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 Des nouvelles du PA2

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ironclaude
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 00:02

Starshiy a écrit:

ironclaude a écrit:

Et connaissez vous les capitales de ces deux états voisins du Très Lointain Orient ?
Non, sans vouloir polluer le sujet du PA2...
Bon, alors je mets fin au suspense: c'est Tirnana et Isméanboul...
Bon, je sais, c'est pas assez sérieux pour ce topic, mais bon, il faut bien passer le temps, après tout le PA2 sera en service au mieux dans 15 ans...
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warburton
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 01:21

bonsoir
ah, pour les "études", nos gouvernants ne rechignent pas.
en revanche, en ce qui concerne la décision de construire un P-A… What the fuck ?!?
ils abandonnent la décision à leurs successeurs.
vieille méthode qui a fait ses preuves depuis quelques décennies. cheers
ne nous leurrons pas; il n'y aura jamais de PA2.
le CdG est certainement le dernier porte-avions français.
question: si nous additionnons les frais "d'études" des 50 dernières années, cela n'aurait-il pas permis de construire ce foutu PA2 ?  scratch
surtout si l'on y adjoignait le budget "teufs" de la ville de paris. affraid
mais ne rêvons pas. nul n'a le monopole du populisme.
Panem et circenses..
telle devrait être la devise de notre chère (très chère Mr.Red ), "chose-publique".
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ironclaude
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 09:51

warburton a écrit:

...
ne nous leurrons pas; il n'y aura jamais de PA2.
le CdG est certainement le dernier porte-avions français.
...
Je pense que le CdG durera plus longtemps qu'on ne le croit, car en cas de fin de carrière son stockage et/ou son démantèlement ne pourront pas se faire n'importe ou ni n'importe comment...
On ne va jamais accepter de laisser pourrir un navire avec un/des réacteurs nucléaires dans une baie à l'écart comme on le fait actuellement...
On ne va pas non plus le faire démanteler à l'étranger comme on a fait pour d'autres...
Et pour le démanteler en France, bonjour le tour de France des chantiers avec la caravane des écolos suiveurs... Bref : indémerdable !
Je crois qu'à ce moment là, une deuxième très grande visite/rénovation comme celle qui s'achève apparaîtra comme un moindre mal... La situation sera plus gérable si le PA reste en service, sous surveillance, dans des bases protégées.

Du coup, le PA2 ne sera probablement pas pressé... mais on peut toujours avoir une bonne surprise.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 16:05

Il y aura, très probablement, un PA 2, mais, un, à quelle échéance ?... deux, PA 1, alias CDG,  sera-t-il encore en service ?

Cà va, aussi, dépendre de l'épaisseur de l'enveloppe budgétaire qui permettra à la Royale de se cogner, en même temps, l'entretien d'un PA "nuc" vieilissant, en fin de carrière, et de son benjamin  "pétant de santé".

Déjà, la solution F-35... "je décolle grâce à un "tremplin", puis j'atterris plus ou moins à la "verticale" est une solution très dispendieuse! C'est bien pour çà que les Ricains essayent, par tous les moyens, grâce à leur carnet de relations, de fourguer leurs F-35 "standards" aux "copains", pour essayer d'aider le constructeur à rentrer dans ses frais de développements, car l'appareil coûte la peau des murges, mais en cassant les prix et en faisant un dumping éhonté, on devrait finir, peut-être, par se rattraper sur le nombre!

En France, nous n'avons plus qu'un seul concepteur-constructeur compétent, la firme Dassault, mais çà représente beaucoup monde (en incluant la sous-traitance) et la boite jouit d'une expérience et d'un savoir-faire, qui date d'avant la Guerre Seconde Guerre Mondiale, du temps où elle s'appelait "Bloch"! Amusez-vous à inventorier tous les appareils civils & militaires que l'entreprise a vendu, avec succès, durant les 60 dernières années (à la louche)! Cà fait très sérieusement grincer des dents, les firmes américaines.

A l'heure actuelle, avec les ventes françaises & Export, Dassault rentre, très probablement, déjà, dans ses frais, la version navale française du Rafale étant, elle, très loin de coûter aussi cher que le F-35 "navalisé".

Côté "ricain", on se la pète grave avec ce dernier, mais, hormis la Royal Navy, devenue, désormais, dépendante de la technologie USA, il n'y a aucun débouché sérieux à l'export. Les chinois ou les russes sont tout à fait capables de fourguer leur matériel à la marine indienne, la seule, sensée pouvoir déployer des PA, sauf qu'ils sont d'une génération "dépassées".

Dans cette histoire d'aéronefs "embarqués" ou non, il existe une très vieille guerre industrielle entre les Ricains et l'Europe. Les Brits on baissé le drapeau, depuis longtemps, les allemands n'y ont jamais eu voix, sauf pour ce qui concerne de la sous-traitance Airbus, sachant que cette dernière prend bien garde à ne pas mettre les pieds dans le domaine de l'aviation de combat et se contente de développer des versions à usage militaire, comme l'A-400 M, dérivées directement de ses plus gros porteurs commerciaux.  

