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 Des nouvelles du PA2

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptySam 30 Oct 2010, 11:39

Eagle_Eye a écrit:

Je me demande si il est possible de faire marcher une turbine à gaz avec du gaz naturel (c'est peut être une question idiote, vu que ca s'appelle turbine "à gaz" scratch ).
Avec une baudruche en remorque ? :))))
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptySam 30 Oct 2010, 12:07

Citation :
Avec une baudruche en remorque ? :))))

Comprends pas là Embarassed
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptySam 30 Oct 2010, 13:28

Le CDG est reparti. Les réparations ont finalement duré moins longtemps que prévu. Je soupçonne un gros paquet d'heures sup le soir et le week end ...
Cap à l'est


EDIT : Je viens de me rendre compte que je n'ai pas posté dans le bon sujet, si un modo pouvait bouger le post là où il aurait dû être ...


Dernière édition par clipper le Sam 30 Oct 2010, 16:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptySam 30 Oct 2010, 14:05

Eagle_Eye a écrit:
Citation :
Avec une baudruche en remorque ? :))))

Comprends pas là Embarassed

Je voulais dire qu'il est déjà difficile de contenir suffisamment de gasoil dans les cuves, mais alors du gaz sous pression, cela nécessiterait de très grosses réserves et quelles difficultés pour les RAM...

Autrement certaines turbines à gaz peuvent fonctionner à gaz naturel... Cela se rencontre dans l'industrie me semble-t-il bien que je n'en ait pas rencontré moi-même.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptySam 30 Oct 2010, 14:33

Citation :
Je voulais dire qu'il est déjà difficile de contenir suffisamment de gasoil dans les cuves, mais alors du gaz sous pression, cela nécessiterait de très grosses réserves et quelles difficultés pour les RAM...

Ok, merci pour tes explications thumright

Bon bin si le gaz naturel est HS, il reste la liquéfaction du charbon. Et au pire, on peut toujours tenter de faire marcher le PA2 au biodiesel Mr. Green
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptySam 30 Oct 2010, 14:50

Eagle_Eye a écrit:
la liquéfaction du charbon. [...] au biodiesel Mr. Green

Ces carburant seront rentables au moment où le coût du pétrole sera devenu particulièrement prohibitif. Il faut donc imaginer qu'ils ne seront pas moins chers... On retombe dans l'idée où le nucléaire est défendable pour un programme sur 40 ans à partir de 2020. Avec peut-être l'intégration de nouvelles technologies comme en parle DCNS...
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MessageSujet: DSI et le nouveau design de PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 08:16

Je sais bien que DSI n'est pas toujours bien informé, mais le mensuel vient de publier un article qui parle encore d'un nouveau design de PA2:

DCNS a signé un contrat pour l’étude préliminaire du deuxième porte-avions. Plus grand que le Charles de Gaulle, le projet déplace environ 62 000 tonnes pour une longueur de 285 m pour une vitesse de 26 nœuds et une autonomie de 8 000 nautiques. La propulsion électrique est assurée par une turbine à gaz et deux moteurs diesels sur trois lignes d’arbre. Deux chaudières fournissent la vapeur des deux catapultes. Le pont d’envol accueillera le groupe aérien du Charles de Gaulle, avec une capacité maximale de 32 Rafale. Contrairement aux Queen Elizabeth, le PA2 ne comporte qu’un seul îlot, la Marine nationale préférant rapprocher la mise en œuvre des avions et la conduite du navire. (Stand B1)

http://www.dsi-presse.com/?p=2437&cpage=1
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 10:33

oui, cela fait 5 jours qu'on en parle sur le topic du PA2 Wink
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MessageSujet: Merci   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 10:41

Merci ! j'ai dû mal fouiller. Il faut dire que c'est un peu le fouillis dans l'organisation des posts... (ne prenez pas ça pour une critique, je sais ce que c'est que de structurer des forums et des blogs, ça part facilement dans tous les sens !)
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 10:59

clipper a écrit:
On sent tout de même qu'ils cherchent par tous les moyens à réduire les coûts ... Une turbine à gaz en moins, ce n'est pas négligeable en matière d'achat, surtout que, si je ne me trompe pas, c'est le plus souvent du matériel étranger, non ?

