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 Super Porte Avions

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ironclaude
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Mar 04 Juil 2017, 23:22

pascal a écrit:

Certaines zones du pont d'envol auraient-elles déjà reçu un revêtement renforcé pour réceptionner les F 35 B en version atterrissage vertical ?
Je crois que ce qu'on aperçoit, ce sont simplement des flaques d'eau.
Après, c'est vrai que le F 35 B, en position atterrissage vertical, a tout du chalumeau...
Un pont "normal" n'y résisterait pas.
Il faudra un revêtement réfractaire, localement, sur les spots appontage vertical, je crois que c'est déjà fait sur les PH des Marines.
Par ailleurs j'ai lu quelque part que la Royal Navy envisageait d'inventer un atterrissage vertical mais mobile, les avions se poseraient avec quelques km/hr de vitesse horizontale, afin de ne pas toujours creuser le pont au même endroit !
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warburton
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Mer 05 Juil 2017, 01:09

thumright
l'Ark Royal (1937) était tout de même plus beau. ok; il n'avait pas de "tremplin". justement !
et, soit dit en passant, quand la Royal Navy a commencé à acheter des avions américains, c'étaient de bons avions…
je citais récemment ce proverbe anglais qui dit: "il faut être riche pour acheter bon marché"…
… pour acheter "hors de prix", il faut l'être aussi.
mais, bon on va pas chipoter; être le 51° état… ça n'a pas de prix !
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pascal
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Mer 05 Juil 2017, 07:38

en tout cas malgré le sky jump c'est une belle bécane !
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Mer 05 Juil 2017, 11:52

pascal a écrit:
en tout cas malgré le sky jump c'est une belle bécane !
Il ne lui manque plus que des catapultes Mr.Red Mr.Red Mr.Red
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Mer 05 Juil 2017, 12:22

pascal a écrit:
en tout cas malgré le sky jump […]
… pour sauter au ciel ?
Starshiy a écrit:
[…] Il ne lui manque plus que des catapultes  : DD : DD : DD
… oui, mais des EMALS…
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Mer 05 Juil 2017, 12:36

DahliaBleue a écrit:

… oui, mais des EMALS…
A la condition qu'ils aient mieux Boulet  calculé leur bilan électrique
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pascal
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Mer 05 Juil 2017, 13:53

Citation :
… pour sauter au ciel ?
Je n'y peux rien c'est ainsi que çà se nomme

Citation :
A la condition qu'ils aient mieux Boulet calculé leur bilan électrique
Si tu penses au T 45 ... j'avoue que çà risque en effet d'être problématique notamment quant au rendement des TAG en ambiance chaude
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Mer 05 Juil 2017, 14:56

pascal a écrit:

Si tu penses au T 45 ... j'avoue que çà risque en effet d'être problématique notamment quant au rendement des TAG en ambiance chaude
J'ai lu sur un autre forum où tu es aussi actif Mr.Red Mr.Red Mr.Red que la limité supérieure retenue était de 36°C. Ils ne sont donc pas tirés du lagen, comme on dit en Bretagne, parce qu'au cours de ma carrière j'ai souvent rencontré cette température de l'eau de mer, que ce soit dans le golfe arabo-persique, mais aussi aux débouchés de Bab El Mandeb.
Ils ont prévu des rames ou des voiles cette fois-ci?
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MessageSujet: Sky…   Mer 05 Juil 2017, 15:44

Citation :
Citation :
… pour sauter au ciel ?
Je n'y peux rien c'est ainsi que ça se nomme […]
Effectivement ! Embarassed
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Jeu 06 Juil 2017, 13:31

Franchement le Queen Elizabeth est un beau navire mais je serais curieux d'avoir le retour d'expérience sur l'utilisation de deux ilots, l'avant pour la navigation et l'arrière pour les opérations aériennes. A-t-on vraiment une amélioration ou es-ce un simple gadget ?

