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 idees constructive pour redorer le budget de l'etat

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Bill
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MessageSujet: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Jeu 06 Mai 2010, 06:29

voila, c'est le gros problemes du moment, plus de sous

alors les idees sont bonne, et voila le programme du PS par exemple:
mettre Segolene a arpenter les trottoirs, 7500 euros la passe :
http://fr.news.yahoo.com/79/20100505/tfr-payez-vous-sgolne-royal-pour-7-500-e-ba15d4f.html

ou alors

organiser des croisieres "jeanne d'arc"
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113025&u=1115

ou bien:
Louer le Charles de Gaulle a la journee pour le festival de canne, Helicos en sus pour acceuillir le Queen machin
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112979

d'autres idees ???
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Colombamike
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Jeu 06 Mai 2010, 08:31

Pour ségo j'ai lu ca aussi............not comment.....

Redorer le budget de l'état ?

Je ne souhaite pas parler "pure politique", c'est pas l'endroit pour ca. (et puis ils me font tous vomir)

Perso, sur le volet "dépense défense":

Très vite fait (pas le temps la de faire un tour précis de tout les programmes)

- Réduire le format des armées, pour que celles-ci soient adaptés aux menaces actuelles et futurs
- Inutiles d'avoir 400 chars Leclerc, les faire baisser à +/- 200 et revendre le reste...
- Inutiles d'avoir 290 Rafales, les faire baisser à +/- 180 et revendre le reste...
- Revendre le Charles de Gaulle aux chinois (je doute qu'ils en veuillent ) et fabriquer un vrai porte-avions
- Réduire partiellement le format de la flotte (je préfère une flotte légèrement plus petite, mais avec des budgets réalistes et des programmes réaliser dans les temps)
- Réduire l'arsenal nucléaire (sans l'éliminer), passer de +/- 300/400 têtes à moins de 200

- Et surtout, arrêter de tenter de sauver l'industrie militaire en retardant sans cesse les programmes (Livraisons des NH90 navals, 2.5 hélico par an......livraison des rafales marine...3/4 avions max par an) et au final, en explosant les budgets
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Jeu 06 Mai 2010, 11:28

Pour les chars, je ne dis pas, mais pour le reste, on ne peux pas ou il ne faut rien réduire, bien au contraire, pour moi il faut tailler les autres ministères, eux aussi ils font des ravages dans le budjet de l'état ,celui de la défense basta de le tailler en pièces, c'est toujours lui qui trinque, aussi aux autres ministères de faire un effort, la défense c'est notre garantie d'indépendance, il ne faut pas oulier qu'une crise peut aparaitre du jour au lendemain sans prévenir, et des exemples ne manquent pas, tant qu'il y aurait des hommes sur cette planète la défense reste plus que jamais au gout du jour, et puis combien de milliers de personnes vivent grace à elle, vous ne pouvez pas foutre tous ces gens à l'ANPE, et puis la défense c'est une industrie de pointe, on ne va pas laisser partir les grosses tetes à l'étranger (dèja que c'est chaud)
serrer la vis je ne dis pas mais l'emputer là je dis non
La France comme dans le passé à besoin d'une armée forte pour le présent comme pour le futur
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Colombamike
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Jeu 06 Mai 2010, 13:29

Clem R98 a écrit:
Pour les chars, je ne dis pas,

Garder des chars, oui (le RETEX d'Afghanistan prouve qu'il en faut !)
+ de 400 Leclerc fabriquer pour l'armée français, en 2010, il en reste + de 250 opérationnels (les autres étant en resserves, stockés). As-t'ont besoin d'un parc total de 400 chars quand :
- En Opex on déploie au maximum 15/20 chars (combien il y a de Leclerc au Liban ou en Afghanistan ???).
- Une guerre de blindés en Europe n'est plus réellement possible
- Quand à d'éventuelles guerres contres des pays style Iran Corée du nord, ect... nous déploieront au très très grand max 50/70 chars

Clem R98 a écrit:
mais pour le reste, on ne peux pas ou il ne faut rien réduire, bien au contraire

Ça dépend les programmes
Perso, les 280 Rafales me font rire. On voit que Serge à toujours des amis à paris...

Ca sert à quoi d'avoir 290 Rafales quand:
- En OPEX ont en déploient au max 6/9 (Afghanistan)
- Il n'y a plus de menaces aériennes communiste en Europe

Perso, pas plus de 180...

Quand je vois le nombre de matos (blindés, avions, ect...) stockés et sans grande carrières opérationnelles, je me dis qu'il y a une sacré mauvaise gestion du nb d'équipement acheté...

Les anglais le comprennent (et en 2010, ils vont le payer chers)

Clem R98 a écrit:
pour moi il faut tailler les autres ministères, eux aussi ils font des ravages dans le budjet de l'état

L'éducation ? (qui est l'un des plus gros), encaisse déjà d'énormes économies (je sais de quoi je parle, pour y avoir travaillé...)

Beaucoup d'autres ministères ont aussi la ceinture de plus en plus serrée

Précises les ministères qui devraient réduire fortement la voilure ???

Clem R98 a écrit:
celui de la défense basta de le tailler en pièces, c'est toujours lui qui trinque, aussi aux autres ministères de faire un effort, la défense c'est notre garantie d'indépendance

Crois tu qu'en 2030, quand il faudra commencer à remplacer les 4 SNLE on aura l'argent. Je t'annonce que....non

Clem R98 a écrit:
il ne faut pas oulier qu'une crise peut aparaitre du jour au lendemain sans prévenir, et des exemples ne manquent pas

Cas de la récente crises aux malouines:
- 4 chasseurs Typhoon, 250 royal marines en manœuvres, quelques hélico, 1 sous-marins, 1 destroyers, 1 navire amphibie ont dissuader les argentins d'être plus "vigoureux" dans leurs protestations.