Rolls-Royce ou General Electric, rien de 100% français dans tout ça.
A trop miser sur le diesel, la France aurait-elle raté le train des TAG ?
A moins que la solution ne soit pas une TAG française mais une TAG européenne... sans que la nation qui la construit se réserve les pièces détachées en cas de besoin (allusion à peine cachée aux TAG des F70 pendant la guerre des Malouines).
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MessageSujet: Plage arrière découverte   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 11:02

lowlow a écrit:
Vous êtes médisants, la tableau arrière reculé, c'est pour permettre l'allongement de la piste des fois que.... lol! à moins que cela ne soit pour consolider les aussières durant les IPER... lol!

... ou pour faciliter le ravitaillement en flèche... Mr.Red
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MessageSujet: GPL ?   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 11:13

Eagle_Eye a écrit:
Je me demande si il est possible de faire marcher une turbine à gaz avec du gaz naturel (c'est peut être une question idiote, vu que ca s'appelle turbine "à gaz" scratch ). Avec ca et la liquéfaction du charbon on devrait avoir de quoi voir venir.

Avec du gaz naturel liquéfié, c'est probable, bien qu'il faille d'autres turbines que celles existantes. Les gaziers transportant du GNL marchent en recyclant les vapeurs qui s'échappent des cuves. Je ne suis pas très calé en propulsion, mais il me semble que ce n'est adapté qu'aux allures régulières, pas aux manoeuvres avia. Et en termes de sécurité, ça ne doit pas être top !

Quant au gaz naturel sous pression, je crains que les quantités embarquables et les problèmes de sécurité liés au stockage sous forte pression ne simplifient pas l'installation sur un navire de combat. Je vois d'ici les soupapes de sécurité et les évents... et les échappées intempestives de gaz pendant les postes avia...

Autre question : quid des ravaitaillements à la mer ? On construit des ravitailleurs différents pour les porte-avions et pour les autres navires ?

Tout ceci n'étant que mon humble avis de non-spécialiste.
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MessageSujet: Nous prendrait-on pour des gogos ?   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 11:30

Je ne voudrais pas paraître grossier, et je sais bien que les salons Euronaval sont là pour vendre (donc il faut éviter à DCNS de paraître dépressif et en sous-charge), mais tout de même... ne nous prend-on pas pour des gogos ? Chaque fois qu'une élection présidentielle approche, on nous ressort le PA2 des cartons. Même les candidats qui ont dit pendant des lustres qu'ils étaient contre se mettent tout à coup à dire qu'ils vont le faire. Avec le plan d'austérité-qui-ne-dit-pas-son-nom en gestation, avec les coupes claires dans les budgets qu'il va entraîner, après la réduction de 17 à 11 des FREMM (sans parler des coupes dans les budgets des autres armées), vous croyez vraiment que ce PA2 va être commandé dans les cinq ans qui viennent ? Personnellement, j'en doute fort. Très fort ! Et ce quelle que soit l'équipe élue en 2012.

Ceci dit, c'est vrai que le coût de construction d'un PA, ventilé sur cinq à sept ans, ça doit représenter chaque année quelques heures seulement de fonctionnement de l'éducation nationale, et c'est peanuts comparé au trou de la sécu ou des caisses de retraite... mais quand il faut économiser, tout est bon !

Bon j'arrête sinon je vais virer vinaigre !
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 12:38

On ne sait pas encore complétement pourquoi DCNS a ressorti Juliette des cartons, le modifier et l'exposer comme étude préliminaire à l'Euronaval et en même temps de pas vraiment communiquer dessus. Cela alors que le projet CVF-Fr (BAE-St Nazaire-DCNS) était finalisé depuis 2007 et à priori continué à être légèrement modifié.
Il y a plusieurs options :
- juste pour maintenir la compétence des ingénieurs
- simple coup de pub
- le proposer à l'export (genre Brésil en remplacement du Sao Paulo Rolling Eyes )
- le proposer à la place du CVF-fr en jouant le coté 100% français (mal tombé avec le nouveau coup de foudre franco-anglais Mr.Red )
- réaliser un comparatif cout de possession et indisponibilité par rapport à au même PA à prop nucléaire (projet Roméo)
- un peu de plusieurs

