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 Des nouvelles du PA2

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Requin
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Sam 19 Juin 2010, 14:31

Concernant la restriction de dépense actuelle (les 5 Mds jusqu'en 2013) de toutes façons, ça concerne très peu les programmes en cours de réalisation, on ne va pas arreter les productions et mettre les employés en chomages techniques, ça couterait encore plus cher à l'Etat
Industriellement, seule une commande à l'export réalisée en France (FREMM, Rafale...) permetterait, en décalant, les livraisons à l'armée française sans toucher au rythme déjà (très) lent de production.
Sans parler de ce qui a déjà été commandé dans le plan de relance et qu'on ne va pas recommander une 2e fois...
Quant aux autres programmes majeurs, pétroliers-ravitailleurs, MRTT, patrouilleurs hauturiers... ils ne sont même pas dans la LPM qui concerne la restriction
C'est là où la plupart des journalistes et blogueurs (j'ai pas été voir sur le tien Mike donc la critique ne te concerne pas ) ce gourre pas mal dans leurs analyses sur le sujet.
C'est surtout dans les moyens actuels que l'Etat va devoir taper : accélération des fermetures de bases, désarmement prématuré de navires : Tourville ou George Leygues (voir les deux ), P400, Foudre dès les essais en mer du Dixmude (avec transfert d'équipage pour faciliter la chose)...

Pour le PA2, compte tenu des enjeux politiques et industriels, si le gouv décide que c'est mieux (pour lui ) de le faire, il prendra au besoin l'argent au ministère de l'Industrie pour le réaliser, ce ne sera pas une première pour l'Armement
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Sam 19 Juin 2010, 14:56

Requin a écrit:
C'est surtout dans les moyens actuels que l'Etat va devoir taper

Yo,
Oui, ces 5 milliards c'est d'ici 2013
Donc on peut raisonnablement penser que les coupes vont se porter
- Sur des désarmements anticipés.
- Des fermetures de bases/lieux anticipés.
- Sur des non remplacements de postes.
- Sur des réductions de moyens chez les civils au sein du ministère de la défense.
- Voir des coupes sur des programmes "non vitaux/stratégiques".

MAIS
Nul doute que si il y a 5 milliards € en - d'ici 2013. La situation pour la suite de la décennie (2014-2020) ne sera pas.....réjouissante....

Bref, nul doute que les réductions de moyens/effectifs/programmes continuerons.

Alors le PA02 (et tout ce qui va avec)...

Après 2020, je ne j'ose m'engager sur le débat...(tant les incertitudes sont nombreuses... )
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Sam 19 Juin 2010, 15:15

Oui, mais ce qui est important, c'est que les moyens soit en adéquation avec les besoins militaires réels, donc avec ou sans restriction ponctuel, la défense n'a pas a dépenser plus d'argent qu'elle n'a besoin, sans parler de matos qui ne font plus que de la figuration tellement ils sont dépassés ou devenu inutiles.

Pour la Marine, concervont déjà ce qui est essentiel et stratégique (les PA sont du matériel stratégique, y compris dans le sens nucléaires du terme) et arrêtons de financer ce qui ne relève pas de ses missions comme les Patrouilleurs de Service Publique , les sémaphores, etc etc... du temps du service militaire, ça revenait à moins cher en fonctionnement de confier ce type de missions à l'armée, avec une armée professionnelle, c'est l'inverse

Il y a encore largement de quoi réformer avant de s'attaquer à l'investissement
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 04 Aoû 2010, 10:55

Second porte-avions, la question se posera en 2012
http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Second-porte-avions-la-question-se-posera-en-2012-selon-Morin_6346-1465154-fils-tous-74_filDMA.Htm
je cite:Non pas parce que c’est l’élection présidentielle, mais parce que c’est le moment où la France devra se déterminer en fonction des entretiens et des périodes de maintenance du porte-avions
Elle est bien bonne cela ce PA2 c'est vraiment une arme politique et électorale incontournable
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 04 Aoû 2010, 11:54

Ca ferait effectivement tache de dire que c'est très électoraliste, surtout si c'est vrai

2012 correspond également à la fin de chantier de 2 paquebots en commande, ce serait probablement difficile de le mettre en chanter avant

