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 "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier

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MessageSujet: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Mar 21 Sep 2010, 19:59

Bonjour,

Une petite librairie à coté de chez moi vend cet ouvrage 20 euros. A priori, je ne connais pas grand chose sur le sujet (à la base je m'intéresse plus à la marine à voile et à la limite à la marine du Second Empire) mais le simple fait d'avoir vu le livre m'a donné envi d'en savoir plus.

Ce livre est il bon ? Me conseillez vous de l'acheter ?

Merci d'avance pour vos réponses.
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Mer 22 Sep 2010, 15:44

Salut,

je l'ai survolé en bibliothèque et c'est un bon résumé des opérations maritimes. De toute façon, la littérarture sur les opérations navales pendant la premère guerre mondiale (hors guerre sous-marine et Jutland) reste succinte et rare!
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Mer 22 Sep 2010, 17:28

Merci pour votre réponse.

J'ai vu qu'en fait, l'ouvrage était signé Jean-Jacques Autier ET Paul Chack.
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Mer 22 Sep 2010, 18:53

Si c'est le livre que j'ai en tête, il s'agit d'un livre de Paul Chack qui a été remis a jour par Antier bien plus tard (édition France-Empire si je ne m'abuse). Paul Chack a été exécuté a la liberation (en 45) pour "intelligence avec l'ennemi".
D'après ce que j'en sais, il n'y a pas a hésiter. Surtout pour 20 euros... En général son prix tourne plutot autour des 50 euros..

En parlant de Paul Chack son histoire de la marine (marins à la bataille) a été réédité. Et j'en profite pour demander: quelqu'un les a-t-il lu ce livres? Que valent-ils? (en tout cas, les illustration en couverture sont très belles)
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Mer 22 Sep 2010, 20:26

H.Poirot a écrit:
Si c'est le livre que j'ai en tête, il s'agit d'un livre de Paul Chack qui a été remis a jour par Antier bien plus tard (édition France-Empire si je ne m'abuse). Paul Chack a été exécuté a la liberation (en 45) pour "intelligence avec l'ennemi".
D'après ce que j'en sais, il n'y a pas a hésiter. Surtout pour 20 euros... En général son prix tourne plutot autour des 50 euros..

En parlant de Paul Chack son histoire de la marine (marins à la bataille) a été réédité. Et j'en profite pour demander: quelqu'un les a-t-il lu ce livres? Que valent-ils? (en tout cas, les illustration en couverture sont très belles)
Vas y fonce! je les ai presque tous lu c'est juste fantastique, c est tres beau et ca donne envie d embarquer sur le 1er bateau qui est en partace.!
Style eleguant et élevé, les recit sont assez courts mais tellement bien narré qu on en redemande.
Le meilleur pour pas dire le seul ecrivain de marine francais. L'amiral de Gaulle confessait d'ailleur qu il etait devenu marin a cause de cela et ca le poussera même a demander sa grace au Général. Helas sans succés ...nous avons fusilé ce jour la un des artisan de l engouement francais pour sa marine durant l entre deux guerre...
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Mer 22 Sep 2010, 21:06

Voici un lien sur Paul Chack et son oeuvre peut-etre que ça peux vous intéresser study
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://librairie-marine.com/documents/chack/paul_chack.jpg&imgrefurl=http://librairie-marine.com/documents/chack/chack.htm&usg=___4c7fbp41hQqk82hIqHdDJ20qCQ=&h=180&w=118&sz=13&hl=fr&start=4&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=tsUpWe7lAkhyMM:&tbnh=101&tbnw=66&prev=/images%3Fq%3DPaul%2BChack%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DX%26rlz%3D1T4PBEA_fr___FR394%26tbs%3Disch:1


Dernière édition par Clem R98 le Mer 22 Sep 2010, 21:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Mer 22 Sep 2010, 21:17

Certains livres de Paul Chack sont partiellement disponibles sur google books. C'est le cas de "Marins à la bataille" notamment.

http://www.google.fr/search?tbs=bks%3A1&tbo=1&q=Paul+Chack&btnG=Chercher+des+livres
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Mer 29 Sep 2010, 17:38