Au final, on se retrouve avec un unique constructeur français, qui a pignon sur rue de par son expérience, et une tripotée de boites ricaines - enfin ce qu'il en reste! - qui louchent sur un marché potentiel!

Le devenir du PA 2 français est, lui-aussi, lié, directement, à notre capacité de soutient à la firme Dassault - là, il ne sert à rien  d'évoquer d'autres constructeurs nationaux, vu qu'ils n'existent plus! -.  Au passage, çà n'arrange pas trop les bidons de notre "belle Gôche démocratique", qui ne veut voir dans telles entreprises, qu'une survivance des "marchands de canons" et un monopole éhonté de certains "soit-disant" privilégiés... sauf que le jour où Dassault se verra contraint de mettre la clef sous la porte, ils seront les premiers à venir hurler au charron, pour motif "social"!

Au passage, la possible ou très probable construction du PA 2 devra, elle-aussi, s'affranchir des états d'âme pacifistes, mal venus, d'une partie de notre appareil politique.Sad
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ironclaude
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 16:43

Loïc Charpentier a écrit:

...
Côté "ricain", on se la pète grave avec ce dernier (F 35) mais, hormis la Royal Navy, devenue, désormais, dépendante de la technologie USA, il n'y a aucun débouché sérieux à l'export.
...
Le devenir du PA 2 français est, lui-aussi, lié, directement, à notre capacité de soutient à la firme Dassault
...
Au passage, çà n'arrange pas trop les bidons de notre "belle Gôche démocratique", qui ne veut voir dans telles entreprises, qu'une survivance des "marchands de canons" et un monopole éhonté de certains "soit-disant" privilégiés...
...
Au passage, la possible ou très probable construction du PA 2 devra, elle-aussi, s'affranchir des états d'âme pacifistes, mal venus, d'une partie de notre appareil politique.Sad
Intéressant développement, mais:

1: F 35 : exporté à Israel, Japon, Turquie, Italie, Norvège, Pays Bas, et maintenant Belgique, et j'en oublie surement ...

2: Ce qui est vital pour Dassault, c'est de continuer à fournir les forces armées Françaises en avions de combat. Qu'il y ait un PA2 avec des avions embarqués est assez secondaire (embarqués = ~200 avions sur 3000 + sur les 50 dernières années ?), par contre acheter des avions embarqués aux US pour un éventuel PA2 serait un très mauvais message: inacceptable en un mot !

3: Ca fait bien longtemps que c'est dépassé... Je me souviens de Serge Dassault nous confiant, au cours d'une réunion, qu'il avait, globalement, été mieux traité par les gouvernements de gauche que par les gouvernements de droite !

4: La aussi, ça fait bien longtemps que ça n'est plus vrai au niveau gouvernemental... et heureusement.
Reste les écolos... ou du moins ce qu'il en reste... mais bon, le PA2 se construirait à l'intérieur de l'arsenal de Brest... alors...
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 17:14

Bonjour
Non, ce qu'indique Loic c'est qu'il n'y a pour l'heure que les USA et le RU qui ont des versions du F-35 aptes au tremplin / décollage / atterrissage vertical, qui sont très différentes des autres versions.
Par ailleurs, ce qui explique l'importance ds études, c'est le maintien et la transmission de savoirs entre les différentes générations, pour ne pas avoir à connaître par exemple les problèmes de crosse d'appontage ratées (F-35 CATOBAR), de corrosion (Br1150, que l'on revoit sur le NH-90...), de plan de pont etc...
Pour la construction, je doute que Brest ait encore la compétence de construire quoi que ce soit!

A+
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 17:53

Mais tu ne contredis pas la généralité de mon propos "simpliste". Wink

Le F-35 est un vrai boulet qui, quelques soient les ventes existantes, viendra, très probablement, s'ajouter à la pile de "merdes", plus ou moins réussies, que les Américains essayent de fourguer, depuis 30 ou 40 ans, à l'Export, pour sauver les fesses "économiques" de leurs constructeurs nationaux.

Dans leur production, les américains ont eu de vraies réussites, mais, aussi, de redoutables "trapanelles" à la fiabilité des plus douteuses...  cf. le F-104 "Starfighter", une aimable "bouse" de première, au palmarès mortel difficilement contestable, sauf que c'était un appareil américain et que, à l'époque, pour des raisons de "Guerre Froide", il n'était pas question, chez les Alliés de l'OTAN, qui l'avaient acquis, de dire du mal du matos "ricain".

A l'époque, en France, nous nous étions doucement marrés, car la mise en service du F-104, chez nos voisins européens, correspondait, peu ou prou, à celle de notre Mirage III national. En plus, comme nous n'étions pas, directement, concernés, les problèmes rencontrés avec le F-104 étaient le dernier de nos soucis.