Après, tout le monde sait que le CdG est un PA d'un niveau inférieur à ce qu'on était en droit d'attendre au regard de ce qu'il a couté , si on a pas les moyen d'avoir 2 PA, qu'on construise le PA2 sur une réactualisation du CVF-Fr et qu'on foute le PAN à la ferraille.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 04 Aoû 2010, 12:24

Citation :
2012 correspond également à la fin de chantier de 2 paquebots en commande, ce serait probablement difficile de le mettre en chanter avant
C'est sur et logique, par contre signer la commande ce serait un grand pas en avant, d'ailleurs d'après le président c'est pas le prix car il est étalé sur 7 ans, mais la reaction de l'opinion publique, et puis franchement il est temps d'arreter de jouer avec le PA2 c'est oui ou non, si c'est oui, il faut dire quand, et arreter l'hipocrisie, car ça va bien maintenant
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 04 Aoû 2010, 12:53

Je sais pas d'où ils sortent le "7 ans" dans ce genre de communiqués, sachant qu'à St Nazaire, un tel navire serait construits en 2,5 ans .

Après la position du gouv n'a pas changé depuis le Livre Blanc, décision vers fin 2011-2012. Pour l'instant, les bureaux d'études tourne tranquillement.

Ca laisse 2 options électorales
- soit il est commandé et déjà en construction au moment du vote pour envoyé un signe clair aux partisants d'une France "forte" militairement et diviser une probable coalition PS (pas forcement tous contre, au moins pour le coté emploi) et Ecolo (farouchement contre)
- soit Sarko dira qu'il est pour mais que la commande ne sera passé qu'après l'élection pour rassurer ceux pour une rigueur budgétaire.

Mais pour l'instant le choix du gouv est de ne pas choisir

Perso, je pense que l'option de le commander dans le Plan de Relance aurait été meilleur, cela aurait clos le débat, financièrement faisable au regard des 17 Mds du Plan de Relance et de la 30taine du Grand Emprunt, ça aurait fait chier la Gauche qui n'aurait pas pu se dire contre sauf à se mettre les ouvriers de St Nazaire à dos... et l'essentiel, le besoin militaire est là, un PAN dispo (sauf panne ) 5 ans puis 1,5 - 2 ans d'IPER, c'est loin d'être satisfaisant
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pascal
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 04 Aoû 2010, 13:34

Il ne faut pas se leurrer la décision de ne pas construire ou de construire le PA2 sera véritablement le fait d'un homme: le CEMA;

C'est le CEMA qui au vu
-des budgets
-du contrats opérationnels
-des autres programmes majeurs

donnera au président les éléments essentiels de décision.

Pourquoi le PA2 n'a-t-il pas été fait en 2007/08 ? En grande partie du fait ... des marins eux mêmes. Le CEMM savait qu'outre le PA2 il fallait mener à bien trois programmes essentiels à la crédibilité de la Marine.

-en tout premier lieu les SNA, il y a moins de Marine aujourd'hui qui dispoent de SNA qu'il y a de Marine qui disposent de porte-aéronefs ... ce fait à lui seul souligne l'importance cruciale que joue aujourd'hui le SNA dans la stratégie d'une Marine moderne

-les FREMM qui doivent remplacer urgemment l'essentiel des navires de premier rang.

-Le Rafale déjà passé de 86 à 60 sans Rafale pas de crédibilité ni même tout simplement de GAE à échéance à l'époque de 8 ans...

Dès lors pour les chefs d'Etat Major le général Georgelin en tête les jeux étaient vite faits.

En 2012 au vu des crédits disponibles de la sécurisation des programmes majeurs et de la perception de la menace (si on fait essentiellement du COIN en Afrique ou en Asie ...) l'Amiral Guillaud dira au président si oui ou non il est cohérent et raisonnable de construire le PA2

En clair on ne construira pas le PA2 uniquement pour sauver Saint-Nazaire ou pour bander plus fort en écoutant la Marseillaise
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 04 Aoû 2010, 14:02

