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 Des nouvelles du PA2

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 07 Fév 2012, 23:10

BPC 4 ? j'ai bien lu ?
On construit un 4ème BPC ? j'en étais resté à 3...
Question stupide: a-t-on assez d'hélicos disponibles pour peupler les ponts de 4 BPC ?
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Requin
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 08 Fév 2012, 00:06

Depuis le Livre Blanc de la Défense de 2008 il est prévu que la France se dote de 4 BPC en remplacement des TCD avant la fin de la prochaine loi de programmation militaire, le 3e ayant était commandé en avance dans le cadre du Plan de Relance vu les difficultés des Chantiers de St Nazaire, il en reste encore 1 à construire, mais sauf surprise pas avant quelques années.

Pour les hélico, on a vu en Libye qu'au besoin, on pouvait en sortir mais même sans, un BPC est plus pratique et économique qu'un TCD type Foudre.

Pour les FREMM, sauf commande export, on ne peut pas modifier le plan de charge de Lorient.

Pour les PR, vu leur simple coque, ils sont condamnés, l'UE ne manquera pas de rappeler à l'ordre la France ce qu'elle a elle-même imposé au niveau réglementation après le naufrage de l'Erika Rolling Eyes Toutefois, ces futur PR de 30.000 t à plein sont très lège à vide donc de construction relativement rapide et peut être fait après la construction d'un PA, donc pas sur les mêmes budgets annuels Rolling Eyes . De plus, leurs coûts sera relativement modeste par rapport à un navire de combat.

Sinon, le budget de l'Etat ne se limite pas à la seul Défense. Et il faut tenir compte du plan d'optimisation des coûts à DCNS (30 % de gains de productivité attendu) ainsi que la baisse des salaires bruts sur l'ensemble des dépenses du ministère.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 08 Fév 2012, 09:52

Pour les hélicos le sujet avant de se demander si nous en avons suffisament mais combien sont en état de voler Mr.Red
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pascal
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 08 Fév 2012, 11:05

La réponse est toute trouvée "suffisamment" Mr. Green
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 09 Fév 2012, 10:39

Petit billet sur le PA2:

Voilà donc la réponse "courageuse" à la question:

-"la France doit elle ou peut elle disposer d'un groupe aérien embarqué en permanence?"

-"non", mais de fait, cette incapacité existe depuis 1997.

Les seuls pays ayant donc cette capacité sont:
Les Etats Unis d'Amérique, l'Italie et l'Espagne, les deux derniers récemment, avec des moyens limités, et pour combien de temps?

La Grande Bretagne a renoncé à l'aviation embarquée de combat en 2010, estimant que la défense du pays ou de ses dépendances ne nécessitait pas, entre 2010 et 2020, de disposer de tels moyens, date après laquelle le Royaume uni aurait de nouveau besoin d'appareils embarqués. Cette belle idée a permis à la Royal Navy de se trouver bien limitée face à la Lybie quatre mois après son application. Cette idée n'est pas récente, car en 1981, Mme Tatcher avait décider de retirer de service le HMS Hermès, et de vendre le HMS Invincible à l'Australie en 1982. Pensant la Royal navy démobilisée, l'Argentine envahit "trop tôt pour elle", le îles Malouines. Quelle aurait été la reconquête des îles sans aéronavale? Estimant tout danger écarté, la Royal Navy peut donc à présent s'en passer. Cette logique reste toute Britannique et peut être difficile à comprendre pour un continental.

La Russie dispose d'une aviation embarquée qui effectue une croisière en méditerranée de deux mois tous les quatre ans, permettant aux pilotes de Su 33 non armés de s'entraîner à l'appontage et au décollage, d'effectuer des exercices et des acrobaties aériennes. A présent, le Kuznetsov doit entrer en grande refonte, et devrait être de nouveau opérationnel en 2017. On est très loin de la permanence aéronavale.

Le Brésil dispose d'un porte-avions qui a effectué ses dernières opérations aériennes il y a 7 ans, et qui vient de reprendre la mer avec des hélicoptères, après quelques années de travaux. Peut être verrons nous bientôt de nouveau les "redoutables chasseurs multiroles" Skyhawk AF1 embarquer? Ici encore, la permanence aéronavale est un rêve.