Par contre, je me souviens , encore, des débats journalistiques- via la presse - qui avaient "marqué" notre décision. A ma connaissance, c'était la première fois où le choix d'un appareil militaire venait sur le tapis "public" et faisait l'objet d'un tel débat médiatique, même si la presse française, d'une seule voix, toutes tendances confondues, prônait l'acquisition de notre production nationale, alors que les Américains avaient, de leur côté, effectuer un forcing, sans équivalence passée, pour vendre leur F-104, en Europe! Cà n'a l'air de rien, mais c'est à ce moment-là, fin des années 50/début des années 60, que nous nous étions dispensés de la tutelle américaine, le Grand Charles étant, aussi, loin d'y être étranger.

Durant tout le long "règne" du Mirage III et de l'aimable développement de ses différentes versions, les Ricains, de leurs côtés, n'ont  jamais cessé d'empiler de nouveaux modèles de "jets", à la carrière opérationnelle plus ou moins brève, car il faut bien aider les nombreux constructeurs nationaux, en sus d'applications très dispendieuses, telles que le Lockheed YF-12 ou la mise au point des appareils furtifs, comme le F-117 - construit à 64 exemplaires! -, qui avaient fait les choux gras de notre bonne presse, ignare de la chose militaire, durant la Première Guerre du Golfe  en 1991!
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 18:11

Starshiy a écrit:

... Pour la construction, je doute que Brest ait encore la compétence de construire quoi que ce soit!

A+

Là, je crains, hélas, qu'Alain n'ait raison! Les concepteurs décisionnaires du Clem & du Foch sont, au mieux, à la retraite depuis un très long bail. Certains du CdG sont soit, déjà, partis en retraite, soit en train de faire leur valise, et, à l'échéance de trois/cinq ans, nous n'auront plus aucune "mémoire", dignes de nom, en service! Si, en plus, certains courants politiques, au sein de notre Parlement, s'ingénient à s'opposer à un projet de PA "nuc", outrageusement "anti-écolo", nous ne sommes pas sortis de l'auberge! L'armée française finira, probablement, avec un parc de trottinettes électriques, sauf qu'elles n'ont aucune qualité navale!Boulet
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 18:20

Le nucléaire a des avantages mais offre de très lourdes contraintes en terme d'immobilisation de dépollution et de rechargement, de surcroit l'escorte de surface est non nuc ce qui limite (sans le nier) l'intérêt du nuc au seul p-a ...
Les études du PA 2 cvf ont clairement montré des durées d'IPER bcp plus restreintes ...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 18:50

[quote="
Là, je crains, hélas, qu'Alain n'ait raison! Les concepteurs décisionnaires du Clem & du Foch sont, au mieux, à la retraite depuis un très long bail.  Certains du CdG sont soit, déjà, partis en retraite, soit en train de faire leur valise, et, à l'échéance de trois/cinq ans, nous n'auront plus aucune "mémoire", dignes de nom, en service! Si, en plus, certains courants politiques, au sein de notre Parlement, s'ingénient à s'opposer à un projet de PA "nuc", outrageusement "anti-écolo", nous ne sommes pas sortis de l'auberge! L'armée française finira, probablement,  avec un parc de trottinettes électriques, sauf qu'elles n'ont aucune qualité navale!Boulet  [/quote]
bonsoir
il y aurait bien Pédalo… et c'est une marque française !
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 18:55

pascal a écrit:
Le nucléaire a des avantages mais offre de très lourdes contraintes en terme d'immobilisation de dépollution et de rechargement, de surcroit l'escorte de surface est non nuc ce qui limite (sans le nier) l'intérêt du nuc au seul p-a ...
Les études du PA 2 cvf ont clairement montré des durées d'IPER bcp plus restreintes ...

L'autonomie d'un PA "nuc", escorté par une escorte mazouté, constitue, effectivement, un sérieux problème, vu qu'on ne peut pas coller une propulsion "nuc" sur n'importe quelle unité, ne serait-ce parce que s'est injouable financièrement.

Cela dit, moi, habitant en Alsace, hopla!, je me fais une raison sur l'avenir du nucléaire, vu que la centrale de Fessenheim va être, prochainement, fermée mais que la tranche N°3 de Flamanville, l'EPR, sera, elle,  fort heureusement, mise en service, l'an prochain... Si, si, le Premier Ministre, il l'a dit!  Boulet lol!

Au pire, on se connectera "provisoirement", comme c'est, déjà, le cas, quotidiennement, au réseau électrique allemand, essentiellement produit par de très vilaines & très polluantes centrales thermiques à charbon... Hou, c'est pas beau! ... en attendant que nos voisins ne passent "définitivement" à l'énergie "écolo", à base d'éoliennes et de panneaux solaires... ce qui n'est pas prêt d'arriver, malgré tous les "efforts" politiques des "Verts" teutons! lol!
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 18:56

warburton a écrit:

bonsoir
il y aurait bien Pédalo… et c'est une marque française !