En 2007, le choix du report était cohérant, là-dessus rien à redire

Le besoin militaire, il est là, personne ne le conteste, sinon le projet serait déjà mort et enterré.
1 IPER du PAN environ 3 ans sans déployement opérationnel du GAN, et encore, quand il n'y a pas de pannes imprévues
Donc le pb sont l'opinion publique, les finances de l'Etat et St Nazaire.
L'opinion publique est par nature assez incohérante sur le long terme, elle pleure et crie au scandale devant le budget mais aussi quand l'Etat réduit le personnel travaillant pour la défense
Les chantiers de St Nazaire étant les derniers opérationnel disposant d'une cale pour construire de gros navire, il est indispensable, voir stratégique, c'est la raison pour laquel le BPC 3 a été commandé, le besoin militaire n'étant pas vraiment au rendez-vous du fait du manque d'hélico
Reste les Finances, c'est un très lourd investissement, mais l'industrie est justement la priorité de ce président et le PA2 avec sa prop classique est exportable

Donc au final Pascal, ce n'est pas tant les reconnandations du CEMA qui seront déterminant malheureusement dans ce dossier mais bien le reste.
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Bill
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 06 Aoû 2010, 13:45

d'un autre point de vue

quel est au final l'interet d'un porte avions ?

voila, je remets l'interets du PA2 en cause

me disant qu'il est parfaitement inutiles d'avoir un PA pour envoyer un zinc par jour au dessus de l'afghanistan, que le meme rafale, mais betement bases a Kandahar remplace allegrement tous le PA et son groupe aeronavale au complet sans probleme, car pas besoin de 12 ravitailleurs et le Rafale est sur zone en 10 minutes plutot qu'en 4 heures.

donc, mettre un PA devant le Pakistan n'est que de la gesticulation sans interets

pour la somalie, Haiti, l'afrique, les tsunamis et autres catastrophes... pareil, ca sert a que dale, les BPC sont nettement mieux adaptes

ok, d'accord, pour taper sur l'iran ou sur le Liban. mais pour l'iran.... j'y croirais quand ca commencera, et pour le Liban, Chypre est en europe
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 06 Aoû 2010, 15:01

Déjà, avoir 2 PA, ça sert à en avoir toujours 1 de dispo
Pas de perte de compétences lors des IPER (entre la fin des réparations du CdG et le 1er déployement opérationel du GAN, il va s'être écouler 1 an (test machines du PAN, entrainements individuels des pilotes, petits entrainement franco-français, exercice majeur avec les alliés pour enfin être pleinement opérationnel )

1 CVF-Fr aurait peut-être suffit pour maintenir les compétences mais 1 CdG, malheureusement, non

Ensuite quand on construit 1 PA, c'est pour une durée de vie de 40 ans (toujours quand c'est un bon navire, on vera pour le CdG mais là aussi, je suis pessimiste ) donc, on ne sait pas à l'avance pourquoi on construit un PA. Personne n'aurait pu prévoir mi-80 pendant les études du PAN qu'on en aurait eu besoin pour bombarder en A-stan en 2002 quand on ne pouvait pas encore déployer d'avion de l'AdlA à proximité et pour demander aux Indiens et aux Pakistanais de se calmer un peu .

Les PA sont les pièces maitresses des flottes de surface (hors dissuasion, et encore puisque les PA US et Fr embarquent des missiles nucléaires et dans le cas de la France, c'est encore plus important puisque cela permettrait au besoin de frapper des cibles hors de portée des SNLE ), sans, les marines sont de seconds roles (Italie, Espagne, Allemagne...) Ils jouent autant un role militaire (frappe) que dissuasif politiquement (politique de la cannonière).

La question est donc de savoir si le Clem, le Foch et le CdG ont été (est pour le CdG) utiles, pour moi, la réponse est oui.

Pour la Somalie, c'est pas forcement très évident que les BPC soit les plus adaptés, pour envoyer des troupes au sol, oui, mais est-ce vraiment notre interêt quand l'Ethiopie peut faire ce boulot, par contre pour bombarder des cibles précises, un PA l'est plus, d'ailleurs quand les USA ont filé un coup de main aux Ethiopiens là dernière fois, ce sont principalement des F-18 qui sont intervenus

Si Chypre est en Europe, évacuation des Européens du Liban en 2006 ne s'est pas fait sans accros, et je suis pas sûr qu'un déployement sur place de plus de 20 avions de combats et de toutes la logistique qui va avec, en particulier la gestion du stock de munition soit plus facile que le déployement du GAN. Sans parler du risque d'attentats