Entre les problèmes récurants du CdG (taille, sous-motorisation, ses IPER trop longue qui posent problème au MCO du GAE) et ses trop nombreuses pannes pour un navire récent, il y a de quoi espérer une décision favorable le moment venu (2011-2012) (ne serait-ce qu'en remplacement du CdG, on y gagnerait) et cela est assez en phase avec la politique industrielle de l'actuel gouv.
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MessageSujet: Peut-on y croire ?   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 13:02

Requin a écrit:
(...) Entre les problèmes récurants du CdG (taille, sous-motorisation, ses IPER trop longues qui posent problème au MCO du GAE) et ses trop nombreuses pannes pour un navire récent, il y a de quoi espérer une décision favorable le moment venu (2011-2012) (ne serait-ce qu'en remplacement du CdG, on y gagnerait) et cela est assez en phase avec la politique industrielle de l'actuel gouv.

Euh...
Hervé Maurin était contre l'idée du PA2 avant d'être nommé ministre.
Nicolas Sarkozy était contre l'idée du PA2 avant de s'apercevoir que cela nuisait à sa candidature en 2006-2007. Puis il a enterré (pardon : repoussé) le projet sitôt élu.
Ces deux hommes politiques sont toujours là.
Le gouvernement annonce des restrictions budgétaires sans précédent depuis trente ans, et elles devraient durer au moins cinq ans (certains prédisent 10 ans de cure d'austérité).

Dans ces conditions, peut-on croire à une commande d'un porte-avions d'ici 2012 ? Je crains plutôt que certains candidats la fassent miroiter, mais qu'elle ne se concrétise jamais ! ou du moins pas avant la campagne 2017.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 13:31

Les restrictions seront dans le fonctionnement de l'Etat (en gros ça risque de retailler dur dans les effectifs des fonctionnaires) mais le moins possible dans l'investissement. Là-dessus Sarko est cohérent avec lui-même depuis toujours. En comparaison l'UK va supprimer près d'1/2 millions de fonctionnaires Rolling Eyes .

De même les défauts du CdG n'étaient pas aussi flagrants en 2007 et 2008 qu'aujourd'hui et entre temps, à cause ou grace à la crise il y a eu le plan de Relance Industrielle de 18 Mds et un grand emprunt de plus de 30 Mds à destination principal des Fac mais là-encore, ce sont des emplois industriels qui seront bénéficiaires.
Donc restriction budgétaire globale, oui, dans l'investissement, c'est déjà beaucoups moins évident. Un ex, l'Etat annoncé un retard de 2 ans dans la modernisation des ATL2, quelques semaines plus tard, on annonce qu'un contrat de modernisation va être signé avant la fin de l'année... Morin annoncé que la France n'avait pas besoin d'un système anti-missile, peu de temps après, Sarko déclarait que la France était prête à participer au programme (sous-entendu par MBDA)

Alors les soi-disant spécialistes en économie qui crient au loup en criant que vont s'appliquer des vieilles régles des années 80 qui ont pleinement prouver leurs inéficassités alors que Sarko est tout sauf un conservateur en économie, j'ai un peu de mal Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 13:57

comprend pas, il est coherent ou pas le nicolas ??

dans les faits brut, pur et dur, il a bien l'air de l'etre, les reformes promis, beaucoup sont faites ou en cours. ensuite, le resultat, ce n'est de toutes facons pas du jour au lendemain que ca se voie.

mais dans ce qu'ont en raconte dans les journaux et dans la rue, absolument pas !
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 14:05

ce sont les chefs d'état major qui on ajourné le PA2 et le CEMM en faisait partie

il a fallu sanctuariser les FREMM et surtout les SNA
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MessageSujet: On verra !   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 14:06

On se donne rendez-vous après les élections de 2012 ?
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 14:10

pascal a écrit:
ce sont les chefs d'état major qui on ajourné le PA2 et le CEMM en faisait partie

il a fallu sanctuariser les FREMM et surtout les SNA

Non, la décision n'appartient pas à l'EMM. L'EMM a établi ses priorités, mais la décision ne peut être prise que par le gouvernement.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 14:22

La décision relève du Président chef des armées mais c'est le CEMA qui lui donne les outils de la prise de décision et en ce qui concerne le PA2 ce fut très clair au vu du disponible et des impératifs des grands programmes les chefs d'état-majors ont fait valoir qu'en l'état actuel des finances et des impératifs du contrat ops le PA2 devait être différé

Le Pdt actuel n'a aucune compétence technique, il prend la décision certes mais au vu des avis de ses chefs d'état major...