Wouarf! thumright lol!
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 19:00

warburton a écrit:

bonsoir
il y aurait bien Pédalo… et c'est une marque française !
Un esprit toujours très affuté ! thumright
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 19:29

Une des contrainte du p-a ce n'est pas tant son coût intrinsèque c'est sont coût plus celui de son groupe aérien ... 22 Rafale Marine, 2 E2C et 3 NH 90 =
(22 x 78) = (2 x 195) + (3 x 30) = 2.16 milliards sans les munitions le soutien le pétrole ...

à l'heure de vol un Rafale M c'est environ 25 000 euros 10 000 pour un Caiman

Avoir un p-a c'est déjà bien

En avoir deux signifie qu'il nous faut plus d'avions et de personnel uniquement pour pouvoir assurer les rotations 365/365 puisque le PA2 ne se justifie que dans la mesure où il assure la permanence de l'aéronavale embarquée ... 44 Rafale soit 3 flottilles de 12 plus le volant ce n'est pas assez pour avoir en permanence 20/22 zincs prêts à être déployés sous 5 jours.


Dernière édition par pascal le Mer 24 Oct 2018, 21:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 24 Oct 2018, 19:36

Je te rejoins totalement sur le sujet. Déjà qu'on passe les FREMM à deux équipages....
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 30 Oct 2018, 11:14

citations :

  • (PALEZ, 07 Sep 2009) : Il se fera pas... Ou alors il remplacera le CdG


  • (david, 08 Sep 2009) : au vu du temps mis pour les études des remplaçants du clem et du foch, je suis d'accord avec vous, c'est un remplaçant du cdg pour une mise en chantier dans 15 ans et une mise en service dans 30 ans


  • (Clem R98, 12 Jan 2010) : Pour mon premier post, je commence par un sujet qui fâche
    Avez vous des nouvelles du PA2 remplaçant du CDG (car maintenant on peut dire ça) si toutefois il verra le jour?

et, récemment (oct 2018)

  • (warburton) : ne nous leurrons pas; il n'y aura jamais de PA2.
    le CdG est certainement le dernier porte-avions français.


  • (Loïc Charpentier) : Il y aura, très probablement, un PA 2, mais, un, à quelle échéance ?... deux, PA 1, alias CDG,  sera-t-il encore en service ?
    Ça va, aussi, dépendre de l'épaisseur de l'enveloppe budgétaire qui permettra à la Royale de se cogner, en même temps, l'entretien d'un PA "nuc" vieillissant, en fin de carrière, et de son benjamin  "pétant de santé". //
    Le devenir du PA 2 français est, lui-aussi, lié, directement, à notre capacité de soutien à la firme Dassault.

Il me semble qu'il y a confusion, dans ce sujet, entre :

  • celui qu'on a appelé "PA2" (ainsi qu'évoqué dans les posts de 2009/10) qui était supposé compléter le PA1 (alias CDG) pour constituer une paire de porte-avions (comparable à celle des Clemenceau-Foch) - laquelle paire devait permettre de disposer de la permanence d'au moins un PA opérationnel

et

  • celui qui est aujourd'hui et désormais envisagé pour succéder au CDG.


Dans l'hypothèse où ce futur bâtiment sera réalisé, ce ne sera pas "le" PA2, mais un PA "nouveau".
Et qui pourrait alors être désigné (si l'on cherche une classification) comme PA5 (le cinquième PA de conception française, dans l'ordre chronologique, depuis le BÉARN).
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 30 Oct 2018, 18:39

Very Happy
Loïc Charpentier a écrit:


Dans leur production, les américains ont eu de vraies réussites, mais, aussi, de redoutables "trapanelles" à la fiabilité des plus douteuses...  cf. le F-104 "Starfighter", une aimable "bouse" de première, au palmarès mortel difficilement contestable, sauf que c'était un appareil américain et que, à l'époque, pour des raisons de "Guerre Froide", il n'était pas question, chez les Alliés de l'OTAN, qui l'avaient acquis, de dire du mal du matos "ricain".


en même temps normal il était construit sous licence par fiat, avec de la férraile de récup


Quand a cette affaire de PA2 sa frise le foutage de gueule, on lance une etude pour faire plaisir, une de plus alors qu’il y en a en stock de déjà prête suite au ancien accord avec les anglais (certes sans suite) mais on pourrait le revisiter .  
Et puis il faudra trouver des hommes pour vouloir embarquer et vues les prévisions de réforme des retraites des engagés sa pourrai faire reculer le volontaria
A moins de produire un drone flottant capable de lancer des drones volant….      
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 30 Oct 2018, 18:55

Les études cela finit par dater, parce que la science et la techno évoluent. Par exemple, il est plus que douteux que celui conçu en parallèle avec le British ait eu des catapultes électro-magnétiques...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 30 Oct 2018, 18:57

+1
Les études du CVF/PA2 datent maintenant de 10 ans ...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 12 Nov 2018, 14:43

Hello tout le monde

De retour après quelques années d'absence de ce forum.

