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 ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI

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clausewitz
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MessageSujet: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Sam 29 Mai 2010, 21:38

CUIRASSE DANTE ALIGHIERI
(ITALIE)


Le Dante Alighieri à la mer

AVANT PROPOS

Par sa situation stratégique idéale (une péninsule coupant en deux une vaste étendue d'eau autour duquel le monde s'organisa jusqu'au 15ème siècle), l'Italie aurait pu devenir une puissance navale majeure mais les aléas de l'histoire fit qu'Italie ne devint pas une nouvelle Britannia et qu'au Britannia rules the waves ne répondit pas un «Italia Comande le Onde».

L'Empire romain contrôla certes la totalité des rives de la Méditterranée mais ne fût jamais une véritable puissance maritime même si il dévellopa une puissante marine dont les flottes étaient basées à Ravenne et à Misène pour vaincre d'abord Carthage, nettoyer la Méditterranée orientale des pirates puis écraser Cléopatre à Actium.

Au Moyen Age, l'Italie était politiquement morcelée et parmis les états les puissants de la péninsule nous trouvions deux grandes puissances maritimes, deux véritables thalassocraties, Gênes sur la côte occidentale et Venise sur la côte orientale. Si la première dominait essentiellement les circuits commerciaux vers l'Europe du Nord via le détroit de Gibraltar en direction de Bruges et des ports de la Hanse, la seconde se tourna naturellement vers l'Orient.

Il n'y avait cependant la place pour deux républiques maritimes dominantes dans cette région et l'affrontement entre génois et vénitiens était inévitable. En 1298, la flotte génoise écrasa la flotte vénitienne au large de l'île dalmate de Curzola, imposant son hégémonie maritime jusqu'en 1372 quand les vénitiens prirent leur revanche à la bataille de Chioggia.

Gênes affaiblie par les divisions politiques, au modèle politique oligarchique mais moins contraignant que Venise déclina peu à peu alors que Venise dopée par sa domination en Orient depuis la quatrième croisade (1204 et le sac de Constantinople) devenait une puissance maritime de premier ordre qui alternait affrontement direct avec les Turcs (qui avaient pris Byzance en 1453) et négociations pour préserver les avantages commerciaux.


Andrea Doria

Après un quinzième siècle marqué par les conséquences des épidémies et le déclin du commerce transméditerranéen suite à la découverte de l'Amérique et de ses richesses, le seizième siècle marqua un retour au premier plan de Gênes grâce à l'aide d'un homme, Andrea Doria probablement le meilleur marin de son temps.

Pourtant peu à peu l'Italie ne fût que le champ clos des ambitions espagnoles, françaises, savoyardes et impériales, les vrais patriotes italiens voyaient avec horreur leur patrie se déchirer en une myriade d'états rivaux, certains vastes et puissants mais d'autres microscopiques et ridicules.

La «Tornade napoléonienne» balaya tout sur son passage, mettant fin notament aux républiques de Gênes et de Venise, aux Etats pontificaux, chassant les bourbons de Naples. Bien que les rois et les princes furent rétablis en 1815 sur leurs trônes, les graines de l'unité étaient semées.

Il faudra près de quarante ans pour qu'elles germent. Une première tentative échoue en 1848-49 quand à la suite des mouvements révolutionnaires qui secoue l'Europe, Charles-Albert de Savoie, roi de Piemont-Sardaigne décide d'embrasser la cause de l'unité italienne et déclara la guerre à l'Autriche mais doit s'incliner en dépit de son très martial «Italia fara da se» (L'Italie se fera seule) et abdique le 23 mars 1849 au profit de son fils Victor Emmanuel II.


Victor Emmanuel II

Victor Emmanuel II n'à pas abandonné le projet de l'unité italienne mais l'échec de son père lui fait comprendre qu'il ne peut le faire sans l'appui d'une puissance extérieure pour contrebalancer la puissante maison d'Autriche et à cette époque, il y en à deux : l'Angleterre et la France. La première à l'époque dirigiée par Palmerston ne s'intéresse guère à l'unité italienne et reste donc la France dirigée par Napoléon III qui dans sa jeunesse à combattu en Toscane pour les idéaux de l'unité italienne.


