.

Pour les 20mm, Nexter (ex-Giat) aura du mal à vendre à la marine ses affuts télé-opérés (Narwhal, trop € Rolling Eyes ). Il se peut que les affuts manuels de 20mm (type 15A, 15B) durent encore Rolling Eyes Verra bien le lobbying des industriels Rolling Eyes Wait & See...

Pour les 7,62 et 12,7, je ne m'inquiète pas. Et peut-être un jour verront nous des lance-grenades de 40 (très à la mode en ce moment chez les "terriens")
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Sam 15 Jan 2011, 00:33

Requin a écrit
Citation :
Sauf qu'on ne leurre pas un obus et pour arrêter un cargo à 10 km, pas vraiment utile d'utiliser un missile hors de prix

Arrêter un cargo ou un chalutier cela se fait à portée de 12,7. Mais je suis d'accord sur le fait qu'on ne leurre pas un obus. Tout dépend au fond de la précision et des dégâts, si l'obus a la même portée, la même précision et fait autant de dégât qu'un exocet pour moins cher, pourquoi s'en passer si ce n'est pour économiser les couts de développement ?

GD

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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Sam 15 Jan 2011, 16:20

FREMM et FDA les deux programmes majeurs pour la flotte de surface de ces 30 prochaines années sont des coopérations avec les italiens, on a prit ce qu'ils avaient de bon ... achetées ainsi en grande quantité les 78 mm OTO ne doivent pas être d'un coût exorbitant.

Je vous rappelle que les Marine n'a même pas la ressource de placer autre chose que des affuts manuels sur ses BPC et ses FDA alors...
Les 76 des FDA françaises n'ont semble-t-il pas de conduite de tir AA

De plus en matière anti missile et notamment supersonique quand on regarde ce que fait l' USN aujourd'hui en matière de brouillage on est en droit de se demander si la Marine n'a pas fait le bon choix depuis une décennie en mettant l'accent sur les brouilleurs et la furtivité...

Pour intercepter des pirates, des pêcheurs en infraction des cargos contrebandiers il faut des hélicos, et de la précision une artillerie de moyen calibre semble un peut sur dimensionnée quand on voit que la Somme a arraisonné des pirates en mer d'Oman.

A priori l'artillerie de moyen calibre des frégates semble utile dans un domaine précis l'appui sol et là il y a des exemple récents:
-le 114 aux Malouines
-le 127 en Irak
-le 76 au Liban
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Sam 15 Jan 2011, 23:50

Bonjour,

Pascal a écrit
Citation :
Les 76 des FDA françaises n'ont semble-t-il pas de conduite de tir AA
[quote]
Mais alors pourquoi installer deux canons dans une position inhabituelle de plus si ce n'est pas pour leur faire faire de l'AA ? scratch scratch

Citation :

De plus en matière anti missile et notamment supersonique quand on regarde ce que fait l' USN aujourd'hui en matière de brouillage on est en droit de se demander si la Marine n'a pas fait le bon choix depuis une décennie en mettant l'accent sur les brouilleurs et la furtivité...
Ce serait interessant de préciser un peu parce qu'il me semble que c'est un argument important dans ce débat

Citation :
Pour intercepter des pirates, des pêcheurs en infraction des cargos contrebandiers il faut des hélicos, et de la précision une artillerie de moyen calibre semble un peut sur dimensionnée quand on voit que la Somme a arraisonné des pirates en mer d'Oman.
Ca me rappelle le carton de l'Albatros au 40 sur le Southern Raider en 1986, effectivement pas besoin de gros moyen pour faire de la patrouille en ZEE, l'Arago et le Malin ne sont d'ailleurs équipés que de 12,7 pour les taches de police.

GD
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Dim 16 Jan 2011, 14:16

Citation :
Quand au 76mm italien, il est quasi-inefficace en rôle AA MODERNE (et ce, malgré toutes les vidéos promotionnelles d'Oto-Melara ) (que peut-il faire avec 120 coups/minutes face à un missile anti-navire tri-sonique à 900 mètres/secondes manœuvrant ? ). Par contre, face à des menaces asymétriques (vedettes suicides), il est bon.

120 coups/minute ca fait toujours 6-8 obus en 3-4 secondes, de quoi dresser un barrage d'acier (avec les éclats, si les obus sont équipés de fusées de proximité) sur la trajectoire du missile. Personnellement une volée de 76mm me semble plus efficace qu'une volée de 20 ou 30mm pour intercepter un missile, les obus de 76mm pouvant neutraliser le missile rien qu'en explosant à proximité, alors que les obus de 20-30mm devront percuter leur cible. Le 76mm a également l'avantage d'une plus grande portée (~10km je crois pour l'Otobreda, contre moins de 3km pour un goalkeeper). Quand à la manoeuvrabilité, à mach3 c'est quelque chose de tout à fait relatif.

Quand aux menaces aysmétriques, le 76mm me parait au contraire trop lourd et surtout trop limité en nombre et en angles de tir, 2-4 canons rapides de 20-30mm, des mitrailleuses de 12,7 réparties tout autour du navire et des canons à eau (sans compter les armes embarquées des fusiliers marins) permettraient d'offrir une meilleure protection.
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Lun 17 Jan 2011, 12:16

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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Lun 17 Jan 2011, 14:45



Citation :

De
plus en matière anti missile et notamment supersonique quand on regarde
ce que fait l' USN aujourd'hui en matière de brouillage on est en droit
de se demander si la Marine n'a pas fait le bon choix depuis une
décennie en mettant l'accent sur les brouilleurs et la furtivité...
Ce serait interessant de préciser un peu parce qu'il me semble que c'est un argument important dans ce débat

C'est en première place des priorité de Gates pour la Navy
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MessageSujet: Re: ARTILLERIE   Lun 17 Jan 2011, 16:03

Salut X07,

En fait je constate plus qu'autre chose...le fait que l'on achète sur étagère que ce soit 30 ou 76, montre que l'artillerie n'est pas un grand enjeux stratégique pour la France.
Que ce soit en anti-missile ou en terme d'obus propulsé, on peut remarquer que chaque fois on choisi une autre solution que le canon. C'est significatif.
Je pensais avant son choix en 1994, que le 30 Otobreda était plutôt une pièce d'artillerie principale pour patrouilleur, et je suis comme toi, étonné qu'on persiste à ne pas les installer sur les BPC... Il y a aussi la concurrence hexagonale sur le créneau de la pièce de petit calibre.
Par contre j'ai souvent lu des interviews d'officier mettant en doute l'efficacité des munitions propulsées.
A priori le choix du 76 intervient surtout au moment où l'on souhaite faire l'économie du développement d'une nouvelle version du 100mm.
Pour ce qui est du Sadral qui n'a pas été installé sur les Horizons. Les Italiens on fait le choix de trois 76. Nous pour d'autres raisons (à identifier) celui de 2x76, 1 Sadral que l'on a pas encore installé.
A mon sens je pense qu'on ne l'a pas installé pour des raisons de crédits, on attend peut-être le désarmement d'une unité équipée pour récupérer deux Sadral, les rénover et les mettre en place sur les Horizon.
Pour ce qui est des sytèmes Simbad, je suis d'accord pour dire qu'en défense antimissile
ça ou rien...

GD
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