Petit synthèse de ce que je pense sur ce dossier.

Alors que j'étais un peu septique sur le terme de refonte à "mi-vie" employé par les service com de l'Etat pour cet IPER avant celui-ci, tout semble indiquer aujourd'hui que c'était bien à prendre à la lettre. Il n'y aura pas de 4e IPER (et sans IPER, pas de recharge de réacteurs, donc retrait) pour la mise en service du remplaçant de ce navire.

Cette décision est logique car elle s'appuie sur plusieurs constats :
- cette IPER a vu la refonte totale du système de combat qui englouti à elle-seule les 3/4 du coût de l'IPER (1,3 milliards d'euro) au lieu des quelques centaines de millions pour la révision et recharge des réacteurs et quelques traitement d'obsolescence des IPER 1 et 3. Au vu des avancés technologiques, à l'IPER 4, il aurait certainement fallut changer à nouveau totalement ces systèmes de combat et donc une IPER 4 du coût de celle-ci. Cela pour une durée de vie restante de seulement 7 ans. Difficilement justifiable financièrement quand cette argent pourrait être employé pour un navire neuf. Petit rappel, l'offre commerciale de DCNS-STX France "ferme et définitive", selon la formule juridique du Code des Marchés Publics, pour le CVF-Fr était en 2007 de 2,4 Mds d'Euros qui se décomposait ainsi 1 Md pour le navire, 1,4 pour les systèmes militaires.
- après avoir loupé des occasions de construire un 2e PA en 2008 et 2012 et une nouvelle explosion de la demande de paquebots neufs, il est impossible de construire un PA en France avant 2025. Saint-Nazaire étant le seul chantier naval français capable de construire les navires militaires de plus de 10.000 tonnes, cela fait plus de 10 ans - 12 ? - que la construction de navire à Brest a été abandonnée. Or, si on construisait un PA a cette date, on aurait une mise en service opérationnelle vers 2030-31 (2,5 ans de construction, autant d'essais militaire) ce qui aurait donné jusqu'à IPER 4 ou retrait du CdG, soit 5-6 ans, 2 PA parfaitement opérationnel avec 1 seul GAE.
- cette période correspondra au première livraison du remplaçant du Rafale qui sera certainement plus lourd et donc probablement incompatible avec les 75 m des catapultes du CdG.
- en faisant comme cela la décision politique (et surtout économique) de revenir ou pas ensuite à 2 PA ne sera pas à prendre avant 2030. 2 PA modernes = 2 GAE complet et même 2 GAN.

Contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut, le retrait du CdG ne posera pas de problème technique. Les réacteurs seront rapidement extrait et ensuite le navire sera soit déconstruit n'importe où et n'importe quand ou mis en musée, comme cela s'est passé pour la première génération de SNLE.

Ce prochain PA sera très certainement à propulsion diesel, d'une part en raison du coût exorbitant des K15 mais d'abord parce qu'ils ne seront pas adaptés à ce navire qui sera plus grand, 280 ou 300 m, et forcément plus lourd. Or avec seulement 80.000 cv, le CdG est sous-motorisé. Les CVF britannique font chacun 150.000 cv pour 280 m de long, les PAN classe Nimitz de mémoire plus de 200.000 cv, le Ford 3 fois plus (mais probablement du fait qu'ils ne sont pas rechargeables, le combustible installé doit tenir 50 ans). Faire un PAN avec 4 K15 serait une folie industrielle et financière quand la propulsion diesel offre une multitude de combinaison pour obtenir la puissance désirée avec le choix de transmission que l'on veut (mécanique ou électrique). Ce dernier choix pouvant être très pertinent en cas de catapulte EMALS. La production d'énergie se limitant à une série de diesel alternateurs que l'ont pourrait facilement dérivé en cas d'avarie. Faut mieux ne pouvoir utiliser qu'une seule catapulte que zéro parce qu'on ne peut plus aller au-delà de 20 nds.
Si l'autonomie des Clem était trop limité (1 RAM / 3 jours), les CVF (y compris dans la version -Fr) était conçus pour un RAM / 7-10 jours. De quoi faire UK -> Océan Indien sans ravitaillement au besoin. soit un rythme identique à celui du CdG. Perte de temps au niveau du RAM mais énorme gain de temps au niveau entretien qui se limite à une indispo de quelques semaines tout les quelques années (même pas une I.E. du CdG) au lieu de 12 mois pour l'entretien et recharge des K15. Ce navire aurait une dispo technique supérieur à 80% au lieu de 55% du CdG, qui est pourtant un peu plus que celles des PAN classe Nimitz. L'emploi actuel des PA qui sont d'abord fait pour les conflits régionaux, une guerre mondiale étant synonyme de guerre nucléaire, le choix de la propulsion nucléaire ne se justifie pas dans nos contraintes budgétaires.
Le coût d'investissement plaide lui-aussi en ce choix, ainsi que les contraintes de constructions. Installer des chaufferies nucléaires dans un chantier qui construit jusqu'à 3 navires civils de plus de 200 m en simultanée (avec des phases différentes : construction de mégablocs, assemblage et armement, niveau sécurité et sûreté nucléaire, bonjour l'angoisse.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 12 Nov 2018, 15:18