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pascal
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Jeu 06 Juil 2017, 14:11

A mon avis le qualificatif de gadget doit être écarté ces gens ne sont pas des gogo dancers ... En revanche plusieurs arguments militent en faveur du double îlot dans ce cas précis

-chaque îlot offre un cheminement aux conduits d'évacuation des gaz des 2 TAG qui sont positionnées en sponçon au droit de chaque îlot, or les TAG ont besoin de gros conduits au cheminement le moins tourmenté possible. Le positionnement des TAG s'explique par le soucis de simplifier l'accès pour l'entretien et de limiter les risques de dommages de combat en les écartant le plus possible l'une de l'autre

-chaque îlot a un rôle bien particulier et de surcroît ils offrent une redondance en cas de dommage et l'îlot arrière offre de l'espace pour les opérations de conduite des ops aériennes

-les deux îlots permettent également un positionnement optimal des aériens radars

contrepartie
-phénomènes aérodynamiques à déterminer
-emprise sur le pont d'envol


Dernière édition par pascal le Jeu 06 Juil 2017, 15:37, édité 1 fois
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Jeu 06 Juil 2017, 14:38

A mon humble avis, la solutions des deux ilots devrait, à l'avenir, se généraliser, compte-tenu des avantages que vient de lister Pascal. Very Happy
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Jeu 06 Juil 2017, 17:54

bonjour
ok. mais c'est marrant, la principale marine concernée par les P-A, l'US Navy, n'a pas retenu cette solution.
je me demande bien pourquoi… Mr.Red
excentricité british ?
il est vrai qu'après les "croiseurs tout cons, tout pont…
que seuls les soviets ont copiés… lol!
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Jeu 06 Juil 2017, 18:11

warburton a écrit:
bonjour
ok. mais c'est marrant, la principale marine concernée par les P-A, l'US Navy, n'a pas retenu cette solution.
je me demande bien pourquoi… Mr.Red
excentricité british ?
il est vrai qu'après les "croiseurs tout cons, tout pont…
que seuls les soviets ont copiés… lol!

C'est quoi les croiseurs tout pont ?? scratch
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Jeu 06 Juil 2017, 18:28

bonjour alain
l'une des désignation des "Invincible".
plus foutus de construire de vrais porte-avions; les Brits ont inventé ces drôles de choses.
n'en déplaise à nos cons (pléonasme; désolé) des médias, le CdG est le seul P-A (non US), digne de ce nom.
si je me gourre; j'attends qu'on me le démontre.
et je suis curieux de voir à quoi ressemblera le futur type 002 chinois.
à un "super P-A," ou à un "Ford" ? scratch
arf ! vivement la réponse…
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Jeu 06 Juil 2017, 18:45

Citation :
je me demande bien pourquoi…

Parce que les grands p-a US sont à propulsion nucléaire et qu'ils s'affranchissent des contraintes précitées en matière de cheminement des circuits TAG
Maintenant si maintenant vous regardez les porte-aéronefs suivants:
Cavour, les classes America et Wasp (plus spécialement le Makin Island) les japonais des classes Hyuga ou Izumo vous vous apercevrez de la taille très importante de l'îlot et donc de son emprise pont taille en grande partie dictée par les très gros conduits admission échappement des TAG. A telle enseigne que sur les Hyuga ou le Cavour par exemple l'espace entre les deux conduits de cheminées est comblé par des superstructures aveugles.

Les CVF/PA 2 ont simplement poussé le concept plus loin avec des avantages (précités) et peut-être aussi des inconvénients qu'il conviendra de déterminer éventuellement.

Pour ce qui est des Invincible leur design fut imposé par le choix des avions STOL, choix notamment budgétaire à l'époque. Les soviets les ont copié car pour eux qui partaient d'une page blanche c'était le moyen le plus rapide et le moins risqué d'avoir une aéronavale embarquée et encore les Kiex n'avaient pas de tremplin.
Evidemment çà ne vaut pas des appareils catapultés, mais à l'époque les Britanniques ont dû se dire que c'était mieux que rien; et puis en 82 ils ont fait le taf qu'on le veuille ou non.