Camillo Benso, Conte di Cavour

Le 21 juillet 1858, à lieu à Plombières une entrevue secrète entre le président du conseil sarde Camilio Benso, comte de Cavour et Napoléon III. La France promet aide et assistance à Turin pour l'aider à réaliser l'unité italienne en échange de la cession de Nice et de la Savoie.

La guerre tant attendue éclate au mois de mai 1859. les français et les sardes l'emportent à Magenta (4 juin) et à Solferino (24 juin). Ce sont de véritables boucheries et le spectacle des blessés agonisant faute de secours choquera un homme d'affaires et humaniste, Henri Dunant qui fondera la Croix Rouge en 1863.

Dans toute l'Italie, les patriotes italiens chassent les gouvernements pro-autrichiens ou les monarchies réactionnaires issues du Congrès de Vienne. L'Autriche demande la paix, signée à Zurich le 10 novembre 1859 et qui donne la Lombardie à la France qui la rétrocède au royaume du Piemont-Sardaigne.

C'est cependant en 1860 que l'Italie connait sa véritable unité. La Toscane, Parme, Modène demande leur rattachement au royaume du Piemont-Sardaigne puis c'est la fameuse expédition des Milles de Giuseppe Garibaldi qui bien que républicain dans sa jeunesse, avait mit son sabre au service ce Victor Emmanuel II.


Giuseppe Garibaldi

C'est ainsi qu'en octobre 1860, les habitants du Royaume de Naples et ceux de la Sicile demande leur rattachement au nouveau royaume d'Italie suivit en novembre par les Etats Pontificaux. Le 18 février 1861, le premier parlement italien se réunit à Turin mais l'unité est loin d'être achevée.

Il faut attendre une nouvelle guerre pour que la Vénitie soit arrachée à l'Autriche (en 1866) et que Rome protégée par les troupes françaises ne devienne en septembre 1871 la capitale de l'Italie unifiée. Cavour ne verra pas son rêve se réaliser puisqu'il décède le 6 juin 1861.

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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Sam 29 Mai 2010, 21:47

LES CUIRASSES DE LA REGIA MARINA


Dessin de l'Andrea Doria

En dépit de sérieux handicaps notament une industrie insuffisante, la Regia Marina ne tarda pas à se dôter de cuirassés modernes et après les cuirassés à coque en fer, elle passe au «prédreadnought» avec la classe Ruggiero di Lauria composée de trois navires (Ruggiero de Lauria, Francesco Morosini et Andrea Doria) entrés en service en 1888 pour le premier et 1891 pour le second. Il s'agissait de navires de 10000 tonnes filant à 17 noeuds et ayant pour armement deux canons de 430mm en une tourelle double, deux canons de 152mm en affûts simples et 4 canons de 120mm en affûts simples également. Ils ont été retirés du service en 1909 pour le premier nomé et en 1911 pour les deux autres.


Le Re Umberto

Aux trois cuirassés de classe Ruggiero de Lauria succède les trois navires de classe Re Umberto baptisés Re Umberto, Sardegna et Sicilia. Ces navires entrés en service en 1893 pour le premier et en 1895 pour les autres servirent jusqu'en 1920 (Re Umberto) et 1923 (Sicilia et Sardegna) déplaçaient 13700 tonnes, filaient à 18.5 noeuds et disposaient d'un armement plus cohérent que leurs précdécesseurs avec 2 canons de 340mm en une tourelle double, 8 canons de 152mm en affûts simples, 16 canons de 120mm et 16 canons de 57mm en affûts simples également.