@Nicolas: Comme les autre, je te confirme que le bouquin de Jean-Jacques Autier & Paul Chack, c'est du tout bon thumleft
(d'ailleur j'ai acheter le mien à l'époque ou il était vendu au prix fort).

ardu a écrit:
H.Poirot a écrit:
Si c'est le livre que j'ai en tête, il s'agit d'un livre de Paul Chack qui a été remis a jour par Antier bien plus tard (édition France-Empire si je ne m'abuse). Paul Chack a été exécuté a la liberation (en 45) pour "intelligence avec l'ennemi".
D'après ce que j'en sais, il n'y a pas a hésiter. Surtout pour 20 euros... En général son prix tourne plutot autour des 50 euros..

En parlant de Paul Chack son histoire de la marine (marins à la bataille) a été réédité. Et j'en profite pour demander: quelqu'un les a-t-il lu ce livres? Que valent-ils? (en tout cas, les illustration en couverture sont très belles)
Vas y fonce! je les ai presque tous lu c'est juste fantastique, c est tres beau et ca donne envie d embarquer sur le 1er bateau qui est en partace.!
Style eleguant et élevé, les recit sont assez courts mais tellement bien narré qu on en redemande.
Le meilleur pour pas dire le seul ecrivain de marine francais. L'amiral de Gaulle confessait d'ailleur qu il etait devenu marin a cause de cela et ca le poussera même a demander sa grace au Général. Helas sans succés ...nous avons fusilé ce jour la un des artisan de l engouement français pour sa marine durant l entre deux guerre...
et par contre avec Pétain, qui était pourtant le principale artisan du régime vichy, Le Général ne s'était gêné pour faire preuve de beaucoup plus de clémence, puisqu'il lui à accorder ce qu'il avait refusé à Chack, à savoir, la grâce de sa condamnation à mort! Evil or Very Mad

Mais bon s'était bien dans ligne de conduite hypocrite de cette France d'après guerre qui décorait de la légion d'honneur un Papon!

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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Jeu 30 Sep 2010, 16:25

Les bouquins "Marins à la bataille" de Chack sont très bien écrits (bien que cocardiers mais c'était le style de l'époque) et surtout décrivent des évenements rarement abordés dans les bouquins d'histoire (1ère GM sur mer = Jutland + guerre sous-marine point final).

En ce qui concerne le personnage, je ne crois pas que pousser des jeunes français à s'engager dans la marine allemande (la plupart finirent d'ailleurs dans la division Charlemagne de gré ou de force) soit un fait à prendre à la légère. C'était certainement un bon officier et un bon écrivain maritime mais çà n'excuse pas tout... Brasillach a bien été fusillé et avait un talent incomparablement supérieur à Chack... "Mon Général, ce n'étaient que des mots!" "Oui, Mauriac, mais il y a des mots qui tuent!"
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Jeu 30 Sep 2010, 17:03

Oui mais "mon Général" avait la sévérité plutôt sélective et même parfois spécieuse, avec les Vichystes!

Les mots (et les décisions) de Pétain ont tuer infiniment plus de monde, que ceux de Brasillach et Chack réunie, et pourtant c'est au premier que DeGaulle a accordé sa clémence!

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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Jeu 30 Sep 2010, 17:53

vautour a écrit:
Oui mais "mon Général" avait la sévérité plutôt sélective et même parfois spécieuse, avec les Vichystes!

Les mots (et les décisions) de Pétain ont tuer infiniment plus de monde, que ceux de Brasillach et Chack réunie, et pourtant c'est au premier que DeGaulle a accordé sa clémence!


Je ne dirais qu'une chose: ce n'est pas le lieu pour ce genre de débat (en plus la comparaison entre un maréchal de France, héros de Verdun et de la guerre du Rif et un officier de marine dont la carrière en 14 n'a pas été extraodinaire est grotesque. Ce n'est même pas sur que De Gaulle ait entendu parler de lui... En plus les dates ne correspondent pas, Pétain ayant été jugé près de 7 mois après que Chack ait été exécuté. Quant a Brasillach, laissons son cas de côté, personne n'a jamais compris pourquoi De Gaulle lui avait refusé sa grace. Je dirais que c'est une exception)
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Jeu 30 Sep 2010, 19:19

Donc pour toi, la célébrité ou la bravoure serait un mobile valable pour accorder pour un traitement de faveur a un accusé!