Citation :
plus foutus de construire de vrais porte-avions;
Je ne sais pas mais en tout cas le design de ce qui faillit être le PA 2 était de Thalès UK à Bristol et nos ingés sont partis travailler là bas durant quelques temps
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warburton
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Jeu 06 Juil 2017, 19:34

bonsoir Pascal
heu…
je parlais de porte-avions; pas de porte-"aéronefs".
si j'en crois mes sources, la catapulte est vieille de 25 siècles.
et les Brit's sont - c'est notoire - attachés aux traditions…
quelque chose m'échappe…
à moins que, suivant l'exemple des "cousins", ils aient décidé de dépenser plus pour faire des économies…
là aussi, quelque chose m'échappe. je ne suis sans doute pas assez intelligent pour comprendre…
les Malouines…
ils ont eu la chance que les jets argentins aient été handicapés.
non; qu'on le veuille ou non la RN n'est plus une grande marine.
certains Britanniques en sont conscients; je suis de leur avis.
aujourd'hui; il y a l'US Navy et la marine chinoise; le reste…
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Jeu 06 Juil 2017, 19:43

warburton a écrit:

aujourd'hui; il y a l'US Navy et la marine chinoise; le reste…

En nombre, sans problème, mais en compétences, çà reste à démontrer. Wink
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warburton
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Jeu 06 Juil 2017, 20:01

bonsoir Loïc
ok, pour la marine chinoise, cela reste à démontrer; comme pour celle du Kaiser il y a un siècle. ça donne à réfléchir…
faut se méfier des "parvenus": sont pas tous cons.
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Jeu 06 Juil 2017, 20:02

Citation :
ils ont eu la chance que les jets argentins aient été handicapés
ils connaissaient ces handicaps
-capacités de rvt en vol très limitées (A4 et 4 SUE plus 2/3 tanker)
-en conséquence des play times réduites au minimum
-pas de missiles à guidage radar dignes de ce nom
-peu de capacités de reconnaissance
-aucune infrastructure sur les îles et très peu dans le sud de l'Argentine
-une disponibilité des avions limitée

Tout ceci est connu et pourtant c'est vrai ils ont souffert, mais ce sont des Anglais et un Anglais çà crève la gueule ouverte mais çà se bat ...

Citation :
il y a l'US Navy et la marine chinoise; le reste…
Les Américains sont parfois bien contents de compter sur nous ou les Brits quant aux Chinois il leur manque une chose: l'expérience du combat, mais çà finira bien par arriver.
L'expansion actuelle de la Marine chinoise me fait penser à celle de l'Allemagne wilhelmienne ...

Pour ce qui est de la RN c'est sûr que ce n'est plus que l'ombre de celle des années 80, elle aura en 2020 quasiment le format de la MN c'est dire ... et en plus sans PATMAR (mais avec bcp d'hélicos et çà c'est vraiment important)
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Ven 07 Juil 2017, 14:21

warburton a écrit:
bonsoir Loïc
ok, pour la marine chinoise, cela reste à démontrer; comme pour celle du Kaiser il y a un siècle. ça donne à réfléchir…
faut se méfier des "parvenus": sont pas tous cons.

Bonjour,

La Kaiserliche Marine avait conscience ses faiblesses, notamment, son manque d'expérience navale. Sans préjugé particulier, elle avait, soigneusement, épluché les faits et gestes de ses voisines, pris en compte leurs faiblesses et leurs forces. Là-dessus, s'était rajoutée une campagne intensive d'exercices, particulièrement dans le domaine de l'artillerie navale, et, globalement, une bonne qualité du matériel et du commandement de ses unités - ce qui n'implique pas que les cadres des autres marines étaient, pour autant, d'aimables burnes -. Tirpitz y est pour beaucoup, avant 1914. A chaque baffe dans la tronche, les Falklands, en 1914, Dogger Bank, en 1915, elle avait su, rapidement, en tirer les conséquences.
On retrouve une situation assez similaire, avec la flotte japonaise en 1904-1905. La défaite retentissante des Russes, aussi bien sur terre que sur mer, avait, littéralement, traumatisé les "experts" militaires occidentaux.