L'Emanuele Filiberto

Les deux Emanuele Filiberto succèdèrent aux Re Umberto. Les Emanuele Filiberto et Ammiraglio di Saint Bon qui servirent la marine royale italienne de 1897 à 1920 étaient des navires de 10000 tonnes filant à 18.3 noeuds avec pour armement 4 canons de 250mm en deux tourelles doubles, 8 canons de 152mm en affûts simples, 8 canons de 120mm en affûts simples et 8 canons de 57mm également en affûts simples.


Le Benedetto Brin

Les deux navires qui suivirent et formant la classe Regia Margherita connurent le sort peu enviable de disparaître au cours du premier conflit mondial. Entré en service en 1901, le cuirassé Regia Margherita sauta sur une mine en 1916 tandis que son sister-ship, le Beneditto Brin entré en service la même année explosa par accident en 1915. C'était des navires de 13215 tonnes, filant à 20.7 noeuds et armés de 4 canons de 305mm en deux tourelles doubles, de 4 canons de 203mm en tourelles simples, de 12 canons de 150mm en casemates et de 20 canons de 76mm en affûts simples pour la défense anti-torpilleurs.


Le Regina Elena

Les quatre Vittorio Emanuelle (Vittorio Emanuelle, Regina Elena, Napoli et Roma) furent les derniers prédreadnought italiens. En service en 1904 (pour les deux premiers) en 1905 pour le troisième et en 1909 pour le dernier, ils servirent jusqu'en 1927. Il s'agissait de navires de presque 13000 tonnes (12861 tonnes) filant à 21.5 noeuds ayant pour armement 2 canons de 305mm en tourelles simples, 6 canons de 203mm en trois tourelles doubles et 16 canons de 76mm en affûts simples.

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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Sam 29 Mai 2010, 21:56

GENESE DU DANTE ALIGHIERI


Le Regina Elena à la mer

Les cuirassés construits depuis la fin du XIXème siècle avaient un certain nombre de caractères communs : déplacement de 11 à 16000 tonnes, une vitesse de 17 à 18 noeuds et surtout un armement hétérogène avec une artillerie principale composée de canons de 305mm (les allemands eux faisaient confiance à leur 280mm) et une artillerie secondaire d'un calibre compris entre 150 et 203mm voir 240mm pour certains cuirassés notament les Danton français. A cet armement s'ajoute des canons à tir rapide d'un calibre compris généralement entre 76 et 100mm pour contrer les torpilleurs.

L'hétérogénéité de l'armement ne posait pas de problèmes quand les distances de combat étaient plutôt faibles. Avec l'augmentation de la portée et l'amélioration des instruments optiques et de conduite de tir, les distances de combat vont s'acroissant, rendant très difficile la conduite de tir avec des obus aux caractéristiques différentes sans parler des conditions météo, de la vitesse, de la riposte ennemie. La réflexion avait lieu dans tous les pays et bien vite un consensus se détacha sur l'idée d'un cuirassé disposant d'un maximum de canons d'un même calibre avec une artillerie secondaire dont le seul rôle est de repousser les torpilleurs.

L'amiral Fisher y pense depuis 1900, le président Roosevelt à demandé une étude en 1901 qui aurait pu déboucher dès 1902 avec un navire armé de 12 canons de 254mm en six tourelles doubles (une avant une arrière et quatre latérales) tandis qu'un architecte italien, Vittorio Cuniberti publie en 1903 dans la revue Jane's Fighting Ship un article sur les futurs cuirassés.


Vittorio Cuniberti

C'est ainsi que pour lui le cuirassé idéal ressemble à ceci : 15000 tonnes, 12 canons de 300mm, une ceinture blindée de 300mm (rapidement s'imposera l'idée qu'un cuirassé doit être protégé contre le calibre de sa propre artillerie) et une vitesse de 24 noeuds, le choix de cette vitesse s'expliqua par la volonté du théoricien italien de permettre au navire de choisir ou non d'engager le combat, utilisant une métaphore taurine pour expliquer ce choix («Le taureau dans la vaste arène s'abuse en pensant que, plus puissant que l'agile torero, il à la maïtrise complète de la scène du combat»).