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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Jeu 30 Sep 2010, 19:37

N'oubliez pas le grand âge du Maréchal... La France ne serait pas sortie grandie de son exécution. Les plus coupables ont payé : Laval, Darnand, de Brinon...
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Jeu 30 Sep 2010, 22:35

vautour a écrit:
Donc pour toi, la célébrité ou la bravoure serait un mobile valable pour accorder pour un traitement de faveur a un accusé!



Pas un mobile mais un motif. On peut difficilement juger un héros qui a sauvé la France par le passé comme des gens a qui on n'avait rien demandé et qui se sont jetés dans la collaboration. Par exemple, Papon, c'était son role de collaborer (et pas de résister, ce que pourtant il a fait en protégeant des résistants). Personne n'avait demandé a Chack de créer une organisation anti communiste pour recruter des français et les envoyer a l'est.

En plus je te rappelle que la justice n'a reservé aucun traitement de faveur au Maréchal de France Philippe Pétain, c'est de Gaulle qui lui a accordé sa grace comme la constitution l'autorisait a le faire. Et j'estime et j'assume totalement ce choix que lorsqu'il s'agit de gracier quelqu'un, j'aurais plus tendance a gracier un ancien héros, même s'il a fait des erreurs entre temps, qu'un type qui n'a jamais fait le dixième du héros mentionné plus haut. Alors certes, c'est totalement arbitraire et injuste. Mais ne t'en déplaise camarade, c'est le principe même de la grace présidentielle que d'être arbitraire et injuste!

Et comme déjà dit, Pétain était agé. Cela a sans doute joué en sa faveur.
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Ven 01 Oct 2010, 09:17

On dit que de Gaulle s'est vraiment posé la question pour Paul Chack, d'autant plus qu'il a dit lui-même que c'étaient eux qui étaient à l'origine de la vocation maritime de son fils aîné... Mais il s'en est tenu à son principe : gracier tous les condamnés à mort à l'exception des crimes de sang et de la haute trahison (ce qui était le cas de Chack).
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Ven 01 Oct 2010, 13:39

H.Poirot a écrit:
vautour a écrit:
Donc pour toi, la célébrité ou la bravoure serait un mobile valable pour accorder pour un traitement de faveur a un accusé!



Pas un mobile mais un motif. On peut difficilement juger un héros qui a sauvé la France par le passé comme des gens a qui on n'avait rien demandé et qui se sont jetés dans la collaboration. Par exemple, Papon, c'était son role de collaborer (et pas de résister, ce que pourtant il a fait en protégeant des résistants). Personne n'avait demandé a Chack de créer une organisation anti communiste pour recruter des français et les envoyer a l'est.

En plus je te rappelle que la justice n'a reservé aucun traitement de faveur au Maréchal de France Philippe Pétain, c'est de Gaulle qui lui a accordé sa grace comme la constitution l'autorisait a le faire. Et j'estime et j'assume totalement ce choix que lorsqu'il s'agit de gracier quelqu'un, j'aurais plus tendance a gracier un ancien héros, même s'il a fait des erreurs entre temps, qu'un type qui n'a jamais fait le dixième du héros mentionné plus haut. Alors certes, c'est totalement arbitraire et injuste. Mais ne t'en déplaise camarade, c'est le principe même de la grace présidentielle que d'être arbitraire et injuste!

Et comme déjà dit, Pétain était agé. Cela a sans doute joué en sa faveur.

"c'est le principe même de la grace présidentielle que d'être arbitraire et injuste!"

Tout à fait d'accord, c'est pour cela même que que cette relique de l'ancien régime n'a pas sa place dans une république!
Le sort d'un accusé doit relevé de la justice, et non pas des caprices du prince!

