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 Des nouvelles du PA2

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 11:36

Requin a écrit:
Le CVF-Fr est un bon compromis en taille, il permet l'installation de catapulte de 90 m sans être immense et avec un équipage réduit (- 200 personnes par rapport au CdG ) de conception relativement simple avec que du matos sur étagère et légèrement surdimentionné pour pouvoir évoluer sur toute sa durée de vie
C'est sur, mais il me semble avoir lu que le PA2 sur la base du CVF est abandonné, et il seras fait sur la base du projet "Romeo/Juliette" si c'est est le cas le seul regret du CVF c'est la superficie de son pont d'envol, car il semble plus spacieux que celui du Romeo/Juliette, par contre un seul ilot me parait plus raisonnable que deux, car je ne vois toujours pas l'avantage d'avoir deux ilots, les PA US ils gardent un et en arrière et ceci de puis plus de 50 ans
qu'ils soit nucléaire ou conventionnel, donc?
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 11:49

Citation :
A St Nazaire ils peuvent le faire,car ils ont construit le Pierre Guillaumat et le Batillus de 500.000t et 400m de long,et sans aller plus loin le Norvégian Epic, qui fait ses 100.000t et ses 330m de long

Je me suis mal exprimé ce n'est pas tant le probléme de le construire mais ensuite aucune forme de la Marine Nationale pourrait accueiller le bébé...
Et puis restons un peu réalistes atrition des moyens matériels et personnels la taille actuelle suffit largement.
Et n'en déplaise à certains le PA n'est pas seulement un problème de projection de forces ni un probléme d'utilité.
A la fin des années 70 et dèbut des années 80 l'amphibie n'avait plus aucun avenir cela ne servait à rien si l'on écoutait nos brillants officiers brevetés (francais ou étrangers d'ailleurs...) et l'on connait la suite la guerre des Malouines... Nous avons maintenant 2 BPC et deux TCD type F ( plus pour longtemps pour le Foudre d'ailleurs avec l'arrivée prochaine du Dixmüde).
Il faut garder un certain nombres de capacités et de pratiques cela évite de se trouver dans un certain nombre de situations où la réponse est on savait faire encore récemment mais on ne peut plus...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 12:16

Citation :
Je me suis mal exprimé ce n'est pas tant le probléme de le construire mais ensuite aucune forme de la Marine Nationale pourrait accueiller le bébé...
meme si ce n'est pas un port militaire, je crois qu'a Marseille il le peuvent, sinon il y à qu'agrandir celle de Toulon,d'autre part les BPC en cas de crise il faudras bien les protéger en dehors des frégates, un seul PA c'est joué à la corde raide
Pour le PA franco-britanique je ne vois pas l'intérêt, car on n'as pas la meme politique et intérêts que les britanniques, déjà pour prendre une petite decision c'est pas ça, alors pour un PA c'est mort
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 12:35

Pascal, ce que tu cites, c'est ce qu'il y a au plus tôt dans la prochaine LPM, soit après 2014, à cette date si le gouv commande le 2e PA début 2012, il sera déjà bien avancé, ces budgets ne devrait qu'à peine se télescoper
Pour les prochains SNLE, tu peux carrément rajouter 10 ans, le construction du 1er ne commancera que quand le dernier SNA sera en phase d'achévement, soit pas avant 2025

Pour la collaboration opérationnel UK/FR, en dehors d'exercices, même si les Brit mettent des catapultes, ça ne sert pas à grand chose, voir à rien.
Le GAE Français a un volet dissuasion nucléaire que n'a pas l'UK.

Sinon Clem, le CVF-Fr n'a jamais été abandonné
Simplement, on est plus tenu par les anciennes obligations (principalement les moteurs en commun) mais les bureaux d'études continuent a faire évoluer à partir de ce projet On peut par exemple supposer qu'actuellement, ils sont en train de revoir tout le process de fabrication pour tenir compte du nouveau portique (qui vient d'être commandé) de 1200 t au lieu de l'actuel de 800
Les 2 îlots n'apportent rien d'un point de vue militaire, c'est juste pour faciliter l'échappement des moteurs, moins il y a de coudes ou de parties très inclinées, moins il y a de risques de points chauds et d'encrassement

R&J, lui, est certainement tombé au oubliette dès la collaboration avec les Britons et ne marchait que sur une prop nuc, pas la peine de revenir pourquoi ça me parait non seulement irréaliste mais même pas souhaitable de tous les points de vue : financier, cycle opération/IPER, pertinence opérationnelle, escale...
L'intérieur des PA sont très différents suivant la prop, une classique permet de disposer de 1 ou plusieurs ponts complets de zone vie entre les machines et le hangar quand les réacteurs prennent du fond de cale au hangar.
2 PA de même coque mais avec des prop diff n'auront pas grand chose en commun
R&J était un pur produit DCNS, dont je ne suis pas sur qu'il tenait compte des standards St Nazaire, et encore, si l'intérieur a été dessiné, ce qui n'est même pas évident si le projet n'a pas dépassé les études préliminaires