Le projet Cuniberti

Si Vittorio Cuniberti avait été anglais, ses idées auraient été immédiatement appliquées mais il est italien et l'Italie est un pays pauvre et encore peu industrialisé. Il faut attendre 1909 pour que la Regia Marina franchisse le pas et décide de se dôter d'un cuirassé à artillerie principale monocalibre.


Le Gangut est-il le premier cuirassé du monde armé de tourelles triples ?

Ce navire est dessiné par Vittorio Cuniberti ou du moins inspiré par lui. Se méfiant des interferences et de l'effet de souffle, l'architecte navale italien refuse les tourelles superposées. Cette méfiance est partagée par toutes les marines cherchant à se dôter de cuirassés à artillerie monocalibre sauf les américains qui choisissent une configuration appelée à faire florès : quatre tourelles doubles : deux superposées à l'avant et deux superposées à l'arrières.

Il faut cependant éviter que le futur cuirassé italien ait un armement inférieur à ses homologues étrangers mais comment installer 12 canons de 305mm sans que le navire ne soit si long que sa protection devienne symbolique ?

Vittorio Cuniberti choisit la solution révolutionnaire de la tourelle triple ce qui permet d'installer quatre tourelles dans l'axe sur une coque d'une dimension raisonable. Le premier dreadnought italien va donc être le premier cuirassé du monde à être armé de tourelles triples même si cette paternité peut lui être disputé par le Gangut et ses sister-ship, à peu près contemporain. Quand à l'artillerie secondaire, les italiens choisirent le canon de 120mm bien plus efficace que le 76mm du Dreadnought.

A un navire aussi symbolique pour la Régia Marina, il faut un nom symbolique et quoi de mieux pour une nation aussi jeune que l'inventeur de la langue. Aussi le premier dreadnought italien reçut comme nom de baptême, le Dante Alighieri.


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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Sam 29 Mai 2010, 22:06

HISTORIQUE

Le Dante Alighieri en 1923

Présentation

Vue aérienne du Dante Alighieri

-Le Dante Alighieri est mis sur cale à l'Arsenal Royale de Castellamare di Stabia près de Naples le 6 juin 1909 lancé le 20 août 1910 et admis au service actif le 15 janvier 1913.


Le premier cuirassé à artillerie monocalibre italien porte donc le nom de l'auteur de la Divine Comédie, Dante Alighieri (Florence Mai/juin 1265- Ravenne14 septembre 1321).

Né à Florence, il prétendait que sa famille descendait des anciens romains mais son ancètre le plus ancien à été relevé aux alentours de 1100. Sa famille appartenait au camp Guelfe qui dans la lutte opposant l'empereur au pape supportait la papauté contre les Gibellins pro-impériaux.

Ayant perdu son père à l'âge de dix ans, il fût promis au mariage à une certaine Gemma di Manetto même si son coeur battait plus pour Beatrice Portinari (cet amour resta purement platonique). Signe qui ne trompait pas, Gemma n'est mentionné dans aucun de ses poèmes alors que Béatrice était cité à plusieurs reprises.

Poète, Dante était également un soldat et il participa à la bataille de Campaldino (11 juin 1289) qui la restauration de la constitution florentine et son nom est prononcé à plusieurs reprises dans les délibérations de nombreux conseils de la république.

Après la victoire sur les Gibellins, les Guelfes se divisèrent entre les blancs _le parti de Dante_ qui souhaitait une certaine autonomie de Florence vis à vis de la papaute et les noirs qui eux souhaitaient une complète soumission de la cité toscane aux volontés de la papauté.

Les blancs furent un temps les maitres de la ville mais les noirs bien vite reprirent le dessus, appuyés par le frère du roi de France, Charles de Valois qui reprit la ville en 1301.