Pour moi un accusé doit ètre juger uniquement sur ses actes et les circonstances qui l'ont accompagné, et non en fonction d'un passé révolue!
Le passé glorieux de Pétain n'était pas une raison valable pour lui donner un régime de faveur par rapport à Chack et Brasillach!
Si DeGaulle avait été honnête sur ce coup il aurait accorder la grâce de la condamnation aux trois accusé, ou à ceux qui avaient à se reprocher, ou alors à aucun!
Au lieux de cela, il carrément fouler du pied certains des principe qu'il défendait ouvertement, et qui ont été évoqué dans ce topic:
MM 40 a écrit:
"Mon Général, ce n'étaient que des mots!" "Oui, Mauriac, mais il y a des mots qui tuent!"
MM 40 a écrit:
Mais il s'en est tenu à son principe : gracier tous les condamnés à mort à l'exception des crimes de sang et de la haute trahison (ce qui était le cas de Chack).

____________________________________________

Edit:
H.Poirot a écrit:
En plus je te rappelle que la justice n'a reservé aucun traitement de faveur au Maréchal de France Philippe Pétain, c'est de Gaulle qui lui a accordé sa grace comme la constitution l'autorisait a le faire.
Relir bien tout ce que j'ai écrit, et tu constatera que je n'ai nulement prétendu que c'est la justice qui aurait accorder un traitement de Faveur à Pétain!
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Ven 01 Oct 2010, 13:55

MM 40 a écrit:
N'oubliez pas le grand âge du Maréchal... La France ne serait pas sortie grandie de son exécution. Les plus coupables ont payé : Laval, Darnand, de Brinon...
Ceux que tu site, n'auraient pas pu crée le régime de Vichy sans l'apporte de Pétain, et la France c'est beaucoup plus déshonorer en recyclant des crapules du calibre de Papon dans l'administration d'après guerre, qu'elle ne l'aurait fait, en appliquant la même peine à Pétain, qu'à Chack et Mauriac!
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Ven 01 Oct 2010, 15:25

Alors je vais être clair: Papon a eu un rôle assez mitigé pendant la guerre. Ce n'est ni Laval, ni Darnan.
En plus, c'était une personne de l'administration. De Gaulle ne pouvait, comme Louis XVIII en son temps, se débarasser de toute l'administration. Surtout que Papon a été conseillé a De Gaulle par le réseau de résistance de la région de Bordeaux...



Citation :
"c'est le principe même de la grace présidentielle que d'être arbitraire et injuste!"

Tout à fait d'accord, c'est pour cela même que que cette relique de l'ancien régime n'a pas sa place dans une république!
Le sort d'un accusé doit relevé de la justice, et non pas des caprices du prince!

Toi tu as de sérieux problème a faire la différence entre république et démocratie... La république romaine est bien plus républicaine que la monchie anglaise d'aujourd'hui, elle est en revanche nettement moins démocratique... Le droit de grace n'a strictement rien a voir avec la république, mais beaucoup a voir avec la démocratie.
Maintenant, nous y arrivons, tu peux être contre le droit de grace, c'est ton droit, mais ne reproche pas a ceux qui y sont favorable de l'utiliser.

Et puis, pour essayer de conclure, nous sommes d'accord avec toi, c'est vrai, il aurait pu gracier Chack. Il ne l'a pas fait, tant pis. J'ai envie de dire que si la mort était légitime pour Papon, comme tu le prétend, elle l'était tout autant pour Chack, si ce n'est plus.

Citation :
Ceux que tu site, n'auraient pas pu crée le régime de Vichy sans l'apporte de Pétain

C'est vrai, mais c'est, pardon de te le dire, parler pour ne rien dire. Ce genre de phrase n'a aucun interet et ne fait avancer aucun débat.

De toute manière le choix de De Gaulle était totalement subjectif. Il faisait ce qu'il voulait de sa grace. Toi qui est contre le principe de la grace, tu ne vas pas l'accuser d'avoir respecté la justice dans ces deux cas. Ou alors tu es totalement illogique.
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Ven 01 Oct 2010, 21:31

H.Poirot a écrit:
Alors je vais être clair: Papon a eu un rôle assez mitigé pendant la guerre. Ce n'est ni Laval, ni Darnan.
En plus, c'était une personne de l'administration. De Gaulle ne pouvait, comme Louis XVIII en son temps, se débarasser de toute l'administration. Surtout que Papon a été conseillé a De Gaulle par le réseau de résistance de la région de Bordeaux...
C'est ça, et va peut être me dire, que tout les membres de l'administration était aussi mouiller dans les déportation que le sieur Papon!
Et je persiste à trouver que pour un homme qui ouvrait autant sa gueule pour donner des leçon de moral, DeGaulle c'est comporter de façon lamentable dans cette histoire!