Clem R98 a écrit:
tant qu'il y aurait des hommes sur cette planète la défense reste plus que jamais au gout du jour

Et avoir 400 chars high tech et 280 avions de 4eme générations quand tu voit l'état du pays....il y a pas un problème ?

Clem R98 a écrit:
et puis combien de milliers de personnes vivent grace à elle, vous ne pouvez pas foutre tous ces gens à l'ANPE

On en revient à STX, Dassault, EADS, ect...
Pour maintenir "partiellement" l'emploi, on rallonge les programmes dans le temps pour que les chaines ne ferment pas

Car malgré les douzaines de milliards € dans les gros programmes militaires. Ces boites embauchent "moyennement"

Si Dassault vend ses Rafales au brésil et aux EAU, l'entreprise n'embauchera pas 10 000 français supplémentaires...

Clem R98 a écrit:
et puis la défense c'est une industrie de pointe, on ne va pas laisser partir les grosses tetes à l'étranger (dèja que c'est chaud)
serrer la vis je ne dis pas mais l'emputer là je dis non

Non
Il y a 30 ans, seules des fous auraient put dire qu'en 2010:
- La chine seraient la 1ere puissance mondiale
- Que la flotte danoise seraient une flotte de haute mer avec des frégates de 6000t
- Que la Royal Navy sera en 2020 presque (sauf armes nucléaires) égale avec les flottes italiennes, espagnoles, australiennes, Turques, Sud coréenne

On se masturbe devant le Rafale, le L-CAT, le M-51 et les drones
Mais on n'est plus les seules à en faire

Clem R98 a écrit:
La France comme dans le passé à besoin d'une armée forte pour le présent comme pour le futur

Ca c'est vrai, reste à en définir le format
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Bill
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Jeu 06 Mai 2010, 15:33

Louer Martine au Afghan ??

ca rapporterait combien ??

ou alors l'envoyer au states et en Chine faire des conference sur les 35 heures
lol!
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Jeu 06 Mai 2010, 19:17

Tout se discute Mike
Mais je te trouve un peu pésimiste (peut-etre à tors pour moi)
Je pense que si on taquine les budgets comme il faut,on peu trouver de l'argent,un exemple la santé, les médecins généralistes eux ils se gavent
il faut voir le nombre des passes qu'ils font par jour, tu va chercher une feuille et la sécu casque 23€ alors qu'ils n'ont rien fait,enfin un exemple parmis tant d'autres, je ne vais pas m'éterniser sur ce sujet car des exemples on trouve à foison
Pour les crises je pensais plutot, Bosnie,Cossovo,Liban,Cote d'Ivoire,Georgie,Afganistan et j'oublie, ces crises ont, et peuvent mobiliser autre chose que une dizaines de chars et 3 ou 4 frégates comme ça a été le cas des Malouines, ou un état avait pris une ile a un autre état, ça serais trop beau si tous les conflits sont comme aux Malouines(le bon plan pour nous) non les zones chaudes (en cas d'éclat)vont demander des moyens considérables, enfin c'est mon point de vue
La Chine,l'Inde ça fait des décénies qu'on sait qu'ils vont se réveiller
Pour le Rafale c'est un très bon avion le problème c'est qu'on ne sais pas le vendre, et d'autre part la cacophonie entre gouvernement et industriels envers les éventuels acquéreurs (ça n'aide pas)
enfin tout se discute, mais malgré tout j'ai confiance, et franchement en Europe il y a bien pire que nous
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Jeu 06 Mai 2010, 22:41

De toutes façons, l'Etat n'a pas d'autre choix que de réduire les dépenses de fonctionnement car c'est elles qui coutent le plus cher et qui font peurs aux marchés (cf la Grèce).
Par contre il ne faut pas toucher aux dépenses d'investissements car c'est elles qui permettent aux entreprises de ce développer soit de manière direct ou indirect et de créer des richesses, notament à l'export (DCNS à pour ambition de doubler c'est exportation, c'est pas en réduisant les commandes de l'Etat que ce sera possible.
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Jeu 06 Mai 2010, 23:08

Pessimiste? Moi j'aurais dit optimiste.
Je ne voudrais pas te vexer mike mais il y a des réponses a "pourquoi maintenir une armée importante":
1) le role social évidement de l'armée, surtout en temps de crise
2) Quand on est l'un des 4 seuls pays au monde a posseder la capaciter de déploiement sous 24h, il vaut mieux avoir du répondant, surtout face a des Etats continent d'un milliard d'habitant.
Pourquoi optimiste? Parceque l'affirmation très posée: "une guerre de blindé en europe n'est plus réellement possible" me laisse disons dubitatif. Pourquoi impossible? Est-ce parcequ'il n'y a plus de guerre en europe? Certes ces 60 dernières années on a été plutot tranquille, mais avec les problèmes internes des grandes nations européennes en ce moment,qui sait quel sera l'Etat du continent dans 20 ans...
Pourquoi sinon? Parceque l'europe est trop petite? Je ne pense...
En plus si un jour on doit aller faire la guerre en Iran, il faudra pas y aller avec le dos de la fourchette. Si une guerre doit se faire, c'est que ce pays a la Bombe et que l'Egypte aussi. S'il faut calmer un des deux ennemis (3 si on ajoute israel) on a interet a mettre le paquet, surtout que nous, en europe, on est a portée de missile.
Et puis, que diable, une guerre contre les USA, ça demande du matériel!

Non, j'ai toujours trouvé amusant l'argument: ca sert a rien, on en utilise 3. Le jour ou il en faudra 200, on sera bien content de les avoir. Et je ne cesse d'insister sur l'interet économique et social de maintenir une armée importante.