Envoyé à Rome pour tenter d'infléchir la position du pape Boniface VIII, Dante fût victime d'un complot de ses ennemis et condamné à un exil de deux ans et une lourde amende. Arguant du fait que ses biens étaient aux mains de ses ennemis et se considérant innocent, il refusa de payer et fût condamné à un exil perpétuel.

Il séjourna successivement à Verone, à Sarzana en Ligurie, à Lucques et selon certains aurait séjourné à Paris et à Oxford. C'est durant son exil qu'il écrivit la Divine Comédie à une date inconnue.

La situation politique évolua et Dante sera sûrement revenu à Florence sans son intransigeance qui l'empêcha de passer un pacte honorable avec ses anciens ennemis. Invité par le prince Guido Novelle da Polenta à Ravenne en 1318, il y mouru en 1321 probablement de malaria et est enterrré à Ravenne dans l'Eglise San Pier Maggiore.

Carrière opérationelle

Le Dante Alighieri au mouillage

Comme le reste de la flotte italienne, le Dante Alighieri passa son temps à surveiller la Kaiserliche und Königliche Kriegsmarine (KuK Kriegsmarine) _la marine austro-hongroise_ retranchée dans ses bases en attendant une sortie et la bataille décisive qui en Méditeranée comme en Mer du Nord n'eut jamais lieu.

La marine austro-hongroise connaissait son infériorité face à la flotte italienne (sans parler du fait que la Regia Marina aurait appuyée par l'Armée Navale basée à Bizerte et à Malte) ne donna jamais l'occasion au Dante Alighieri de montrer ce dont il était capable. A cela s'ajouta à la fin de la guerre, une grave pénurie de combustible.


Le Dante Alighieri à la mer

Le traité de Washington sur la limitation des armements navals limitait le contingent accordé à l'Italie à 175000 tonnes de cuirassés. Cela provoqua l'arrêt de la construction des Francesco Caracciolo (Francesco Caracciolo, Francesco Morosini, Cristoforo Colombo et Marcantonio Colonna) qui auraient été des navires de 34000 tonnes; long de 210m larges de 29m et un tirant d'eau de 9.4m; une vitesse maximale de 28 noeuds et un armement composé de 8 canons de 381mm en quatre tourelles doubles et 18 canons de 150mm en casemates plus une DCA composée de 12 canons de 40mm. mais également le désarmement du Dante Alighieri effectif le 1er juillet 1928 qui est promptement démantelé.

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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Sam 29 Mai 2010, 22:15

CARACTERISTIQUES TECHNIQUES


Déplacement : standard 19500 tonnes pleine charge 21800 tonnes

Dimensions : longueur hors tout : 168.10m largeur : 26.60m tirant d'eau : 9.20m

Propulsion : Quatre groupes de turbines à engrenages Parson alimentées par 23 chaudières (7 fonctionnant au fioul et 16 pouvant fonctionner au fioul et au charbon) dévellopant une puissance totale de 32000ch et entrainant 4 hélices.

Performances : vitesse maximale : 23 noeuds distance franchissable : 4800 miles nautiques à 10 noeuds

Protection : le blindage qui est composé d'acier cémenté Krupp est réparti de la façon suivante : ceinture blindée de 254mm, pont blindé 38mm, tourelles blindées à 254mm, les canons de 120mm en casemates à 98mm et enfin le bloc passerelle à 305mm.

Armement :


Tourelle III de 305mm

-12 canons de 305mm (12 pouces) modèle 1909 répartis en quatre tourelles triples (une tourelle avant, deux tourelles centrales et une tourelle arrière). Ce canon de 46 calibres tire des obus de 452kg à une distance maximale de 24000m à raison de 2 coups par minute.

La tourelle triple pèse en ordre de combat 681 tonnes. Elle permet aux pièces de 12 pouces de pointer en site de -5° à +20° et en azimut sur 150° de chaque côté pour les tourelles A et X alors que les tourelles P et Q peuvent pointer à 360° même si elles ne peuvent tirer dans certains secteurs.