Remarque que depuis 2008, on attend toujours le début des études concrettes d'un nouveau PAN, la dernière fois qu'on en a entendu parlé, c'est quand le directeur STX demandait (limite exigait ) publiquement que si il devait le faire, que ce soit d'après un BON cahier des charges (sous entendu principalement une bonne prop en puissance ), ce PAN ne devant pas nuire à l'image de marque du chantier

Corsairefr, les cales de Toulon peuvent accueillir des navires de la taille des Forrestal


Dernière édition par Requin le Mar 10 Aoû 2010, 12:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 12:44

Merci de ces précisions Requin
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 14:24

Bine pris pour la zone Vauban mais pour moi avec les souvenirs du cours pilote aucun gros porte avions ne peut rentrer dans le port de Toulon, c'est pour cela que nos amis américains vont soit en rade de Villefranche soit dans le PA de Marseille la longueur et également le tirant d'eau sont à prendre en compte (c'est aussi pour cela que le CdG n'est pas aussi grand que certains officiers généraux l'auraient désiré à l'époque...)
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 14:51

Si les cales de Toulon sont aussi grandes, c'est justement parce qu'elles ont été modifiées à l'époque pour reçevoir au besoin un Forrestal, faudrait rechercher mais il est même possible que cela ait été financé par les USA

Donc les Forrestal pouvaient rentrer dans la rade, à quai à Millau 6, peut-être pas mais en cale séche, oui

Pour les CVN, c'est autre chose, avant le CdG, le port de Toulon n'était pas autorisé à recevoir des batiments de surface à prop nucléaire et cela ne l'a été au Port Autonome de Marseille qu'il y a peu de temps .

D'où les mouillages et encore, il ne faut pas oublier que les Forrestal emportaient également des missiles nucléaires

Pour la taille du CdG, elle dépend de la taille des cales de Brest, non de Toulon. On ne pouvait simplement pas faire plus grand là-bas, déjà, il semble que cela n'ait pas été simple vu la largeur
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 15:16

Et si... on pouvait faire plus grand dans le port de Brest mais la forme a été bouchée il y a bien longtemps... Quant au PA US à quai à Toulon qui plus est à Milhau 6... Surprenant mon père années 50 et 60 à Toulon n'a jamais vu et moi non plus. Les plus gros batiments US furent des batiments amphibies mais jamais de PA (depuis 1986 en tous les cas...)
Je me souviens étre passé à pied sous le PAN en 1991 assez impressionnant en sachant que l'on a toute cette feraille au-dessus de la téte... Ce qui m'avait surpris lorsque j'avais visité le CdG en escale aux Emirats c'est son aspect vieillot dans les coursives les choix des revétements de sol on pouvait s'attendre à mieux pour un PA moderne...
Mais pour moi je pense qu'il n'y aura plus de deuxième PA au moins dans un futur proche et comme les budgets de la défense sont constamment en baisse il faudrait qu'il y ait un sacré retournement de situation...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 15:42

Le quai Millau 6 fait 300m donc il rentre, pour la profondeur il y à assez de fond, d'autre part pour le tirant d'eau il ne faut pas oublier que les navires modernes ont très peu de tirant d'eau
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pascal
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 16:05

pour le Cdg le président Mitterrand voulait qu'il fut construit à Brest dans les arsenaux d'Etat or à Brest le plus grand bassin c'est Laninon et ce n'est pas plus que 261 mètres

c'est très bête mais c'est ainsi
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 16:08

Relis ma phrase Corsairefr:
"Donc les Forrestal pouvaient renter en rade, ...
... à quai à Millau 6, peut-être pas...
... mais en cale seche, oui."