Alors on pourrait dire: mais avec quel argent!
C'est vrai qu'en ce moment ça semble compromis, mais le principal responsable a un nom: l'euro. Cette monnaie est en train de nous couler. La solution est simple: quitter l'euro et aller faire banqueroute. Ensuite dévaluation massive, nouvelle monnaie et s'est reparti comme en 40. Pour information, c'est exactement ce qu'a fait Napoléon en créant le Franc Germinal. Certes, le déficit était moindre, mais énorme pour l'époque et tout aussi dur a gerer. Mais quel politique aura l'audace et le courage de faire cela? Je n'en voit aucun qui ait les épaules assez larges.

Après s'il faut faire des économies a tout prix... je pense qu'il y a des associations qui sont payés très cher par l'Etat et qui n'ont aucun interet. Mais hormis cela... je ne suis pas économiste mais historien et je sais en conséquence que dans l'histoire la seule façon efficace pour relancer un pays c'est de dévaluer, mais pour ça il faut contrôler sa monnaie. Ou une guerre totale, mais ça semble difficile a l'ère de la bombe atomique.
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Jeu 06 Mai 2010, 23:14

Requin a écrit:
De toutes façons, l'Etat n'a pas d'autre choix que de réduire les dépenses de fonctionnement car c'est elles qui coutent le plus cher et qui font peurs aux marchés (cf la Grèce).
Par contre il ne faut pas toucher aux dépenses d'investissements car c'est elles qui permettent aux entreprises de ce développer soit de manière direct ou indirect et de créer des richesses, notament à l'export (DCNS à pour ambition de doubler c'est exportation, c'est pas en réduisant les commandes de l'Etat que ce sera possible.
c'est clair, je ne pense pas que les investissements soient visés(du moins je l'espère)par contre j'ai peur que certains programmes soint étalés encore plus dans le temps(déjà qu'ils sont très longs)
Enfin, attendons un peu afin d'en savoir plus,en tout cas ça vas saigner
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Jeu 06 Mai 2010, 23:52

Dans la mesure où toutes les actions (pas seulement en matière de def) du gouv tiennent le le principe réduction du Fonctionnement (ou fonctionnaires c'est au choix) et investissement dans l'industrie (plusieurs lignes TGV à plusieurs Mds pièces entre autres ) je me fais pas trop de soucis sur l'investissement

D'ailleurs, malgrè son gros déficite publique, la France reste très bien noté par ceux qui allume la Grèce et d'autres Etats Européens qui avaient fait le choix d'un plan de soutien à la consommation plutot qu'à l'industrie

Et d'une manière générale, les programmes actuelles sont fait pour aller jusqu'à leurs successeurs (fin du prog FREMM-début du prog de remplacement des FLF, fin des SNA-début des prochains SNLE). Ces dates sont assez figées, même si le callendrier des FREMM peut-être bousculés par une nouvelle commande par exemple, la date de livraison de la 2e Freda ne bougera pas)
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 07:42

Citation :
La solution est simple: quitter l'euro et aller faire banqueroute. Ensuite dévaluation massive, nouvelle monnaie et s'est reparti comme en 40

Le problème est que les dettes ont été contractées en euro (en tout cas au moins celles depuis 2002), et donc il faudra les rembourser en euro.

Citation :
le principal responsable a un nom: l'euro. Cette monnaie est en train de nous couler

Pas d'accord, le principal responsable c'est avant tout la France, peuple&gouvernement confondu, qui vit au dessus de ses moyens depuis longtemps. Mitterrand n'a pas attendu l'euro pour faire exploser le déficit, Chirac a continué avant le passage à l'euro. Et puis on oublie trop souvent le rôle protecteur de l'euro sur nos importations, la flambée du pétrole en 2008 a eu un impact moindre en Europe en grande partie parce que les prix du brut sont fixés en dollars et qu'à l'époque l'euro était de tête à 1,5 dollars et des poussières. Pour un pays qui achète plus qu'il ne vend (comme la France) une monnaie forte c'est pas inintéressant.
Maintenant il faudrait peut être revoir la politique monétaire de l'union et l'orienter plus sur le soutien à la croissance que la lutte contre l'inflation.

Citation :
Non, j'ai toujours trouvé amusant l'argument: ca sert a rien, on en utilise 3. Le jour ou il en faudra 200, on sera bien content de les avoir. Et je ne cesse d'insister sur l'interet économique et social de maintenir une armée importante.

+1, ca s'appelle le principe de précaution. Par contre l'intérêt social je suis pas trop d'accord, le but de l'armée n'est pas de faire baisser les chiffres du chômage. Idem pour l'intérêt économique, le but de l'armée n'est pas de maintenir sous perfusion les entreprises françaises, un peu de concurrence européenne serait à mon avis bénéfique.
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 09:03

Citation :
Pour un pays qui achète plus qu'il ne vend (comme la France) une monnaie forte c'est pas inintéressant

Ben voila, tu as tout compris. On a fait de la france un pays de consomateur. Si on désire le rester, c'est très bien, et on continuera a engraisser les entreprises qui produisent en Chine contribuant ainsi a la puissance de ce pays (il me semble que 60% de la production industrielle Chinoise est faites par des entreprises étrangères et en particulier américaine. La puissance économique Chinoise, ça me laisse toujours pensif quand on dit ça).

Citation :
le but de l'armée n'est pas de faire baisser les chiffres du chômage

Ce n'est pas ça l'interet social de l'armée. Dans un pays en crise tant économique que sociale, l'armée permet de maintenir un ascenseur social et de mélanger les gens, sans disctintion de race ou de milieu. C'est un véritable moteur d'assimilation l'armée.

Code:
pour l'intérêt économique, le but de l'armée n'est pas de maintenir sous perfusion les entreprises françaises, un peu de concurrence européenne serait à mon avis bénéfique.