Bonjour,

Euh... tu as peut-être des éléments démontrant le bien-fondé de ton propos, mais je vois, difficilement, la Royale basculer sur le mazout, alors qu'on nous bassine, tous les jours, avec les méfaits du diesel! En plus, s'il existe une nation capable de gérer, de par son expérience, au mieux le "Nuc", c'est bien la France - sans, pour autant, s'admirer le zgègue avec excès-.

Le paramètre "vitesse" n'a qu'une importance très relative. Si "27 noeuds" suffisent pour catapulter et, surtout, marcher de conserve avec sa "Task Force", il ne sert à rien de "chasser le nœud", qui, lui, exige du supplément de puissance très important pour, souvent, des résultats sans grand intérêt tactique. A quoi servirait un PA qui sème son escorte ? La vitesse d'une formation est, toujours, depuis la nuit des temps, établie sur celle de ses unités les moins performantes.

L'histoire du successeur du Rafale, "nécessairement" plus lourd, sort d'où ?

Avant de tirer des conclusions "hâtives", nous allons, peut-être, attendre la publication du cahier des charges du futur PA français. Wink
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 12 Nov 2018, 16:15

Citation :
L'histoire du successeur du Rafale, "nécessairement" plus lourd, sort d'où ?

de nulle part Loïc je te rassure, les chasseurs s'entendent par classe soit ici > ou < à 10 t de masse à vide ... Le cahier des charges du futur avion n'est pas écrit et on ne sait même pas avec qui on va le faire
de toute manière un avion de combat comme disait M. DASSAULT s'achète au kilo plus il est lourd plus il est cher ...

Citation :
cette période correspondra au première livraison du remplaçant du Rafale qui sera certainement plus lourd et donc probablement incompatible avec les 75 m des catapultes du CdG.
Affirmation sujette à caution, les C13-3 du CdG sont des -2 identiques à celles des Nimitz mais avec une course de 75 m elles sont conçues pour lancer un avion de 31 780 kg de masse au catapultage à 140 nds (vitesse catapulte avec vent relatif nul) actuellement la masse maxi du Rafale au catapultage tourne autour de 23/24 t de mémoire les E2 C est à 24 t on a de la marge
De toute manière les prochaines catapultes seront selon toute vraisemblance des EMALS avec des caractéristiques bien différentes, la DGA a pris les premiers contacts avec les indus US sur ce point. Il faudra de la puissance électrique ... un paquet de puissance

Citation :
Les CVF britannique font chacun 150.000 cv
Non puissance totale disponible 108 000 cv pour environ 65 000 tpc et une vitesse max de 25 nds

Citation :
les PAN classe Nimitz de mémoire plus de 200.000 cv, le Ford 3 fois plus (mais probablement du fait qu'ils ne sont pas rechargeables, le combustible installé doit tenir 50 ans).
Les Nimitz ont une puissance sur l'arbre de 280 000 cv tout comme les Ford; cette puissance étant celle qui est admise par les 4 ensembles turbo réducteurs, la réelle évolution des réacteurs du Ford réside dans la puissance électrique disponible et la vapeur susceptible d'être produite

The A1B reactor plant total power is classified, but the electrical power generation is 3 times that of the current A4W plants on Nimitz-class carriers.[5] It is estimated that the total thermal power output of the A1B will be a 25% increase on that provided by the A4W, i.e. around 700 MW.[6] Improved efficiency in the total plant is expected to provide improved output to both propulsion and electrical systems.

Faut savoir que outre l'énergie nécessaire aux EMALS la capacité de production d'air conditionné par exemple est 2x > sur le Ford que sur les unités précédentes d'où notamment des réacteurs plus puissants et d'une technologie revisitée.

Citation :
Installer des chaufferies nucléaires dans un chantier qui construit jusqu'à 3 navires civils de plus de 200 m en simultanée (avec des phases différentes : construction de mégablocs, assemblage et armement, niveau sécurité et sûreté nucléaire, bonjour l'angoisse.
On peut parier que l'installation se fera en enceinte militaire après remorquage du bâtiment construit à Saint Nazaire
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 12 Nov 2018, 16:36

pascal a écrit:
Citation :
Installer des chaufferies nucléaires dans un chantier qui construit jusqu'à 3 navires civils de plus de 200 m en simultanée (avec des phases différentes : construction de mégablocs, assemblage et armement, niveau sécurité et sûreté nucléaire, bonjour l'angoisse.
On peut parier que l'installation se fera en enceinte militaire après remorquage du bâtiment construit à Saint Nazaire
Je répondrais sur le reste après mais de quelle enceinte militaire parles-tu avec quels installations portuaires ?
Parce que les cales du Brest ne font que 260 m de long, donc le navire n'y rentrerait pas et il n'y a plus les installations pour le faire (à flot avec les marées à gérer, là-aussi bonjour l'angoisse. Resterait donc Toulon, ce qui voudrait dire remorquer un navire qui n'aurait pas sa stabilité structurelle de St-Nazaire à Toulon. Bonjour là-encore l'angoisse et le surcout.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 12 Nov 2018, 17:18