L'Inde maintient en service coute que coute le vaillant INS Viraat, armé de Sea Harrier dont on se souvient des prouesses de 1982...mais bientôt, promis, le "tout nouveau" Vikramaditya entrera un jour en service avec ses redoutables MiG 29K, qui pourront peut être décoller armés? Déjà, la relève point son nez, car le futur INS Vikrant a été mis à flot et pourrait aussi entrer en service avant 2020! La permanence aéronavale n'est pas pour tout de suite.

Quant à la Chine, le casino flottant continue ses essais à la mer, bientôt avec des avions. Plus que quelques années avant de savoir s'en servir. Et bien plus encore avant de voir deux porte-avions Chinois opérationnels.

Peu de modifications à venir dans les prochaines années. Les niveau de l'US Navy devrait baisser, mais rester toujours nettement au dessus des autres. Il est probable que l'Italie et l'Espagne perdent cette capacité opérationnelle actuelle, ce qui ne change pas grand chose. Gageons que le pari de la Royal Navy ne lui soit pas fatal pendant ces dix ans. La marine Russe sera privée pendant longtemps de moyens aériens embarqués, mais en quoi celà modifie t'elle sa stratégie? La marine Brésilienne tente depuis longtemps d'être une "blue navy", mais il est très probable que le potentiel aéronaval soit trés limité. L'Inde va peu à peu monter en puissance, et devenir LA marine de l'océan Indien, gardienne des transports stratégiques avec l'US Navy. La Chine aussi, peu à peu, prendra la place que les Européens délaissent sur les mers.

Le Charles de Gaulle est encore là, pièce maitresse de la Marine Nationale, peut être pour de nombreuses années, sauf si un gouvernement se pose la question suivante:

la France doit elle ou peut elle disposer d'un groupe aérien embarqué?

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 09 Fév 2012, 10:49

le coté marrant dans cette histoire c'est que les argentins remettent ça à propos de malouinnes (et cette fois ils ont attendu que l'aéro sois plus là).

je ne pense pas que 6 avions sur place soient un probleme, les pucaras aussi etaient sur place et en argentine, tu en a vue beaucoup en 82 sur le champs de bataille toi???


Dernière édition par adama le Jeu 09 Fév 2012, 17:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 09 Fév 2012, 14:48

oui sauf qu'avec 6 Typhoon et surtout un base aérienne moderne aux derniers standards OTAN sur place les britons ne risquent pas grand chose ...

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 09 Fév 2012, 15:06

Sans parler de l'état des forces armées argentines...........

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 09 Fév 2012, 20:27

Les argentins semblent ne plus jouer désormais que la carte diplomatique. Mais là, ils ont l'ensemble de l'Amérique Latine derrière eux, à la différence de 1982 où le Chili notamment avait donné un coup de main aux britanniques.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 09 Fév 2012, 21:03

X07 a écrit:
[…]Voilà donc la réponse "courageuse" à la question:
-"la France doit elle ou peut elle disposer d'un groupe aérien embarqué en permanence?"
-"non", mais de fait, cette incapacité existe depuis 1997.
[…]Le Charles de Gaulle est encore là, pièce maitresse de la Marine Nationale, peut être pour de nombreuses années, sauf si un gouvernement se pose la question suivante:
la France doit elle ou peut elle disposer d'un groupe aérien embarqué ?[…]
Analyse argumentée, et intéressante.

Le gouvernement se pose (et pose) cette question, depuis vingt-cinq ans, sans parvenir à y répondre.
C’est la stratégie génétique… Au-delà du seul financement budgétaire, il y a en effet la question du coût de possession et de l’équilibre de la force aéronavale environnante (escorteurs, sous-marins, aviation embarquée, patrouille maritime…).

Je me demande cependant… :
- Pourquoi avoir intitulé cette analyse : « réponse "courageuse" » ?
- À quelle question s’adresse cette « réponse… » ?
- Et pourquoi avoir formulé (en guise de réponse) une question double (voir note) :

« La France doit-elle ou peut-elle disposer d'un groupe aérien embarqué en permanence ? »…
… avec une seule réponse (« -"non", mais […] » ?

Par ailleurs, je suppose que l’expression « groupe aérien embarqué » signifie : « Groupe aéronaval (de combat) » au sens des CVBG de l’US Navy.