Chaque canon dispose en théorie de 100 obus de 12 pouces soit un total de 1300 obus mais à l'usage, le nombre fût réduit à 70 soit un total de 910 obus de 305mm.

-20 canons de 120mm Oto Melara modèle 1909 en douze casemaltes latéraux et huit en quatre tourelles doubles.

-13 canons de 76mm remplacés en 1915 par 16 canons de 76mm plus modernes (50 calibres contre 40 pour les précédents) plus 4 canons de même calibre antiaérien.

-3 tubes lance-torpilles de 450mm

Aviation : un hydravion Curtiss embarqué à titre expérimental en 1915. En 1925, un Macchi M18 est embarqué sur la tourelle n°3 de 305mm.

Equipage : 970 officiers et matelots

SOURCES

-Encyclopédie des armes Editions Atlans Tome 6 «Les cuirassés de la première guerre mondiale» p1341-1360 (le Dante Alighieri p1344)

-Ressources internet diverses

-Photos et PdF de l'ami Vautour

FIN DE L'ARTICLE
A VENIR : SOUS MARINS TYPE 214


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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Sam 29 Mai 2010, 23:02

Voilà un drôle d'engin

merci pour l'article , c'est une decouverte pour moi ... connaissais pas ce genre de Bestiaux

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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Sam 29 Mai 2010, 23:09

Merci Jolly. Une architecture inhabituelle qui à en partie inspirée les Andrea Doria et Conte di Cavour. Comme il n'à participé à aucune bataille, on ne peut pas savoir si cette configuration est efficace que ce soit pour l'artillerie ou la protection.

C'était le dernier article sur les cuirassés italiens puisque j'avais déjà fait les Vittorio Veneto, les Andrea Doria et les Conte di Cavour. Il me reste trois pays concernés par les cuirassés : la Grande Bretagne, l'Allemagne et la Russie.

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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Dim 30 Mai 2010, 09:49

Merci Claus!

Au sujet de cette architecture, je me demande d'ailleurs pourquoi les architecte naval Italien, ont choisi installer une tourelle central sur les classe suivantes!
Puisqu'ils avaient finalement décidé reprendre l'idée américaine des tourelles superposé, pourquoi n'ont t'ils pas continuer à utiliser une configuration à quatre tourelle triple, sur les Cavour & Doria.
Avec une architecture semblable aux Tegetthof, ils auraient pu raccourcir le caisson blindé, et ainsi augmenté l'épaisseur du blindage, et tout cela pour le sacrifice d'un unique canon!
Ou alors, si il tenaient tellement à rajouter une tourelle supplémentaire, pourquoi n'ont il pas carrément installer cinq tourelles triple, histoire de réellement augmenté la puissance de feu de manière substantiel.

Je suis aussi un peut surpris que les Italiens ait ferrailler dés 1928 le premier dreadnought, surtout après la perte du Leonardo da Vinci !
A ce sujet, sur le lien ci-dessous, j'ai trouver un schémas qui essaie d'imaginer l'aspect qu'aurait pu avoir le Dante Alighieri à la fin des années 30, si il avait bénéficier d'une refonte: http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/other.htm






L'auteur de de ce dessin est un passionner qui imaginer pas mal de refonte du même genre.
ex: avec cette version refondu (dans le plus pur style Bretagne) des classes Normandie, mort née!

Désoller pour ce petit hors sujet Claus!
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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Dim 30 Mai 2010, 11:03

vautour a écrit:
Au sujet de cette architecture, je me demande d'ailleurs pourquoi les architecte naval Italien, ont choisi installer une tourelle central sur les classe suivantes! Puisqu'ils avaient finalement décidé reprendre l'idée américaine des tourelles superposé, pourquoi n'ont t'ils pas continuer à utiliser une configuration à quatre tourelle triple, sur les Cavour & Doria.