Si on se penche sur le cas particulier de la "Royale", l'entrainement, la qualité du commandement et le bon état des bâtiments avaient été les grandes faiblesses de notre armée navale "révolutionnaire". En 1870, l'amirauté britannique avait poussé un soupir de soulagement, après notre succession de déculottées terrestres, car elle commençait à, sérieusement, s'inquiéter du développement de la marine impériale; il existe même un bouquin sur le sujet, intitulé "The Three Panics" - c'est explicite! -, de Richard Cobden, publié en 1863, qui traitait de la rivalité navale anglo-française, durant la période 1847-1861.
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Ven 07 Juil 2017, 16:06

Citation :
On en pensera ce que l'on voudra, en tout cas, il navigue…
Spoiler:
 
Citation :
Citation :

Certaines zones du pont d'envol auraient-elles déjà reçu un revêtement renforcé pour réceptionner les F 35 B en version atterrissage vertical ?
Je crois que ce qu'on aperçoit, ce sont simplement des flaques d'eau.[…]
Elles paraissent un peu trop régulières (géométriquement parlant) pour être des flaques résultant de banales déformations (déjà !) du pont…
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Sam 08 Juil 2017, 12:05

c 'est quant même une belle place pour une catapulte à côté du tremplin .
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Jeu 13 Juil 2017, 13:31

pascal a écrit:
ils connaissaient ces handicaps
-capacités de rvt en vol très limitées (A4 et 4 SUE plus 2/3 tanker)
-en conséquence des play times réduites au minimum
-pas de missiles à guidage radar dignes de ce nom
-peu de capacités de reconnaissance
-aucune infrastructure sur les îles et très peu dans le sud de l'Argentine
-une disponibilité des avions limitée

Je rebondis à ce qu'à dit Pascal en ajoutant à la liste des handicaps argentins :

- Peu de missiles air-air à guidage IR valables également : seuls 8 des 17 Mirage III livrés à l'argentine étaient cablés pour le Matra R.550 Magic (le premier batch ne tirait que le R.530 à guidage radar, dont on ne rappellera charitablement pas les performances plus que discutables). Les autres appareils (Dagger et certains Skyhawk) ne pouvaient utiliser que des missiles Shafrir ou AIM-9B, franchement obsolètes et aux performances plus qu'aléatoires.

- Armement anti-navire de l'armée de l'air indigent. Si l'aéronavale dispose de 5 AM.39 Exocet et de bombes freinées, la Fuerza Aéréa Argentina n'a que des bombes lisses non freinées qui, larguées à très basse altitude, n'explosent le plus souvent pas lorsqu'elles atteignent un navire.

- Un leadership discutable. Sur le plan politico-stratégique, la conduite de la guerre (et des évènements qui mènent à la guerre) ne force pas l'admiration. Au niveau tactico-opératif, la conduite des opérations ne me paraît pas toujours brillante (avec de notables exception pour l'armée de l'air). Les opérations navales argentines au moment où les Britanniques arrivent sur zone témoignent à mon humble avis d'un formidable déni de réalité à propos de la menace sous-marine ennemie (qui n'est pas mesurée à se juste valeur) et des capacités du Veinticinco de Mayo (dont on surestimait probablement la capacité offensive).
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MessageSujet: Re: Super Porte Avions   Ven 14 Juil 2017, 09:14

Citation :

Certaines zones du pont d'envol auraient-elles déjà reçu un revêtement renforcé pour réceptionner les F 35 B en version atterrissage vertical ?
Citation :
Je crois que ce qu'on aperçoit, ce sont simplement des flaques d'eau.[…]

Les zones d'appontage ont reçu un revêtement à base de métal (titane et aluminium) projeté à haute température, sur une épaisseur de 1,2 mm. Il ne s'agit pas d'une peinture comme l'habituel Fertex. Ceci suffit à mon sens à expliquer les différences de brillance.

Plus de détails ici ou dans ce pdf.

Citation :
Elles paraissent un peu trop régulières (géométriquement parlant) pour être des flaques résultant de banales déformations (déjà !) du pont…

Pour mémoire, les déformations des tôleries minces, hors impacts reçus en service, résultent des contraintes dues au soudage des raidisseurs. Elles peuvent être atténuées en chauffant au chalumeau le centre des mailles ("chaudes de retrait"). On passe ainsi de tôles "régulièrement gondolées" à un aspect de "papier défroissé", pas toujours plus heureux, au prix de dépenses de main d'oeuvre non négligeables... Au vu des photos dans les documents ci-dessus, on n'est pas dans ce cas de figure, l'épaisseur du pont d'envol limitant les déformations.
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