À tout prendre, j’aurais donc mieux vu ça en deux volets :

1.- La France doit-elle disposer, en permanence, d'un groupe aéronaval ? (Réponse probable — du niveau politique — : « Oui ! » ; sinon le sujet ne serait pas récurrent depuis vingt-cinq ans) ;
2.- La France peut-elle disposer, en permanence, d'un groupe aéronaval ? (Réponse probable — en 2012, surtout — : « non ! » ; sinon la question serait déjà résolue. Et de fait, elle n’en dispose en effet plus depuis 1997, ayant de facto entériné ce « non ! »).

Note : Je comprends cependant le raisonnement ayant conduit à combiner ce questionnement :
Idéalement, la France doit disposer, en permanence, d’un groupe aéronaval. Mais, dans la pratique, depuis 1997, ses moyens ne le lui permettent plus ; et, puisqu’elle s’en accommode, la preuve est faite qu’elle peut s’en passer temporairement…


Le courage consisterait donc à s’en passer définitivement…
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 09 Fév 2012, 21:12

Citation :
la preuve est faite qu’elle peut s’en passer temporairement…

Le tout étant que les moments où elle doit savoir s'en passer correspondent heureusement avec ceux où elle peut s'en passer sans dommages
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 09 Fév 2012, 21:20

pascal a écrit:
Citation :
la preuve est faite qu’elle peut s’en passer temporairement…
Le tout étant que les moments où elle doit savoir s'en passer correspondent heureusement avec ceux où elle peut s'en passer sans dommages
thumright C'est du ressort du hasard et de la chance Very Happy
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 10 Fév 2012, 07:41

Pardonnez moi selon vous, la France doit disposer d'un groupe aéronavale opérationnel.
Sachant son coût d'une part et l'état de nos déficite au verbe pouvoir vous répondez Non.
Doit mais ne peut pas.
Doit-on pour autant rester les bras croisés ?? La détention d'une force d'intervention ne peut se faire que à l'échelle de L'ONU voir à l'échelle Européenne, ce qui nous oblige de mettre en adéquation les politiques étrangères des pais de l'Europe (27 états Membre) et le développement d'une force d'intervention commune de ces mêmes 27 Evil or Very Mad

Peut-on se poser la question de ce point de vue mais plus largement au regard de la crise actuelle de la pérénité d'une Europe à 27 ???
Dans l'idéal de l'esprit ce serait merveilleux, mais le merveilleux ne fait jamais ou que très rarement bon ménage avec la réalité.. Embarassed
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 10 Fév 2012, 08:13


Gilles, Ca n'etait deja pas simple de s'entendre avant lors de la crise du Kosovo... comment veux-tu qu'a 27 on arrive a créer cela ??
Il suffit de voir le commandement integré de l'EuroCorps à Strasbourg pour comprendre que tout va à l'eau dans ce systeme d'integration ...
Ensuite quoi qu'il arrive, chacun des etats membres a ses industries à proteger... et je vois mal par exemple (parce que ce fut le cas avec le Rafale et l'EFA)Dassault accepter que la France achete un appareil fruit d'une collaboration entre X ou Y pays, et où ils seraient mis a part...

Maintenant, regarde aussi le systeme ONU ... on a perdu 10 Para au Rwanda par la faute d'un systeme hierarchique déficiant... l'integration a ce niveau n'est pas possible a mon avis ... les situations politiques et strategique de chacun n'etant pas toujours compatible avec la mission a excecuter...
Deuxieme cas de figure de l'ONU, les sanctions, 5 Pays ont droit de vie ou mort sur ces sanctions ... Russie, USA, France, Royaume uni et la Chine... il suffit de regarder ce qu'il se passe actuellement en syrie pour comprendre l'etendue même du soucis ... Russie = seul port de la region pour eux = VETO a toute sanction et possible intervention, même les pays arabes on dis Zut pour cela...

Enfin c'est mon opinion, donc pour moi, faire perdurer une tradition, telle qu'un PA pour un pays seul est surement mal barré pour la France et d'autres a cause des coûts, et donc a terme disparition d'un type de bâtiment...Mais le faire en cooperation (surtout des 27) est encore plus utopique et irréaliste...Puis vous êtes toujours en Brisbrouille avec les Anglois lol!