Et le patriotisme économique? On crache dessus? C'est vrai qu'il est interessant que l'armée, c'est a dire l'Etat achète des chars a l'allemagne contribuant a faire couler l'industrie de l'armement française. Et puis en cas de guerre, c'est pratique. Il faut juste voir a ne pas avoir des divergences avec le pays auquel on a acheté le matériel...
Non une armée NATIONALE doit avoir du matériel NATIONAL (dans la mesure du possible évidement). En temps de guerre on ne pourra pas dire: attendez, ça fait 40 ans qu'on n'a plus fabriqué de char, laissez nous 5 ou 6 ans qu'on reprenne le développement de zéro.
Déjà que je peste quand les administrations achètent du matériel non Français, mais alors l'armée... pourquoi pas des avions ricain, des chars allemand et des navires anglais? Et après on débaptise le pays aussi.
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 11:04

Citation :
Non une armée NATIONALE doit avoir du matériel NATIONAL (dans la mesure du possible évidement)

Le résultat c'est que la seule entreprise française capable de fabriquer des chars ou des avions de combat pourrait les vendre 3 fois plus cher que l'équivalent étranger, car elle est assurée du monopole national. Les Etats-Unis peuvent se permettre d'acheter exclusivement national car ils peuvent faire jouer la concurrence interne (entre Lockheed et Boeing, entre Boeing et Northrop, etc), car ils ont plusieurs fournisseurs.

Et puis à une époque où on essaye d'aller vers une intégration européenne je ne suis pas contre l'idée de faire jouer une concurrence européenne pour avoir le meilleur matériel au meilleur prix, d'autant que la France n'a plus les moyens de développer seule son matériel (à moins d'accepter l'idée d'avoir du matos 100% national mais 3 fois plus cher, en très petites quantité, livré au compte goutte et le tout avec 10 ans de retard sur les matériels équivalent des armées étrangères). Alors certes on maintien en activité l'industrie d'armement française, mais au prix de l'efficacité opérationnelle de l'armée (et du budget de l'état).
Attention, je ne dis pas qu'il faut arrêter d'acheter français, je dis simplement qu'acheter certains de nos équipements à d'autres pays européens n'est peut être pas une idée totalement absurde (et même la simple menace d'acheter étranger, à condition qu'elle soit crédible, peut amener un industriel français à revoir ses prix ou ses délais). Puis de toute manière faut pas se voiler la face, les futurs programmes d'armement majeur seront européens ou ne seront pas, on a plus les moyens de jouer en solo.

Citation :
En temps de guerre on ne pourra pas dire: attendez, ça fait 40 ans qu'on n'a plus fabriqué de char, laissez nous 5 ou 6 ans qu'on reprenne le développement de zéro.

J'imagine mal la France entreprendre une guerre toute seule. Si on décide de faire la guerre contre quelqu'un se sera dans le cadre d'une coalition. Et puis j'imagine mal la Suisse, la Suède ou l'Allemagne refuser de nous fournir en pièces détachées (dans l'hypothèse de l'achat de matériels suisse, allemand ou suédois).

Citation :
contribuant a faire couler l'industrie de l'armement française


C'est vrai si on regarde du côté du verre à moitié vide, si on regarde à moitié plein l'ouverture à la concurrence peut être bénéfique pour notre industrie en l'obligeant à se moderniser et à s'adapter. Le protectionnisme permet de maintenir en activité des canards boiteux souvent au prix de sommes astronomiques qui ne profitent pas aux entreprises les plus dynamiques ou avec le plus de potentiel d'évolution. Là encore je ne dis pas qu'il faut s'ouvrir totalement à la concurrence, déréguler les marchés etc, mais qu'il faut investir sur les secteurs qui rapporte (ou avec un réel potentiel) plutôt que pour maintenir sous perfusion des entreprises moribondes.

Citation :
Ben voila, tu as tout compris. On a fait de la france un pays de consomateur

Le problème c'est qu'à moins que le français accepte de travailler 60 heures par semaine pour 1 euro de l'heure, sans congés payés et sans jamais se mettre en grève, on risque pas de concurrencer la Chine sur la partie production (et à terme même sur la partie conception/recherche/développement). Et puis je ne vois pas en quoi sortir de l'euro changerait cela (ca favoriserait peut être nos exportations, quelque temps du moins, mais je doute que ca suffise à nous transformer en pays exportateur). Et puis l'argument de l'euro est un peu facile, l'Allemagne et les Pays-Bas sont dans l'euro et ont des excédents commerciaux.
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 11:12

D'une manière général, il n'y a pas d'indépendance militaire sans indépendance de l'industrie de def
Elle est où l'indépendance militaire UK, Espagnol... ?

Et il faut bien voir que quand on achète à l'étranger, c'est de l'argent perdu pour l'économie française.
Quand on achète en France, cette argent part d'abord dans pour l'industriel mais ensuite est redistribué vers ses fournisseurs, ses employés, qui à leur tour utilise cette argent dans d'autres secteurs, achat de maison, voiture, nourriture,... (C'est le principe du Plan de Relance par l'Economie )

Au final même moins cher à l'achat, un matos acheté à l'étranger revient beaucoups plus cher que si il avait été fabriqué en France

Donc avant même le patriotisme industriel, c'est du bon sens économique
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 11:54

Citation :
Le résultat c'est que la seule entreprise française capable de fabriquer des chars ou des avions de combat pourrait les vendre 3 fois plus cher que l'équivalent étranger, car elle est assurée du monopole national.