H.Poirot a écrit:
Citation :
"c'est le principe même de la grace présidentielle que d'être arbitraire et injuste!"

Tout à fait d'accord, c'est pour cela même que que cette relique de l'ancien régime n'a pas sa place dans une république!
Le sort d'un accusé doit relevé de la justice, et non pas des caprices du prince!

Toi tu as de sérieux problème a faire la différence entre république et démocratie... La république romaine est bien plus républicaine que la monchie anglaise d'aujourd'hui, elle est en revanche nettement moins démocratique... Le droit de grace n'a strictement rien a voir avec la république, mais beaucoup a voir avec la démocratie.
Maintenant, nous y arrivons, tu peux être contre le droit de grace, c'est ton droit, mais ne reproche pas a ceux qui y sont favorable de l'utiliser.

Quant je parlai de république, je le faisais au sens moderne et démocratique du terme et non pas antique

Et je persiste à concidéré comme anti-démocratique et anti-républicain la grâce présidentiel et que ce n'est pas au prince de décidé tout seul du sort d'un accusé, surtout quand il se réclame de la république et de la démocratie

H.Poirot a écrit:
Et puis, pour essayer de conclure, nous sommes d'accord avec toi, c'est vrai, il aurait pu gracier Chack. Il ne l'a pas fait, tant pis. J'ai envie de dire que si la mort était légitime pour Papon, comme tu le prétend, elle l'était tout autant pour Chack, si ce n'est plus.
Je n'ai rien prétendu de tel!
Je me suis juste élevé contre la conception à deux vitesse de la justice par DeGaulle avec les anciens Vichyste!
Je n'ai abolument pas aborder le sujet de savoir si la peine de mort était justifier ou non, dans cette affaire!
Encore un fois, prend la peine de lire attentivement ce que j'écrit, avant d'extrapoler!


H.Poirot a écrit:
Citation :
Ceux que tu site, n'auraient pas pu crée le régime de Vichy sans l'apporte de Pétain

C'est vrai, mais c'est, pardon de te le dire, parler pour ne rien dire. Ce genre de phrase n'a aucun interet et ne fait avancer aucun débat.

De toute manière le choix de De Gaulle était totalement subjectif. Il faisait ce qu'il voulait de sa grace. Toi qui est contre le principe de la grace, tu ne vas pas l'accuser d'avoir respecté la justice dans ces deux cas. Ou alors tu es totalement illogique.
Que tout soit bien clair, je lui reproche non seulement de ne pas avoir respecté les discutions de justice avec l'usage de la grace présidentiel, mais aussi d'avoir manquer de la plus élémentaire honnêteté, en l'accordant à celui qui était le plus coupable des trois!
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Ven 01 Oct 2010, 22:51

Citation :
C'est ça, et va peut être me dire, que tout les membres de l'administration était aussi mouiller dans les déportation que le sieur Papon!

Non, mais ils sont aussi assez rare les membres de l'administration a avoir abrité un résistant juif et a être conseillé par un réseau de résistance...

Citation :
Et je persiste à trouver que pour un homme qui ouvrait autant sa gueule pour donner des leçon de moral, DeGaulle c'est comporter de façon lamentable dans cette histoire!

Jamais entendu De Gaulle faire des leçons de morale. En tout cas, lorsqu'il en faisait, c'était sur la politique (aucune morale de de gaulle sur l'occupation) et dans un cadre privé. Ce n'est pas de sa faute si aujourd'hui tout le monde le reprend. En plus, c'est toi qui fait des leçons de morale a un homme qui est mort il y a 40 ans.