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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 10 Fév 2012, 08:14

Tu fait les demandes et les réponses ... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Dim 12 Fév 2012, 13:04

DahliaBleue a écrit:
X07 a écrit:
[…]Voilà donc la réponse "courageuse" à la question:
-"la France doit elle ou peut elle disposer d'un groupe aérien embarqué en permanence?"
-"non", mais de fait, cette incapacité existe depuis 1997.
[…]Le Charles de Gaulle est encore là, pièce maitresse de la Marine Nationale, peut être pour de nombreuses années, sauf si un gouvernement se pose la question suivante:
la France doit elle ou peut elle disposer d'un groupe aérien embarqué ?[…]
Analyse argumentée, et intéressante.

Le gouvernement se pose (et pose) cette question, depuis vingt-cinq ans, sans parvenir à y répondre.
C’est la stratégie génétique… Au-delà du seul financement budgétaire, il y a en effet la question du coût de possession et de l’équilibre de la force aéronavale environnante (escorteurs, sous-marins, aviation embarquée, patrouille maritime…).

Je me demande cependant… :
- Pourquoi avoir intitulé cette analyse : « réponse "courageuse" » ?
- À quelle question s’adresse cette « réponse… » ?
- Et pourquoi avoir formulé (en guise de réponse) une question double (voir note) :

« La France doit-elle ou peut-elle disposer d'un groupe aérien embarqué en permanence ? »…
… avec une seule réponse (« -"non", mais […] » ?

Par ailleurs, je suppose que l’expression « groupe aérien embarqué » signifie : « Groupe aéronaval (de combat) » au sens des CVBG de l’US Navy.

À tout prendre, j’aurais donc mieux vu ça en deux volets :

1.- La France doit-elle disposer, en permanence, d'un groupe aéronaval ? (Réponse probable — du niveau politique — : « Oui ! » ; sinon le sujet ne serait pas récurrent depuis vingt-cinq ans) ;
2.- La France peut-elle disposer, en permanence, d'un groupe aéronaval ? (Réponse probable — en 2012, surtout — : « non ! » ; sinon la question serait déjà résolue. Et de fait, elle n’en dispose en effet plus depuis 1997, ayant de facto entériné ce « non ! »).

Note : Je comprends cependant le raisonnement ayant conduit à combiner ce questionnement :
Idéalement, la France doit disposer, en permanence, d’un groupe aéronaval. Mais, dans la pratique, depuis 1997, ses moyens ne le lui permettent plus ; et, puisqu’elle s’en accommode, la preuve est faite qu’elle peut s’en passer temporairement…


Le courage consisterait donc à s’en passer définitivement…

off: "J'aime bien les réponses de notre jeune maman, elles me font sourire, comme doit sourire Victoire en voyant son visage."

Un groupe aérien embarqué peut effectivement être assimilé à un CVBG US, car en matière d'aéronavale embarquée, c'est le fait de pouvoir embarquer des chasseurs opérationnels qui fait la différence, les porte-hélicoptères sont légion.
Pourquoi réponse "courageuse"? en effet, après réflexion, j'aurais pu dire "réponse courageuse", car est-ce vraiement une "réponse" officielle, ou un test d'opinion? pourquoi "courageuse"? parce que mettre 25 ans pour répondre à une question, et y répondre finalement, ça demande peut être du courage, au moins celui d'en finir avec la lâcheté de l'absence de réponse.

Pourquoi peut-elle ou doit-elle dans la même interrogation? Parce que si elle le doit, elle a le devoir de se donner les moyens de le faire. Mais si maintenant elle ne le peut plus, la question est close. 25 ans de reflexion, celà devrait suffire. N'étant ni politicien, ni diplomate, j'aime les réponses claires. Chacun a ses défauts, j'assume les miens.