Donc effectivement, jamais un Forrestal n'a sans doute passé les passes de la petite rade

Pour Brest, bien le fait que la cale ait été réduite ou qu'elle soit d'origine pour des navires max de 260 m de long, ça ne change rien, c'est toujours à cause de cela qu'on a pas fait plus grand.
DCN Brest était un chantier (dans la partie construction de navires de surface neufs) qui avait de moins en moins de pertinence industriel, donc l'Etat, propiétaire, ne voulait pas y investir, pas question d'agrandir la cale pour 2 navires tous les 30 ans

Avec 14 ans entre le début de construction (87) et la mise en service (01), c'est normal qu'il fasse vieux, quand on regarde le Mistral, mis en service seulement 5 ans plus tard, c'est le jour et la nuit

En matière de budget, l'investissement dans du matos ne sait jamais aussi bien porté qu'entre 2007 et 2010, cela depuis,... une autre époque très lointaine même si le prix à payer et de 50.000 postes à la Défense. Avec 2 Mds dans cadre du plan de relance et un impact limité de la rigueur budgétaire (sans doute parce qu'on a déjà épuisé toutes les marges de manoeuvre dans le cout du fonctionnement et qu'on ne peut pas toucher à l'investissement déjà en cours ), le retournement de situation a finalement déjà eu lieu, de l'Alpha à l'Omega, toute la politique de ce gouv tourne autour de l'industrie, y compris le secteur Défense, maintenant c'est sûr que si il y a un changement de majorité en 2012, ça risque de pas durée
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 17:31

Attention Requin en ce qu'il concerne la marine, mis à part le "Dixmude", en construction ce gouvernement il n'a fait que suivre le précèdent, et annuler pour ne pas dire "sabrer" 6 FREMM,et le PA2, et les deux milliards dans le cadre du plan de relance ils sont morts car on doit se passer de trois milliards en trois ans, et franchement il n'était pas plus utile de faire un ou deux PR ou le PA 2, plutot qu'un BPC pour aider réellement St Nazaire?
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pascal
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 17:53

D'ailleurs si on en croit le dernier Navires et Histoire le Dixmude pourrait partir en Russie ...

Le problème avec le PA2 c'est que si on le construit et ben on est un peu obligé d'avoir trois flottilles de Rafale M soit environ 40 appareils en ligne ne serait ce que pour pouvoir de temps en temps en mettre un trentaine sur ce même PA2 le solde restant en flottille pour assurer "les affaires courantes"

Alors que si tu ne fait pas le PA2 non seulement tu économise le prix du bâtiment mais en plus tu peux éventuellement en cas de commande export (60 aux émirats et pourquoi pas le Koweït et la Libye) DIMINUER les commande de Rafale M d'environ une dizaine d'exemplaires et te limiter à deux flottilles de 16 suffisante pour déployer quand il le faut 20/24 Rafale sur le CDG prévu en gros pour 30 aéronefs E2C et hélos compris...

En clair les costs killer gagnent sur tous les tableaux

A suivre
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 18:45

Sauf que le précédent gouv n'avait pas financé les 17 FREMM (à leur vrai coûts), ni le PA2 (l'A400M, c'est même pas la peine de revenir dessus ) ni en fait pas mal d'investissement , c'était la même histoire, après moi, le déluge

C'est pourquoi malgré une augmentation net de l'investissement (sans augmentation du budget du Ministère), il a fallu sabrer dans des programmes

Pour les restrictions le gouv a fait pas mal machine arrière sur la Défense, les dernières déclarations parlait quasiment d'un maintien (sans le dire directement car politiquement trop incorrect ) comme je disais, avec le Livre Blanc, l'Etat est déjà en train de réduire considérablement le coût de Fonctionnement, il ne reste actuellement que peu de marge pour faire des économies si ce n'est une accélération des réductions des moyens au format du Livre Blanc et qu'on ne peut pas modifier les contrats déjà en cours puisqu'on déjà limite trop lent pour que certains prog soient industiellement viables (Rafale,...) On se dirige plus vers un retard pour certaines commandes semble t-il (remplacement des VAB,...), et encore, faudra voir le moment venu Peut-être une mise en place plus rapide de la mutualisation des moyens de la Fonction Garde-Côtes" (si Def refile au Aff-Mar les Patrouilleurs de Service Public et les sémaphores, elle fera des économies )

Pour St Nazaire, difficile de commander un PR sans même un cahier des charges clairement défini Je pense que le PA2 aurait été préférable au Dixmude, mais dificile de connaitre les vrais raisons pour lequel on a fait ce choix : coût, message politique aux syndicats de St Nazaire pour qu'ils comprennent que l'Etat ne ferait pas un 2e DCNs Brest , contrainte des moteurs avec le CVF-UK dont l'Etat ne voulait plus, l'histoire du portique n'y est peut-être pas étranger non-plus, autre pb industriel, pb politique...