LA situation en Afrique de l'Ouest n'est pas stable non-plus, cela alors qu'on réduit notre présence permanence sur place Là encore, en cas d'hostilité forte, un déployent du GAN peut être plus pratique qu'un déployement d'un nombre équivalent d'avion de l'AdlA au sol

...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 06 Aoû 2010, 16:06

Je rejoints Requin sur tout les points, disposer de bases terrestres à proximité de la zone d'opération n'est pas forcément évident, surtout pour un pays comme la France qui ne dispose pas du poids diplomatique des Etats-Unis. Les pays peuvent nous refuser l'accès, sans parler du risque d'attaque contre une base fixe. Le porte-avion va et vient dans les eaux internationales sans demander d'autorisation à personne.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Sam 07 Aoû 2010, 16:48

Mouais bof, l'Iran j'y crois pas trop non plus, leur président parle beaucoup certes, mais à mon avis ils sont loin d'être cons: ils savent très bien que si l'envie leur vient de bombarder Israel, ils se prendront probablement un vol de F-18 Amèricain sur le coin de la gueule, sans compter nous autres Europèens, qui suivront les Amerloques car faut dire que l'Iran commence à échauffer l'esprit de certains dirigeants avec la question du nuclèaire apparemment
Si guerre ouverte il devait y avoir, je tablerais plutôt sur la Corée du Nord, eux ils ont un sérieux problême d'agressivité envers tout ce qui est Us, (dans un monde qui tend à l'uniformisation culturelle sur le modèle amèricain -Mc Do, Apple,... et j'en passe-, ça va pas les aider... ) et la bombe en plus
D'ailleurs en Iran, ils ont quand même des elections, douteuses c'est vrai, mais en CdN, les elections, mêmes truquèes, ils connaissent pas.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 09 Aoû 2010, 09:37

Peu de nations maritimes ont la connaissance de l'aéronautique navale embarquée. Le CdG au large du Pakistan est peut-etre de la gesticulation mais elle montre une capacité de projection de forces...
Il est clair qu'en ces périodes de disette budgétaires beaucoup de personnes se demandent si on ne pourrait pas faire de grosses économies comme la suppression du PA. Son absence prolongée due à des avatars que nous connaissons tous est une preuve aux yeux de certains dúne relative utilite du PA...
Sans étre un va-t-en guerre je reste persuadé de l'utilité de 2 PA en France au moins pour assurer une continuité dans la disponibilité de ce moyen de projection.
Quant à savoir si la relève doit étre assurée par un PA classique ou un nucléaire le débat reste ouvert... Nous avons malheureusement l'habitude dans la "Royale" de séries prototypes...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 09 Aoû 2010, 17:46

Je serais assez partisan soit de commander et de construire un CVN style "USN CVN 78 GERALD FORD" tous les cinq ans, soit deux tous les huit dix ans.
Au Japon ils commandent un SSK tous les ans.Résultat, la flotte sous- marine japonaise est constituée de dix-huit bâtiments de moins d' une vingtaine ans d' age.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 09 Aoû 2010, 18:28

CVN220 a écrit:
Je serais assez partisan soit de commander et de construire un CVN style "USN CVN 78 GERALD FORD" tous les cinq ans, soit deux tous les huit dix ans..

je suis d'accord, mais je me contenterais d'un Kitty Hawk ,moins sophistiqué certes, mais moins cher et tout aussi efficace, sachant qu'on n'a pas le meme rythme de travail que les US.
mais bon je crois qu'on reve un peu
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 09 Aoû 2010, 18:57

et vous mettrez quoi sur votre Kitty bande de rêveurs ...
Vous allez me répondre

"ben des Rafales évidemment et 60 à 70 si possible" heuheu

Bref le prix du GAE d'un CVN est = au coût du porte-avions

alors votre Kitty il faudra lui mettre dessus la valeur de 60 rafale plus les E2 les hélicos l'équipage les munitions le carburant la formation ... soit au bas mot 8 à 9 milliards d'euros en plus du PA

Aller les gars c'est l'heure de la tisane ou du loto
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 09 Aoû 2010, 19:27

Tout ça sa serait très beau certes, comme il dis Pascal il faut armer tout ça, et il faut des sous, donc je propose une chose, faisons une belle lettre a Sarko et lui demandant d'augmenter le budget de la marine de 25 ou 30 milliards pour faire deux ou trois PAN de 100.000t avec leur GAN, je suis sur qu il va etre intéressé
Non soyons réalistes, et pourquoi faire?
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 09 Aoû 2010, 20:05