Pour les tourelles superposés, même les USA eurent des appréhensions (ils testèrent d'abord des tourelles doubles/triples superposés sur les Nevada, avant de faire les triples superposés sur les Pennsylvania). Il y avait des doutes en termes d'effets de souffles sur les superstructures, sur le personnel, sur les canons eux mêmes. Il y avait aussi des doutes en termes de poids, équilibre sur le navire, ect...

n'oublie pas que 5/8 ans avant, cela n'était même pas envisageable...
En 1906/1911, le concept de grosses tourelles superposés était révolutionnaire.

Et puis, nul doute qu'il y avait des questions de couts, les Dreadnoughts représentaient d'énormes part des budgets navals. Plus un navire était puissant et novateur, plus il coutait chers !

Et les budgets italiens n'étaient pas extensibles...

vautour a écrit:
Avec une architecture semblable aux Tegetthof, ils auraient pu raccourcir le caisson blindé, et ainsi augmenté l'épaisseur du blindage, et tout cela pour le sacrifice d'un unique canon! Ou alors, si il tenaient tellement à rajouter une tourelle supplémentaire, pourquoi n'ont il pas carrément installer cinq tourelles triple, histoire de réellement augmenté la puissance de feu de manière substantiel.

Il ne faut pas oublier qu'a l'époque, c'est une "course d'enfant" à laquelle on assiste (il faut avoir les jouets les plus puissants possibles, le plus rapidement possibles, car ils deviennent très vite obsolètes !).

Bref, avoir le plus de canons par flotteur...
Sur le volet "architecture semblable aux austro-hongrois", faut pas oublier les égos/nationalismes des ingénieurs de l'époque (l'imitation étant une forme de flatterie). Pas forcément top pour le prestige national de copier exactement le design...d'un pays très probablement adversaire...

Et puis 5 tourelles triples, comme je le dit plus haut:
- couts
- doutes sur des questions de poids, d'effets de souffles, ect...

vautour a écrit:
Je suis aussi un peut surpris que les Italiens ait ferrailler dés 1928 le premier dreadnought, surtout après la perte du Leonardo da Vinci ! A ce sujet, sur le lien ci-dessous, j'ai trouver un schémas qui essaie d'imaginer l'aspect qu'aurait pu avoir le Dante Alighieri à la fin des années 30, si il avait bénéficier d'une refonte:





Surtout que si les italiens féraillèrent leur 1er dreadnought en 1928, mais conservèrent jusqu'à la seconde guerre mondiale leurs 2 plus vieux (et moins efficaces) croiseurs cuirassés type San Siorgo ! Nul doute que le maintien du Dante Alighieri jusqu'a la guerre aurait encore un peux plus compliqué la tache des marines alliés...surtout si celui-ci auarité été modernisé vers 1930/1933 (et aurait servit de prototype pour les modernisations suivantes...conte di cavour, ect.....)
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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Dim 30 Mai 2010, 12:53

Merci pour ces explication, tu a très probablement raison!

Ah ces architectes, tout chambouler pour gagner seulement un seul canon (et gaspiller pas mal de fric, par la même occasion) !

A propos de cette histoire de tourelle, les Japonais avaient envisagé en 1903, pour leur cuirassé classe Satsuma, une configuration "nonocalibre", en quatre double de 305mm axial!
Mais contrairement au "ricain" (sur les Michigan), ils n'avaient pas osez envisager une disposition "superposer".
(ce qui, finalement confirme assez bien tes explication)




Au final cet avant-projet de "dreadnought-avant-l'heure" fut écarter au profit d'une config "prè-dreadnought" plus classique! (4x"205" + 12x"254").
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pascal
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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Dim 30 Mai 2010, 14:31

Les italiens ferraillèrent le DA car le traîté de Washington ne leur en laissait pas vraiment le choix dans la perspective de développements futurs mais surtout à mon avis et sous réserve de confirmations: seul de sa classe prototype italien du Dreadnought le DA n'avait peut être pas que des qualités ...
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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Dim 30 Mai 2010, 19:21

pascal a écrit:
Les italiens ferraillèrent le DA car le traîté de Washington ne leur en laissait pas vraiment le choix dans la perspective de développements futurs