D'où l'interet de faire jouer la concurence interne. Et puis je préfère payer 2 fois plus cher un tank mais qu'il soit Français (ce qui n'est pas tout a fait vrai: certes le Rafale et le Leclerc sont plus cher que les Leopard et autre eurofighter mais ils sont technologiquement supérieur et ont des capacité militaire bien meilleures)

Citation :
Le protectionnisme permet de maintenir en activité des canards boiteux

Le protectionnisme permet surtout de maintenir des emplois. Si on ajoute une certaine dose d'étatisme, on peut avoir des entreprises sans que ce soit des "canards boiteux" (loockeed n'est pas franchement un canard boiteux, pourtant elle bénéficie pleinement du protectionnisme américain. Quant au protectionnisme des années 35 en France il nous a quand même donné les meilleurs char du monde en 40).

Citation :
Et puis à une époque où on essaye d'aller vers une intégration européenne

Nuance: certains essayent. Moi je suis contre. Je n'ai pas franchement envie de la défense européenne qui va nous obliger a suivre systématiquement les autres pays qui sont, ce n'est pas un secret, légèrement a la botte des USA. Si la défense européenne avait existé au moment de la guerre en Irak on aurait été obligé d'y aller.
Si défense européenne il devait y avoir, ce n'était possible et réaliste qu'avec l'europe des 6.

Citation :
Le problème c'est qu'à moins que le français accepte de travailler 60 heures par semaine pour 1 euro de l'heure, sans congés payés et sans jamais se mettre en grève, on risque pas de concurrencer la Chine sur la partie production

Pas d'accord, comme je l'ai dit, la majeure partie de la puissance industrielle chinoise est fournie par des entreprises occidentales. Si ces entreprises relocalisent, tu vas voir que l'industrie chinoise aura l'air nettement moins menaçante et que l'on pourra se permettre d'offrir des salaires très acceptables a nos ouvrier tout en maintenant notre compétitivité. Et puis c'est là qu'entre en jeux la dévaluation. Si tu dévalue du moitié ta monnaie, tu vas voir que ça peut marcher. Je rappelle que si les salaires chinois sont si bas c'est:
1) a cause de la dictature
2) parceque la chine refuse de réévaluer le Yuan.

Citation :
Et puis l'argument de l'euro est un peu facile, l'Allemagne et les Pays-Bas sont dans l'euro et ont des excédents commerciaux.

Sauf que tu n'ignore pas que ces pays procède a une désinflation compétitive. Ils plombent leurs salaires pour augmenter leur productivité (je rappelle que les salaires en allemagne n'ont pas augmenté depuis 2002, ils ont même diminués dans certains domaines) et délocalisent a l'est ce qui est trop cher. Dans le cas de l'allemagne c'est même pire: avec la réunification le pays a profité de cette main d'oeuvre de l'est qualifié et peut chère. De plus l'allemagne a le pivilège de posseder une puissance industrielle importante depuis 1900. Ajourd'hui les machines outil et les voitures allemandes se vendent en grande quantité dans le monde entier et surtout en europe. Comme ils peuvent produire nous on leur achète grace a l'euro fort. La seule limite du système c'est que les allemands voient les autres acheter a tour de bras alors que eux se serrent la ceinture. Quand a la Hollande: Rotterdam, le plus grand port d'europe qui irrige la région la plus peuplé du continent et se situe au débouché de la plus grande région industrielle européenne, il se trouve sur leur territoire.
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 12:40

Citation :
D'où l'interet de faire jouer la concurence interne. (ce qui n'est pas tout a fait vrai:

Concurrence interne, entre Nexter et qui, ou entre Dassault et qui?

Citation :
certes le Rafale et le Leclerc sont plus cher que les Leopard et autre eurofighter mais ils sont technologiquement supérieur et ont des capacité militaire bien meilleures)

Concernant les capacités du Rafale et du Leclerc, je doute fort qu'elles soient si supérieur que ca à celles des Eurofighter et autres Léopard 2. D'autant que certains matériels étrangers ont des capacités bien supérieures à celles des matériels français (ex le Pzh-2000 et l'AUF-1).

Citation :
Et puis je préfère payer 2 fois plus cher un tank mais qu'il soit Français

Je comprends tout à fait l'argument, mais on peut objecter en disant qu'il vaut mieux avoir 2 fois plus de tank, quitte à ce qu'ils soient étrangers (au moins partiellement)

Citation :
Nuance: certains essayent. Moi je suis contre. Je n'ai pas franchement envie de la défense européenne qui va nous obliger a suivre systématiquement les autres pays qui sont, ce n'est pas un secret, légèrement a la botte des USA. Si la défense européenne avait existé au moment de la guerre en Irak on aurait été obligé d'y aller.
Si défense européenne il devait y avoir, ce n'était possible et réaliste qu'avec l'europe des 6.

Je n'ai pas dis que l'intégration européenne c'était magnifique et que tout marche pour le mieux, mais c'est à mon avis la meilleure voie pour garantir notre indépendance, à condition évidement que les plus atlantistes de nos voisins comprennent qu'intégration européenne ne veut pas dire alignement systématique sur Washington. Evidement que l'intégration européenne prendra du temps et se fera certainement dans la douleur, mais c'est la seule solution pour rester parmi les puissances "qui compte", car faut pas se leurrer la France pèse peanuts face aux USA, à la Chine, et aux puissances montantes (Inde, Brésil) ou renaissante (Russie).

Citation :
Si ces entreprises relocalisent

Ca va être dur de les convaincre à moins de changer radicalement le droit du travail français ou de multiplier par 10 la population histoire que le marché intérieur soit intéressant (car une bonne partie de ce qu'on appelle délocalisation est en fait relocalisation, c-a-d installation d'une industrie près de son marché).