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MessageSujet: Gaé et Gan   Lun 13 Fév 2012, 17:59

X07 a écrit:
DahliaBleue a écrit:
[…]Par ailleurs, je suppose que l’expression « groupe aérien embarqué » signifie : « Groupe aéronaval (de combat) » au sens des CVBG de l’US Navy.[…]
[…]Un groupe aérien embarqué peut effectivement être assimilé à un CVBG US, car en matière d'aéronavale embarquée, c'est le fait de pouvoir embarquer des chasseurs opérationnels qui fait la différence[…].
Mon questionnement sur la nuance entre « groupe aérien embarqué » et « Groupe aéronaval » vient de ce que, à mon sens, le « Gaé », désigne les appareils (de combat) embarqués, ou pouvant l’être (flottilles…), alors que le « Gan » désigne la force navale constituée du porte-avions, de son escorte et du soutien logistique, ainsi que, bien entendu, les flottilles embarquées.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 13 Fév 2012, 18:25

Supti et intéressant comme remarque !!!
Pourtant le coeur de cette question est doit-on avoit ou peut-on avoir... j'en ajouterai veux-t-on avoir il existe dans notre pays un courant visant tout simplement à un désarmement et les économies à réaliser vont désigner fatalement la défense. En Grèce c'est fait depuis hier le budjet le plus seccoué est celui des armées et pourtant on sait que entre les Héllènes et les Turcs c'est pas folichon
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 13 Fév 2012, 18:59

Lire : subtil
Merci
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 16 Fév 2012, 11:19

Gilles17137 a écrit:
Lire : subtil
Merci

les mouches devraient se planquer....

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 16 Fév 2012, 16:56

Gilles17137 a écrit:
[…] le budjet le plus seccoué est celui des armées et pourtant on sait que entre les Héllènes et les Turcs c'est pas folichon
Avec cette autre particularité paradoxale que ce sont deux États alliés, membres de l’Otan
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 11 Mai 2012, 18:35

ben, je regardais toutes ces pages de discussion et franchement, croyez-vous encre au PA2? Ou même à un remplaçant du Charles de Gaulle? Parce que je pense que le Charles de Gaulle est vraiment le dernier porte-avion français... Les années qui arrivent vont montrer bien d'autres priorités! Bien beau si les programmes des FREMM et des Barracudas arrivent à leur terme!
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 11 Mai 2012, 19:43

MM 40 a écrit:
[…] croyez-vous encre au PA2? Ou même à un remplaçant du Charles de Gaulle? […] Les années qui arrivent vont montrer bien d'autres priorités ![…]
L'avenir le plus prometteur serait en effet de contracter une alliance avec la RPC - Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó (ou de reconnaître sa suzeraineté) afin de bénéficier de sa protection militaire et financière
Note : J'écris cela avec ironie ; mais ce n'est pas vraiment drôle… ce rire (du chien) est plutôt sarcastique… et affligeant.


Dernière édition par DahliaBleue le Dim 13 Mai 2012, 19:21, édité 2 fois (Raison : Ajouté une note)
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 11 Mai 2012, 22:38

MM 40 a écrit:
ben, je regardais toutes ces pages de discussion et franchement, croyez-vous encre au PA2? Ou même à un remplaçant du Charles de Gaulle? Parce que je pense que le Charles de Gaulle est vraiment le dernier porte-avion français... Les années qui arrivent vont montrer bien d'autres priorités! Bien beau si les programmes des FREMM et des Barracudas arrivent à leur terme!
Cela fait des années que je ne crois plus au PA2. Quand il n'était que ministre, Nicolas Sarkozy l'avait déjà fossoyé, même s'il avait changé officiellement d'avis pendant la campagne présidentielle de 2007. Les finances publiques ne permettent pas de financer un PA et ne le permettront pas avant des années.

Quant aux FREMM, bien joli si elles dépassent la première tranche de 8...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Dim 13 Mai 2012, 19:39

Takagi a écrit:
[…] Cela fait des années que je ne crois plus au PA2. Quand il n'était que ministre, Nicolas Sarkozy l'avait déjà fossoyé, même s'il avait changé officiellement d'avis pendant la campagne présidentielle de 2007. Les finances publiques ne permettent pas de financer un PA et ne le permettront pas avant des années.[…]
Si encore elles le permettent un (très lointain) jour…
Qu’en tant que ministre des finances (de l’époque) il ait renâclé à octroyer ces crédits militaires, il était alors pleinement dans son rôle.
Il aurait pu (ensuite) être converti par une expérience personnelle incomparable : la mise en œuvre du GAN pendant « son » opération Harmattan !
Peut-être était-il marqué par l’empreinte « Balard » où il avait fait son service militaire ?
À cet égard, ayant servi à bord de l’Arromanches, un Laurent Fabius pourrait se mieux souvenir d’une activité aéronavale vécue sur le tas…
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   

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Des nouvelles du PA2
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