Citation :
Quant je parlai de république, je le faisais au sens moderne et démocratique du terme et non pas antique

La république populaire de chine est tout ce qu'il y a de plus moderne et pourtant, point de vue démocratie... On peut ajouter la corée du nord, la birmanie, les 3/4 des etats africains ainsi que quelques Etats sud américains a cette liste des républiques modernes non démocratiques.

Citation :
Et je persiste à concidéré comme anti-démocratique et anti-républicain la grâce présidentiel et que ce n'est pas au prince de décidé tout seul du sort d'un accusé, surtout quand il se réclame de la république et de la démocratie

C'est très bien, c'est ton avis, pas le mien.

Citation :
Que tout soit bien clair, je lui reproche non seulement de ne pas avoir respecté les discutions de justice avec l'usage de la grace présidentiel, mais aussi d'avoir manquer de la plus élémentaire honnêteté, en l'accordant à celui qui était le plus coupable des trois!

Bon je vais essayer d'être aussi clair que possible: les décisions de collaboration avec l'allemagne ont été pris par Laval, Darlan et autre, pas par Pétain.
Ensuite si De Gaulle a gracié Pétain c'est parcequ'il a sans doute considéré que l'on ne pouvait pas effacer d'un coup d'éponge, comme ça au nom d'on ne sait quelle morale, les 3/4 de la vie d'un homme et que s'il a pris a la patrie, il lui a donné au moins autant. Si Laval avait été maréchal de France, héros en 14, il aurait eu droit au même sort. Comme sa carrière se résume au pacifisme et à la création d'un plan d'ostérité plutot foireux...
En plus tu ne doit pas oublier dans quel contexte Pétain a été gracié. On est en 45. La guerre est terminé depuis quelque mois, le pays est entièrement a reconstruire, tant matériellement que moralement. N'oublie pas que si pour nous il est facile de juger Pétain, a l'époque il reste pour beaucoup l'homme de Verdun. A vrai dire les gens du peuple en ont plus contre Laval, qu'ils considèrent comme le responsable de la collaboration (alors que Darlan est bien plus responsable que lui en fait) que contre Pétain (ce n'est pas pour rien si la propagande Vichyste a utilisé jusqu'au bout son image). Que Pétain soit le plus coupable des tois, c'est ton avis d'homme de 2010. En 45 c'était le moins coupable aux yeux des gens. Je pense que De Gaulle a cherché a évité une fracture dans la société.

Citation :
Que tout soit bien clair, je lui reproche non seulement de ne pas avoir respecté les discutions de justice avec l'usage de la grace présidentiel

C'est la que tu ne comprend pas ce qu'est le droit de grace. Ce n'est pas dire: la justice avait tord, c'est moi qui ait raison. Le droit de grace c'est dire, d'accord, il est jugé, j'estime que la peine est trop lourde, au vu de sa carrière globale donc je le gracie. La grace ce n'est pas laver le casier judicaire de la personne, c'est commuer sa peine.

Bon après a mon avis, là ou il est, il s'en tape des reproches le Général...
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MessageSujet: Re: "Histoire Maritime De La PGM" de Jean-Jacques Antier   Sam 02 Oct 2010, 12:04

H.Poirot a écrit:
Citation :
C'est ça, et va peut être me dire, que tout les membres de l'administration était aussi mouiller dans les déportation que le sieur Papon!

Non, mais ils sont aussi assez rare les membres de l'administration a avoir abrité un résistant juif et a être conseillé par un réseau de résistance...

Certe, mais il non pas, non plus forcément tous participé directement à la déportation!
Ce geste en faveur du résistant juif me parait plus être un petit calcul opportuniste du sieur Papon!

H.Poirot a écrit:
Citation :
Et je persiste à trouver que pour un homme qui ouvrait autant sa gueule pour donner des leçon de moral, DeGaulle c'est comporter de façon lamentable dans cette histoire!