Heuh, le traité de Washington leurs laissaient 180 000 tonnes de cuirassés il me semble. Étant donner que chacun des 3 "Cavour" ou des 2 "Doria" fesaient 23/25000 tonnes, cela arrivait à 5 x 25000= 125000 tonnes. Donc l'italie, si je ne m'abuse, avait encore 65000 tonnes de cuirassés "construisable". (et encore, 65000 sans compter la mise hors service du Leonardo Da Vinci, car en comptant son retrait, celait donnait 25000 tonnes de plus, soit 90000 tonnes construisibles !)

Donc je doute que le traité de Washington soit réellement l'élément obligeant la marine italienne à retirer le Dante Alighieri. C'est plutôt des raisons politiques. Par contre, la raison pseudo officielle de maintenir les 2 vieux San Giorgo

pascal a écrit:
mais surtout à mon avis et sous réserve de confirmations: seul de sa classe prototype italien du Dreadnought le DA n'avait peut être pas que des qualités ...

Comme tout navire, il avait des qualités et des défauts,

Vite fait,
Armements/blindage:
- Lourdement armés, ces tourelles triples de 305 étaient bonnes me semble t'il.
- Son armement secondaire, les 120 étaient corrects face aux torpilleurs de l'époque. Leur seul inconvénient majeur était leur disposition trop basse, trop près de l'eau, ce qui rendaient ces canons inutilisable dès que la mer se levait réellement (défaut similaire à de nombreux cuirassés et pré-dreadnought de l'époque)
- Blindage, la par contre, il me semble que son blindage n'était pas extraordinaire

Autonomie/propulsion:
Il me semble que son autonomie (4800 miles à 10 noeuds) était correcte pour la méditerranée. Les chaudières et les turbines Parsons étaient bonnes je crois...

Qualités nautiques:
Pas eu le temps de voir la chose...

Bien sur, seul navire de sa classe et 1er dreadnought italien, nul doute que lors des essais, des défauts furent surement découverts (et les moins graves probablement modifiés...). Mais de la à le retirer du service parce que ce fut un mauvais navire...
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pascal
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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Dim 30 Mai 2010, 20:02

avec le TW les italiens avaient droit à 182 200 tonnes

ils avaient le droit de mettre des navires de REMPLACEMENT de leurs vieux navires de ligne en chantier à compter de 1927.

Le TW se je me souviens bien autorisait les nouvelles constructions "dans la limite de ... X tonnes pour chacun des signataires" chaque nouveau lancement se faisant en remplacement d'un navire ferraillé ou retiré des forces de première ligne (les japonais malins firent ainsi passer le Hiei en navire école).

Ce qui à mon avis explique que le bâtiment ait été ferraillé en à compter du 1 juillet 1928 ce qui correspondrait à une décision prise en 1927.
Donc par ce fait les italiens se ménagent la possibilité à tout moment de lancer une construction neuve ...
Pourquoi le DA et bien sûrement parce que c'était le plus ancien et peut être pas le plus réussi ou le plus apte à être modernisé.

Evoquer la possibilité qu'il ne fut pas réussi ne veut pas dire qu'il était fatalement mauvais mais simplement moins bon que les autres.
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MessageSujet: Re: ITALIE CUIRASSE DANTE ALIGHIERI   Dim 30 Mai 2010, 20:08

Je suis tout de même surpris que les Italiens aient installés des tourelles pour l'artillerie secondaire sur ce cuirassé tandisque sur les cuirassés des autres nations de la même époque, on installait l'artillerie secondaire en casemate.
Il me semble aussi que les autres dreadnought italien n'avaient pas de tourelle pour l'artillerie secondaire (avant refonte des années 30). Une question s'impose: ces tourelles étaient-elles fiable?
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