Il n'est pas FD Roosevelt qui en son temps imposa les CVL au General Board
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MessageSujet: On est bien d'accord   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 14:40

En termes différents, nous disons la même chose.
Le gouvernement décide des budgets, l'EMM voit ce qu'il peut en faire et établit des priorités, puis le gouvernement entérine ou non les propositions.
"Décider" de lancer des programmes sans en avoir les moyens n'aurait pas vraiment une décision... Quand la proportion entre les ambitions et les moyens est rompue, que faire ? sinon gérer la pénurie au mieux.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 15:10

@Bill, oui, il est plutot cohérent, c'est juste qu'entre les soit-disants experts (journalistes ou économistes) qui sont très conservateurs et qui pensent encore comme dans les années 80 Boulet et l'opposition (qui forcement va pas dire que ce qu'il fait est logique), on voit un peu n'importe quoi dans les médias.

En 2008, le report était normal même si je le regrette, il y avait effectivement d'autres priorités d'investissements (aussi bien dans la Marine que dans les autres composantes de l'armée). Et à ce moment-là, St Nazaire se portait plutot bien (on peut se demander si les décisions du Livre Blanc auraient été les mêmes si elles étaient tombées au moment où le Chantier était dans le creux de la vague). La question du prix se pose aussi, la DGA avait demandé de le baisser (comme on peut espèrer qu'il y a pas que des gens bizares là-bas, Son estimation du prix au déboursé ne devait pas être "compatible" à celui HT de DCNS (1,5 Mds pour les équipements militaires, je trouve que cela fait beaucoups pour du matos sur catalogues Rolling Eyes )

La décision doit être annoncé avant les élections de 2012, depuis 2008 pas mal des réformes du Livre Blanc seront bien entamés (en particulier la réduction du format dans l'AdT et l'AdlA) ce qui fait qu'on y vera déjà plus clair. La situation sera assez différente de 2008.
Pour le coté économie, c'est à paramêtres multiples (emplois, possibilité d'export, politique d'investicement au niv national -pas seulement Défense-,...
Coté capacité militaire, les PA étant des pièces maitraisses de politique étrangère par leur coté ostentatoire (contrairement à un soum dont on annonce pas la venue auprès d'un pays "hostile"), si le gouv estime que le CdG est inférieur à ses besoins (trop longtemps indisponible d'un coup à cause de la recherge des réacteurs par ex, la 2e IPER doit durer 15 mois (lu je sais plus où ces jours-ci), avec un seul PA, il faut rajouter au moins 6 mois pour qu'il soit dispo pour des missions opérationnelles en O.I. (remise en condition avec le GAE et le GAN) et bien il devra bien trouver une solution (soit un 2e PA, soit un remplacement anticipé du CdG par un PA conventionnel dont les IPER serait beaucoups plus courtes.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 17:29

Requin a écrit:
(on peut se demander si les décisions du Livre Blanc auraient été les mêmes si elles étaient tombées au moment où le Chantier était dans le creux de la vague).

Ce qui est en soi inquiétant, parce que cela voudrait dire qu'un document sensé être une analyse stratégique pourrait être brouillé par des considérations économiques privées, voire électoralistes.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 9 EmptyDim 31 Oct 2010, 17:46

L'industrie est stratégique, surtout quand ça concerne le dernier chantier naval capable de construire des gros navires militaires (BPC, PR, PA) en France. Rolling Eyes

L'industrie militaire conditionne fortement le Livre Blanc, c'est même ca principale caractéristique : On diminue fortement le format pour financer l'investissement. Le rythme des livraisons (FREMM, SNA, Rafale) est fait pour lisser les plans de charge et éviter les trous entre 2 programmes Wink
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