Loïc Charpentier a écrit:
Bonjour,

Euh... tu as peut-être des éléments démontrant le bien-fondé de ton propos, mais je vois, difficilement, la Royale basculer sur le mazout, alors qu'on nous bassine, tous les jours, avec les méfaits du diesel! En plus, s'il existe une nation capable de gérer, de par son expérience, au mieux le "Nuc", c'est bien la France - sans, pour autant, s'admirer le zgègue avec excès-.

Le paramètre "vitesse" n'a qu'une importance très relative. Si "27 noeuds" suffisent pour catapulter et, surtout, marcher de conserve avec sa "Task Force", il ne sert à rien de "chasser le nœud", qui, lui, exige du supplément de puissance très important pour, souvent, des résultats sans grand intérêt tactique.  A quoi servirait un PA qui sème son escorte ?  La vitesse d'une formation est, toujours, depuis la nuit des temps, établie sur celle de ses unités les moins performantes.

L'histoire du successeur du Rafale, "nécessairement" plus lourd, sort d'où ?

Avant de tirer des conclusions "hâtives", nous allons, peut-être, attendre la publication du cahier des charges du futur PA français. Wink
Ce serait bien de ne pas confondre diesel et mazout. Cela n'a rien à voir en terme de machine.
La Marine ne va donc pas basculer vers le mazout, elle est déjà au diesel pour sa flotte de surface excepté le CdG. Cela ne changerait rien pour elle. En fait, elle le prépare déjà avec les Vulcano-Fr avec un 4e navire en option. Chaque navire aura des capacités supérieures aux PR actuelle qui soutenait les Clem alors que ces navires était eux au mazout quand le reste de la TF était au diesel avec les pb de gestion que cela engendrait.
un navire de plus ou de moins sur des millions dans le monde ne changera rien à la pollution maritime. Aucun écolo ne demandera une propulsion nucléaire.
A l'inverse, la France va finir par abandonner le nucléaire civil neuf en raison de coût là-aussi prohibitif dans une concurrence européenne. Qui va acheter de l'électricité à 110€/MWh venant d'un EPR quand on en produit à 50 dans certains parcs éoliens offshores en Europe du Nord ?
Le nuc est tellement bien gérer que rien n'a encore était fait pour le stockage ultime. Le projet de Bure est estimé entre 20 et 30 milliards d'Euros. C'est le CEA qui va payer et non EDF, donc le budget de l'Etat, ce qui va impliquer de réduire les dépenses à coté. 2 milliards pour des réacteurs pour PA par exemple quand des machines diesel plus puissantes ne coûtent que quelques centaines de millions d'Euros. Sans compter l'optimisation énergétique qu'il y a eu ces dernière années. L'OASIS 4 consomme 30% de moins que le 2 alors qu'il est plus gros avec plus de passagers.
Sans compter que 5-6 milliards d'euros pour un PAN ne va plaire ni à l'armée de terre, ni à l'armée de l'air, surtout si on peut en faire un à moitié-prix.

Le problème n'est pas là vitesse mais la masse, bien dimensionné un PA de 280 m, cela fait minimum 60.000 tonnes, ce que ne sera pas capable de propulser 2 K15. Surtout qu'on pas refaire la même connerie de l'hélice impossible à façonner en France parce que trop complexe dans sa forme quand les hélices des CVF britanniques sont made in France. Ce sera donc des modèles plus standard.
La vitesse max d'un PA est surtout calculer pour ses manœuvres avia.

Et il ne s'agit pas de conclusions hâtives mais de longues veilles technologiques et économiques.

Faut pas se leurrer, le successeur du Rafale ne sera pas aussi léger que celui-ci, surtout avec une soute à munitions pour être réellement furtif, de même qu'il faudra une perche de ravitaillement rétractable et tout les petits senseurs qui sont en extension de la carlingue des Rafale qui devront être plus incorporé, ce qui augmente la masse. Là-dessus, il s'agit d'une coopération franco-allemande. Or, ces derniers n'ont pas de PA et donc pas de contrainte de masse. Et sur TOUT les projets de PA2 depuis la mise en service du CdG il est prévu des catapultes de 95 m, ce n'est pas un hasard. Tout le monde reconnait que les catapultes du CdG ont juste pour les config les plus lourdes du CdG, au point que depuis 2001, on a jamais vu de catapultage de Rafale à 25 tonnes comme on le voit pour les config de l'armées de l'air. Curieux, non ?
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 12 Nov 2018, 18:13

pascal a écrit:
Citation :
L'histoire du successeur du Rafale, "nécessairement" plus lourd, sort d'où ?