Citation :
Sauf que tu n'ignore pas que ces pays procède a une désinflation compétitive. Ils plombent leurs salaires pour augmenter leur productivité (je rappelle que les salaires en allemagne n'ont pas augmenté depuis 2002, ils ont même diminués dans certains domaines) et délocalisent a l'est ce qui est trop cher. Dans le cas de l'allemagne c'est même pire: avec la réunification le pays a profité de cette main d'oeuvre de l'est qualifié et peut chère. De plus l'allemagne a le pivilège de posseder une puissance industrielle importante depuis 1900. Ajourd'hui les machines outil et les voitures allemandes se vendent en grande quantité dans le monde entier et surtout en europe. Comme ils peuvent produire nous on leur achète grace a l'euro fort. La seule limite du système c'est que les allemands voient les autres acheter a tour de bras alors que eux se serrent la ceinture

Là encore je ne dis pas que le système allemand est magnifique, que tout marche pour le mieux de l'autre côté du Rhin et qu'il faut les copier sur tout, simplement que certains choix de nos voisins ne sont pas totalement idiots.

Citation :
Si tu dévalue du moitié ta monnaie

Outre le fait qu'il me parait difficilement possible de sortir de l'euro, je doute qu'il suffise de dévaluer la monnaie pour entrainer un retour massif de l'industrie en France. On a déjà dévalué le franc sous Mitterand, ca n'a pas vraiment fait baisser le chômage. Sans parler des problèmes que poserait une monnaie faible pour les achats de pétrole et de gaz (qui sont une des principales sources de déficit du commerce extérieur, sinon la principale).

Citation :
Au final même moins cher à l'achat, un matos acheté à l'étranger revient beaucoups plus cher que si il avait été fabriqué en France

Pas sur, l'argent économisé en achetant un matériel étranger moins cher peut être réinvesti en France sur d'autres secteurs plus compétitifs. La meilleure solution a mon avis est d'encourager les coopérations européennes (à condition que ca ne se transforme pas en usine à gaz pour permettre à qui de maintenir telle usine en activité, qui d'acquérir tel savoir faire, etc). Les pays européens ont tous à peu près les mêmes besoin, malgré tout chacun à ses navires (Horizon, Zeven Provincien&Type 124, Type 45, Bazan, etc), ses VCI (VBCI, Warrior, CV-90, Puma, etc), sans parler de ceux qui préfèrent acheter US. Quitter le programme eurofighter a été à mon avis une grave erreur, d'autant que les anglais étaient prêts à nous laisser la cellule si on leur laissait les moteurs. Alors oui on a sauvé la SNECMA, mais quand on regarde le programme Rafale (explosion des coûts, étalement des livraisons, commandes revues à la baisse), malgré les performances de l'avion (incontestables) je me demande si le jeu en valait la chandelle.
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 13:36

Citation :
Concurrence interne, entre Nexter et qui, ou entre Dassault et qui?

Et bien justement elle est a créer et a encourager. Cela dit je n'ai rien contre le monopole Nexter et Dassault, ce sont toutes deux des entreprises a la pointe. Rien a voir avec les "canards boiteux" dont tu as parlé!

Citation :
Concernant les capacités du Rafale et du Leclerc, je doute fort qu'elles soient si supérieur que ca à celles des Eurofighter et autres Léopard 2. D'autant que certains matériels étrangers ont des capacités bien supérieures à celles des matériels français (ex le Pzh-2000 et l'AUF-1).

AuF-1 doit être remplacé par le CAESAR qui coute moins cher et est plus mobile. Concernant le Leclerc, je ne vais pas faire un cours sur ce blindé. Je dirais juste c'est un petit bijou technologique. Le Léopard a été pensé comme un char d'assaut traditionnel, dans le plus pur esprit de la guerre froide. Le leclerc, de 10 ans plus jeune, a été pensé dans un tout autre esprit, au final assez proche des conditions d'emploi actuel du char, d'ou une taille et un poid inférieur pour une maniabilité supérieure et une puissance de feu équivalente (le poid est un élément capital dans les théatres d'opération ou sont envoyés nos chars. Lors de l'intervention en yougoslavie les allemands ont préférés envoyer les Léopard 1 car ils n'étaient pas certain que les infrastructure pourraient supporter le poid du leopard 2)
Quant au rafale, si je me fie a ce que disent les scientifiques c'est un avion exceptionnel. Du reste, je ne pense pas que la marine et l'armée de l'air aient a se plaindre de cet avion.

Citation :
Outre le fait qu'il me parait difficilement possible de sortir de l'euro, je doute qu'il suffise de dévaluer la monnaie pour entrainer un retour massif de l'industrie en France. On a déjà dévalué le franc sous Mitterand, ca n'a pas vraiment fait baisser le chômage. Sans parler des problèmes que poserait une monnaie faible pour les achats de pétrole et de gaz (qui sont une des principales sources de déficit du commerce extérieur, sinon la principale).

J'ignore s'il sera difficile de sortir de l'euro, mais nous finissons comme la grèce, il faudra bien réagir. Soit dévaluer l'euro, soit le quitter et faire une monnaire commune avec l'Italie et l'espagne. Ce scénario a été envisagé par un grand économiste et il l'a publié sous forme de récit dans le fig'mag'. Il raconte un éclatement en deux de la zone euro, entre le centre et l'euro-mark et la périphérie avec l'euro-franc, la premiere étant une monnaie forte, la seconde une monnaie faible.
De toute manière l'idée d'unifier sous une même monnaie des territoires aussi différent est une connerie monumentale. Ce qui aurait été intelligent c'est d'avoir une monnaie commune à l'europe (l'euro) qu'on utiliserait pour les échanges internationaux, mais de conserver des monnaies nationales permettant ainsi des dévaluations. Si j'ai bonne mémoire, c'était une proposition de la DLR aux élections européennes.
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 13:54

Bin E_E quand tu veras un Eurofighter se poser sur un PA ou un Leopard-2 faire du tir de précision en roulant, tu m'appelles