Sur la taille de nos PA, il serait illusoire d'en construire comme nos voisins outre-atlantique...D'ailleurs aucune forme dans l'hexagone pourrait nous le construire. Quant à l'aviation embarquée les années passent le format se réduit...Il est déjà loin l'époque de nos deux PA avec chacun leur groupe aéronaval embarqué...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 09 Aoû 2010, 20:16

Citation :
Sur la taille de nos PA, il serait illusoire d'en construire comme nos voisins outre-atlantique...D'ailleurs aucune forme dans l'hexagone pourrait nous le construire
A St Nazaire ils peuvent le faire,car ils ont construit le Pierre Guillaumat et le Batillus de 500.000t et 400m de long,et sans aller plus loin le Norvégian Epic, qui fait ses 100.000t et ses 330m de long
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 09 Aoû 2010, 20:56

pascal a écrit:
et vous mettrez quoi sur votre Kitty bande de rêveurs ...
Vous allez me répondre

"ben des Rafales évidemment et 60 à 70 si possible" heuheu

Bref le prix du GAE d'un CVN est = au coût du porte-avions

alors votre Kitty il faudra lui mettre dessus la valeur de 60 rafale plus les E2 les hélicos l'équipage les munitions le carburant la formation ... soit au bas mot 8 à 9 milliards d'euros en plus du PA

Aller les gars c'est l'heure de la tisane ou du loto

t'enerve pas Pascal!
je sais tres bien que c'est impossible! mais ca fait du bien de le dire
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 09 Aoû 2010, 21:34

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 09:55

CVN220 a écrit:
Au Japon ils commandent un SSK tous les ans.Résultat, la flotte sous- marine japonaise est constituée de dix-huit bâtiments de moins d' une vingtaine ans d' age.

Sauf que nous on a pas 1 milliards de Chinois avec une flotte en pleine reconstruction appelèe à devenir une des puissances navales du 21ème S., ni des Nords-Corèens qui s'amusent à balancer des missiles dans notre direction dans le coin
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 10:56

Le CVF-Fr est un bon compromis en taille, il permet l'installation de catapulte de 90 m sans être immense et avec un équipage réduit (- 200 personnes par rapport au CdG ) de conception relativement simple avec que du matos sur étagère et légèrement surdimentionné pour pouvoir évoluer sur toute sa durée de vie
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 10 Aoû 2010, 11:35

Si j'étais plu cynique qu'à l'ordinaire je dirai qu' en repoussant le PA2 à 2012 voir plus on ne le préserve pas on le condamne...
car en 2012 son financement viendra se télescoper avec d'autres programmes moins glamour certes mais tout aussi essentiels aux missions de notre Marine
-les OPV (IL VA BIEN FALLOIR S'EN OCCUPER)
-les ravitailleurs
-le second volet de modernisation des ATL 2
-les dernières FREMM/FREDA si on veut un second PA il nous faudra plus de deux frégates à vocation essentiellement AA

après se posera déjà la question du remplacement des SNLE NG

Alors certes bien sûr l'enveloppe du programme des OPV ne correspond pas à celle du PA2 mais à nouveau la Marine se retrouvera à devoir faire des choix.
En plus en 2012 les britons auront progressé dans leur vision de la gestion de leur(s) CVF et donc peut-être que d'autres options se feront jours d'ici là ....

Donc effectivement discutons encore du PA2 (on fait de la veille intellectuelle) toujours avec les mêmes arguments fatalement tronqués et mal compris... toujours sous l'angle uniquement capacitaire car il n'y a guère que cette vision qui soit porteuse sur un forum au détriment de la vision réeelement utilitaire.

Mais préparons nous néanmoins à une option de coopération stratégique avec les brits dans ce domaine avec chacun un navire ... on ne sait jamais les champs du possible sont assez vastes en la matière surtout quand nos décideurs n'ont pas (encore) les budgets disponibles et la réflexion affinée (certains y travaillent)

En attendant une collaboration poussée avec les brits était avancée comme une solution par Ségolène durant la campagne de 2006 elle fut stipendiée en son temps

je me marre
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