Jamais entendu De Gaulle faire des leçons de morale. En tout cas, lorsqu'il en faisait, c'était sur la politique (aucune morale de de gaulle sur l'occupation) et dans un cadre privé. Ce n'est pas de sa faute si aujourd'hui tout le monde le reprend. En plus, c'est toi qui fait des leçons de morale a un homme qui est mort il y a 40 ans.
J'ai jamais dit qu'il s'agissait de ses déclaration publiques
En l'occurrence dans ce topic, voila celles que j'avais mis en évidence :
MM 40 a écrit:
"Mon Général, ce n'étaient que des mots!" "Oui, Mauriac, mais il y a des mots qui tuent!"
MM 40 a écrit:
Mais il s'en est tenu à son principe : gracier tous les condamnés à mort à l'exception des crimes de sang et de la haute trahison (ce qui était le cas de Chack).
Je vais donc pas me gêner pour le critiquer alors qu'il n'a pas été capable, dans cette affaire d'appliquer certaine de règles qu'il s'était lui même fixé!

H.Poirot a écrit:
Citation :
Quant je parlai de république, je le faisais au sens moderne et démocratique du terme et non pas antique

La république populaire de chine est tout ce qu'il y a de plus moderne et pourtant, point de vue démocratie... On peut ajouter la corée du nord, la birmanie, les 3/4 des etats africains ainsi que quelques Etats sud américains a cette liste des républiques modernes non démocratiques.
C'est drole mais il me semblai que le sujet de notre discussion, se passait dans la France d'après guerre!
Mais bon, si tu veux dériver sur ce terrain, je te signal que le mot démocratie que tu viens d'utiliser, c'était lui aussi, retrouver dans les intituler de pays, dans lequels les élection étaient tout sauf libre!

H.Poirot a écrit:
Citation :
Que tout soit bien clair, je lui reproche non seulement de ne pas avoir respecté les discutions de justice avec l'usage de la grace présidentiel, mais aussi d'avoir manquer de la plus élémentaire honnêteté, en l'accordant à celui qui était le plus coupable des trois!

Bon je vais essayer d'être aussi clair que possible: les décisions de collaboration avec l'allemagne ont été pris par Laval, Darlan et autre, pas par Pétain.
Ensuite si De Gaulle a gracié Pétain c'est parcequ'il a sans doute considéré que l'on ne pouvait pas effacer d'un coup d'éponge, comme ça au nom d'on ne sait quelle morale, les 3/4 de la vie d'un homme et que s'il a pris a la patrie, il lui a donné au moins autant. Si Laval avait été maréchal de France, héros en 14, il aurait eu droit au même sort. Comme sa carrière se résume au pacifisme et à la création d'un plan d'ostérité plutot foireux...
En plus tu ne doit pas oublier dans quel contexte Pétain a été gracié. On est en 45. La guerre est terminé depuis quelque mois, le pays est entièrement a reconstruire, tant matériellement que moralement. N'oublie pas que si pour nous il est facile de juger Pétain, a l'époque il reste pour beaucoup l'homme de Verdun. A vrai dire les gens du peuple en ont plus contre Laval, qu'ils considèrent comme le responsable de la collaboration (alors que Darlan est bien plus responsable que lui en fait) que contre Pétain (ce n'est pas pour rien si la propagande Vichyste a utilisé jusqu'au bout son image). Que Pétain soit le plus coupable des tois, c'est ton avis d'homme de 2010. En 45 c'était le moins coupable aux yeux des gens. Je pense que De Gaulle a cherché a évité une fracture dans la société.
Quand je parlai du "plus coupable des trois", je ne voulait pas évoquer le trio Pétain/Laval/Darlan, je parlais uniquement des cas de Pétain, Chack & Mauriac.

H.Poirot a écrit:
Citation :
Que tout soit bien clair, je lui reproche non seulement de ne pas avoir respecté les discutions de justice avec l'usage de la grace présidentiel

C'est la que tu ne comprend pas ce qu'est le droit de grace. Ce n'est pas dire: la justice avait tord, c'est moi qui ait raison. Le droit de grace c'est dire, d'accord, il est jugé, j'estime que la peine est trop lourde, au vu de sa carrière globale donc je le gracie. La grace ce n'est pas laver le casier judicaire de la personne, c'est commuer sa peine.

Justement pour moi, dans une vraie démocratie, seul un tribunal (ou éventuellement le parlement) devrait avoir le droit de commuer une peine!

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