Et un Rafale est plus performant entre autres parce qu'il a vraiment été conçu dès l'origine comme multi-rôle, ce qui n'est pas le cas de son concurrent "Européen" qui au départ ne devait être qu'exclusivement de supériorité aérienne (sans parler du coté usine à gaz du montage industriel qui le rend plus cher à l'unité malgrè la quantité commandée

Les programmes Européens n'existent pas aujourd'hui, au mieux, ce sont des programmes multi-nationaux assez boiteux . Principalement à cause des pb de gouvernance
Quand l'Europe marchera, ce sera différent, mais aujourd'hui ce n'est pas le cas

Et il ne faut pas sortir l'industrie de def du reste de l'économie française, même si tu fait 10% d'économie en achetant à l'étranger, tu perds des Mds Euro pour l'économie française, d'autant qu'il s'agit là de l'argent des Français, c'est quand même normal qu'il serve en priorité l'économie française, non ?

Ce qui n'empêche pas de faire attention au rendement des industries françaises

PS : Nexter a un concurrent français : Panhard


Pour l'Euro, ce qu'il faut surtout changer, ce sont l'abus des dépenses publiques dans le fonctionnement et de la surconsommation des ménages par rapport à leurs revenus, si tout le monde tire les leçons de ce qui se passe aujourd'hui, l'Euro en sortira renforcé
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 14:33

Code:
Ce qui n'empêche pas de faire attention au rendement des industries françaises 

On est d'accord, et je pense qu'un peu de concurrence ne peut pas faire de mal au rendement des industries françaises

Citation :
PS : Nexter a un concurrent français : Panhard

Pour Panhard ok (encore que je ne sais pas si ils fabriquent des MBT, obusiers autopropulsés et autres), mais quid de Dassault, DCNS (car les CMN ne produisent pas de frégates ou de sous-marins à ma connaissance)?

Citation :
Les programmes Européens n'existent pas aujourd'hui, au mieux, ce sont des programmes multi-nationaux assez boiteux

C'est bien là tout le problème, mais ce n'est pas en restant chacun dans notre coin qu'on le règlera. Mon père m'a toujours dit c'est pas grave de faire des erreurs tant qu'on apprend de ses erreurs.

Citation :
Bin E_E quand tu veras un Eurofighter se poser sur un PA ou un Leopard-2 faire du tir de précision en roulant, tu m'appelles

Pour l'Eurofighter, la capacité de le faire se poser sur un PA n'a pas été prévue car aucun des pays participant ne possède de PA CATOBAR, mais je suis sur qu'il aurait été tout à fait possible de l'intégrer. Quand au Léopard 2, il est peut être un peu moins précis que le Leclerc côté tir en roulant mais ses capacités sont loin d'être négligeables (genre 80% de celles du Leclerc).

Citation :
Et un Rafale est plus performant entre autres parce qu'il a vraiment été conçu dès l'origine comme multi-rôle, ce qui n'est pas le cas de son concurrent "Européen" qui au départ ne devait être qu'exclusivement de supériorité aérienne (sans parler du coté usine à gaz du montage industriel qui le rend plus cher à l'unité malgrè la quantité commandée

On est d'accord, mais je pense qu'on aurait du rester dans le programme eurofighter quitte à sacrifier la SNECMA (l'Eurofighter, ca aurait pu être une cellule de Rafale avec des moteurs Rolls-Royce, moi ca me convient parfaitement même si le côté usine à gaz est un peu "crainteux")
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 15:35

Si la France a quitté le prog d'Eurofighter c'est entre-autres pour le pb des PA
Parceque même si il aurait été possible d'acheter des F18 pour remplacer les Crus, ce n'aurait pas été le cas des SEM qui porte eux des missiles nucléaires et faire un modèle d'avion pour moins de 50 exemplaires était inimaginable.

En 2010, on est quand même forcé de reconnaitre qu'on a fait le meilleur choix La difficulté dans ce programme, c'est de remplacer tous les modèles au bon moment : Crus en 2000, SEM pour 2015-16, Mirage F1 pour je sais pas quel date et Mirage 2000 en fin de programme. Budgétairement et industriellement, ça doit pas être évident à gérer, en plus d'une réduction du nombre total d'avions de combat - et aussi avec la gestion pas top de certains gouvernements

Pour DCNS, les soum, on est à peu près dans le même rapport qualité/prix que les équiv US et UK, pour la surface, c'est surtout une bonne gestion, sans concurrence mais avec un actionnaire (l'Etat) qui devient exigent, qu'on fait des plans visant une réduction des coût de 30 % et visant à doubler ses exportations

80% du potentiel d'un Leclerc bien c'est très loin d'être bon. Si tu tires de 4 km et que tu rates ta cible d'un metre, tu diras pas que tu l'as détruite à 80 % mais 0
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 16:47

Citation :
80% du potentiel d'un Leclerc bien c'est très loin d'être bon. Si tu tires de 4 km et que tu rates ta cible d'un metre, tu diras pas que tu l'as détruite à 80 % mais 0

Les Abrams, qui sont à peu près de la même génération que le Léopard 2, ce sont très bien comportés en Irak (même si il est vrai qu'ils bénéficiaient d'une supériorité absolue technologiquement parlant). Compte tenu des menaces potentielles pour les 10-15 prochaines années le Léopard 2 me parait tout à fait potable. Nb je ne dis pas qu'on aurait du acheter des Léopard 2 (qu'est ce qu'il est moche ce char en plus ).

Citation :
Cela dit je n'ai rien contre le monopole Nexter et Dassault, ce sont toutes deux des entreprises a la pointe. Rien a voir avec les "canards boiteux" dont tu as parlé!