de nulle part Loïc je te rassure, les chasseurs s'entendent par classe soit ici > ou < à 10 t de masse à vide ... Le cahier des charges du futur avion n'est pas écrit et on ne sait même pas avec qui on va le faire
de toute manière un avion de combat comme disait M. DASSAULT s'achète au kilo plus il est lourd plus il est cher ...
Cela fait quand même un moment que Airbus et Dassault Aviation travaillent dessus, les premières esquisses de ce dernier viennent de paraître.
Comme dit au-dessus, on ne fera pas du furtif en étant aussi léger que le Rafale. La physique a ses limites et se fout de ses histoires de classes > ou < à 10 tonnes. Le maître d'oeuvre présentera son projet, fin de l'histoire. C'est aussi pourquoi on commence maintenant les études du PA-NG, les deux doivent être 100% compatible dès le départ, encore une erreur faite sur le CdG pensé pour des avions à ailes qui se plient.

Citation :
Citation :
cette période correspondra au première livraison du remplaçant du Rafale qui sera certainement plus lourd et donc probablement incompatible avec les 75 m des catapultes du CdG.
Affirmation sujette à caution, les C13-3 du CdG sont des -2 identiques à celles des Nimitz mais avec une course de 75 m elles sont conçues pour lancer un avion de 31 780 kg de masse au catapultage à 140 nds (vitesse catapulte avec vent relatif nul) actuellement la masse maxi du Rafale au catapultage tourne autour de 23/24 t de mémoire les E2 C est à 24 t on a de la marge
De toute manière les prochaines catapultes seront selon toute vraisemblance des EMALS avec des caractéristiques bien différentes, la DGA a pris les premiers contacts avec les indus US sur ce point. Il faudra de la puissance électrique ... un paquet de puissance
Conçus pour 31 tonnes mais dans quelques conditions ??? et surtout quelle puissance fournit en vapeur ??
Le fait est qu'on a jamais vu de Rafale M en config aussi lourde que les Rafale Air. Curieux, non ? C'est comme cette histoire de capacité de ravitailler les navires d'escortes annoncée pendant la construction, plus jamais entendu parlé officiellement depuis la mise en service. A croire qu'entre la théorie et la pratique, sur ce navire, il y a eu comme un gouffre.
avoir une course de 20 m inférieur implique bien moins de force en fin de course.
Tous les projets de PA2 depuis la mise en service du CdG, R&J, CVF-FR et DREAC impliquait des catapultes de 95 m.
Le "paquet" de puissance (supposé) demandé pour les Emals plaide pour la France à la production énergétique au diesel. Faire une production électrique à partir de diesel-alternateur pour au total 150 MW (200.000 cv) se poserait aucun pb technique. Va-t-en faire cela avec des K15, il en faudrait 5  affraid  affraid  affraid
rien que pour avoir la puissance des Clem, trois n'auraient pas suffit (126.000 cv)

Citation :
Citation :
Les CVF britannique font chacun 150.000 cv
Non puissance totale disponible 108 000 cv pour environ 65 000 tpc et une vitesse max de 25 nds
Exact, je ne sait pas d'où je sors ce 150.000 cv. Pour la vitesse, on va quand même se méfier la version -Fr est indiqué pour 26-28 nds alors qu'il s'agissait de la même coque et même propulsion.

Citation :
Citation :
les PAN classe Nimitz de mémoire plus de 200.000 cv, le Ford 3 fois plus (mais probablement du fait qu'ils ne sont pas rechargeables, le combustible installé doit tenir 50 ans).
Les Nimitz ont une puissance sur l'arbre de 280 000 cv tout comme les Ford; cette puissance étant celle qui est admise par les 4 ensembles turbo réducteurs, la réelle évolution des réacteurs du Ford réside dans la puissance électrique disponible et la vapeur susceptible d'être produite

The A1B reactor plant total power is classified, but the electrical power generation is 3 times that of the current A4W plants on Nimitz-class carriers.[5] It is estimated that the total thermal power output of the A1B will be a 25% increase on that provided by the A4W, i.e. around 700 MW.[6] Improved efficiency in the total plant is expected to provide improved output to both propulsion and electrical systems.

Faut savoir que outre l'énergie nécessaire aux EMALS la capacité de production d'air conditionné par exemple est 2x > sur le Ford que sur les unités précédentes d'où notamment des réacteurs plus puissants et d'une technologie revisitée.
Et elle sort d'où la capacité électrique si ce n'est du réacteur ? Ceux-ci alimentent tout sur ces navires : propulsion, catapultes, systèmes de combats et vie courante.
La puissance à l'arbre n'est qu'une des données. C'est bien la puissance en sortie de réacteur qu'il faut regarder.
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