Pascal, sans capacité "glace", il en ferait quoi du Dixmude les Russes

En cas d'export vers les EAU, il a été annoncé il y a un moment que c'est les livraisons vers l'AdlA qui seraient rallenties, la Marine devant pouvoir alligner 3 Flottilles de Rafale pour la fin de la prochaine IPER du CdG puisque les SEM partiront à la casse au début de cette même IPER

Peut-être que la commande du PA2 entrainera un retour au nombre initial de Rafale Marine (88 il me semble ) mais que en version mono-place, sans pour autant augmenter le nombre totale (AdlA + Marine), l'aéronavale assurant de toutes façons le gros des déployements extérieurs et participant également à la protection du territoire, c'est faisable sans trop de difficulté technique mais ça fera juste pleurer dans l'Armée de l'Air )

Il serait fort étonnant que l'Etat diminue la commande de Rafale, simplement parce que cela enverrait un très mauvais message aux clients potentiels, personne n'irait acheter un avion de combat dont l'Etat fabriquant ne veut plus , c'est prendre un trop gros risque sur les modernisations ultérieurs. Dans le cadre d'une revision total de la politique de défense comme le Livre Blanc, ça peut passer , dans une simple mesure budgétaire, non, c'est pour ça aussi qu'on a du mal à vendre à l'export
Finalement, en voulant faire un peu d'économie, on perd beaucoups d'argent
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 18:53

Excusez moi, j'ai sans doute raté un passage de l'histoire du PA2, mais c'est quoi cette histoire de Roméo et Juliette?

Sinon une petite remarque subsidiaire à Clem, j'admire ton talent de création d'expression: "un seul PA c'est joué à la corde raide". Je connaissais jouer à la roulette russe ou encore être sur la corde raide, mais celle là non.
Mais je pense avoir compris l'essentiel de la phrase.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 19:04

Roméo & Juliette, c'était les versions agrandis du CdG, c'était en étude avant que l'Etat choississe le projet CVF, je dois encore avoir une image sur mon PC, dès que je la trouve, je la poste
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 19:11

Voila, je connais mal l'histoire du projet mais voilà ce que cela a donné au moment de son abandon au stade des études préliminaires :


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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 19:15

l'ascenceur devant l'ilot est plus intelligent que les deux derrieres



mais l'ascensceur a munition sur les projets 2 et 3 est stupidement places
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 19:43

H.Poirot a écrit:
Excusez moi, j'ai sans doute raté un passage de l'histoire du PA2, mais c'est quoi cette histoire de Roméo et Juliette?

Sinon une petite remarque subsidiaire à Clem, j'admire ton talent de création d'expression: "un seul PA c'est joué à la corde raide". Je connaissais jouer à la roulette russe ou encore être sur la corde raide, mais celle là non.
Mais je pense avoir compris l'essentiel de la phrase.
Exact Hercule je voulais dire sur la corde raide
Sinon sur le PA2 j'ai ça
http://navy-matters.beedall.com/pa2-1.htm
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 19:51

Bill a écrit:
mais l'ascensceur a munition sur les projets 2 et 3 est stupidement places

Oui mais si DCN(S) savait faire des PA, ça se saurait

Clem, ça, c'est l'histoire du CVF, c'est sur R&J que j'ai pas beaucoups d'info
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 20:09

Citation :
c'est l'histoire du CVF, c'est sur R&J que j'ai pas beaucoups d'info
Désolé Requin, Je sais ça fait pas lourd, c'est tout ce que j'ai trouvé
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 11 Aoû 2010, 06:59

çàne parle plus que du CVF mais chez Beedall à une époque à la rubrique CVF justement il y avait plein de photos de Juliet je vais retrouver cel en attendant série d'article très complets

http://navy-matters.beedall.com/cvf1-14.htm

Pour ce qui est des ascenseurs à munitions ... je ne vois pas vraiment où est le problème puisqu'ils débouchent sur la "ferme" au pied de l'îlot comme sur les porte-avions US ...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 11 Aoû 2010, 08:20

Merci Pascal
En tout cas par rapport au CVF, le CdG de 60.000t niveau pont d'envol me parait le plus aboutis a tout niveau,car il peut apponter et catapulter au meme temps, les catapultes du CVF elles débordent sur la piste oblique, ce qui peut etre genant
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pascal
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 11 Aoû 2010, 09:49

Il faut prendre ces croquis avec bcp de pincettes je ne suis pas sûr que le PA2 ait pu catapulter et récupèrer en même temps il faudra que je vérifie.

En tout cas la Marine n'en a officiellement jamais fait une priorité au bénéfice d'une plus grande capacité de parking sur le pont d'envol
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 11 Aoû 2010, 10:48

Clem R98 a écrit:
Merci Pascal
En tout cas par rapport au CVF, le CdG de 60.000t niveau pont d'envol me parait le plus aboutis a tout niveau,car il peut apponter et catapulter au meme temps, les catapultes du CVF elles débordent sur la piste oblique, ce qui peut etre genant

Je me suis fait la même réflexion hier mais en fait, en regardant mieux, j'ai impression que c'est des catapultes de 75 m sur le dessin au lieu de 90 du CVF-Fr
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