Je n'ai jamais dit que c'était des canards boiteux, mais je pense qu'un pays doit diversifier autant que possible ses fournisseurs sous peine de se trouver à la merci de celui en situation de monopole (tu connais l'expression "si vous avez un fournisseur, c'est lui qui vous tient; si vous en avez plusieurs, c'est vous qui les tenez"). Par exemple acheter des Piranhas III ou IV pour remplacer nos VAB, quitte à les construire sous licence et à y intégrer des équipements français. Ca aurait fait tourner les usines, dans une moindre mesure les bureaux d'études, et l'armée aurait eu dès fin 90 début 2000 un remplaçant pour ses VAB, le tout à un prix sans doute bien inférieur à ce que sera celui du futur remplaçant des VAB (sans parler des mises à niveau de ces derniers pour leur permettre de tenir le coup).

Citation :
En 2010, on est quand même forcé de reconnaitre qu'on a fait le meilleur choix

je reste persuadé que le meilleur choix aurait un eurofighter avec une cellule de Rafale, des moteurs Rolls-Royce et la capacité catapultage/appontage (ca n'aurait pas été trop dur de l'intégrer, vu qu'on y arrive déjà sur le Rafale avec moteurs SNECMA).

Citation :
Parceque même si il aurait été possible d'acheter des F18 pour remplacer les Crus, ce n'aurait pas été le cas des SEM qui porte eux des missiles nucléaires et faire un modèle d'avion pour moins de 50 exemplaires était inimaginable.

Je ne pense pas qu'intégrer l'ASMP au F-18 aurait été un problème insurmontable pour les ingénieurs de Dassault. D'autant que dans mon scénario l'Eurofighter peut décoller et apponter depuis un porte-avion (vu que le Rafale peut le faire). Les F-18 aurait juste assuré la transition entre fin 80 (retrait des Cruz complètement obsolètes) et début 2000 (mise en service des Rafighter navalisés).

Citation :
Pour l'Euro, ce qu'il faut surtout changer, ce sont l'abus des dépenses publiques dans le fonctionnement et de la surconsommation des ménages par rapport à leurs revenus, si tout le monde tire les leçons de ce qui se passe aujourd'hui, l'Euro en sortira renforcé

+1, le problème (amha) ne vient pas de l'euro mais de l'absence de véritable politique économique commune, outre les problèmes que tu cites.
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 17:11

Citation :
Les Abrams, qui sont à peu près de la même génération que le Léopard 2, ce sont très bien comportés en Irak (même si il est vrai qu'ils bénéficiaient d'une supériorité absolue technologiquement parlant). Compte tenu des menaces potentielles pour les 10-15 prochaines années le Léopard 2 me parait tout à fait potable.

Quelles sont les menaces potentielles? L'iran? La russie? Ben dans ce cas là, on a interet a avoir des Leclerc, ça va nous épargner pas mal de morts. Maintenant si c'est pour intervenir en afrique, je suis d'accord, vive les léopard 2. Mais pour le coup, les AMX30 conviennent très bien. Surtout qu'ils sont bien moins lourd que les léopards et vu leur age, si on en perd 1 ou 2, ça ne sera pas bien grave...

Citation :
quitte à les construire sous licence

Ah voila! La je suis d'accord. Construire sous licence, ça ne me dérange plus et a mon avis, ça va bien plus dans l'esprit d'une communauté européenne unie.

Citation :
+1, le problème (amha) ne vient pas de l'euro mais de l'absence de véritable politique économique commune, outre les problèmes que tu cites.

Non, tu te trompe, le problème C'EST l'euro. Ce que tu cite ce sont les raisons qui font de l'euro un problème.
Je te rappelle que ce sont l'Allemagne et les Etats de l'est (ainsi qu'une bonne partie des Etats de l'ouest) qui sont contre une politique économique commune. J'en arrive parfois a me demander si nous ne sommes pas les seuls a la demander (enfin nous... La france quoi, moi je m'en fiche).
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 17:31

Citation :
Ah voila! La je suis d'accord. Construire sous licence, ça ne me dérange plus et a mon avis, ça va bien plus dans l'esprit d'une communauté européenne unie.

On est d'accord, d'autant que maintenant toute vente d'armes (ou presque) inclus une construction sous licence (pour tout ou partie du matériel) et souvent des transferts de technologie. Quand je parle d'acheter du matériel étranger c'est évidement pour le construire sous licence en France (en y intégrant une dose plus ou moins forte d'équipements nationaux pour avoir un matériel parfaitement adapté à nos besoins au meilleur prix possible).

Citation :
Ce que tu cite ce sont les raisons qui font de l'euro un problème.

Exact, change ces raisons et l'euro ne sera plus un problème, il pourrait même devenir un avantage. Donc encore une fois le problème ne vient pas de l'euro mais bien de l'absence de politique économique commune (et comme tu le dis je me demande si on est pas les seuls à la vouloir).

EDIT:

Citation :
Quelles sont les menaces potentielles? L'iran? La russie? Ben dans ce cas là, on a interet a avoir des Leclerc, ça va nous épargner pas mal de morts. Maintenant si c'est pour intervenir en afrique, je suis d'accord, vive les léopard 2. Mais pour le coup, les AMX30 conviennent très bien. Surtout qu'ils sont bien moins lourd que les léopards et vu leur age, si on en perd 1 ou 2, ça ne sera pas bien grave...

La Russie, peu probable à mon avis (vu la dépendance européenne vis à vis du gaz russe, sans oublier le fait qu'ils ont encore assez d'armes nucléaires pour renvoyer trois fois la planète à l'âge de pierre). Pour l'Iran, ils sont équipés de Chieftain, de vieux M48 et M60 et de T72, rien dont un Léopard 2-A6 ne puisse venir à bout à mon avis. Sinon pour intervenir en Afrique on a déjà un blindé qui convient parfaitement, c'est l'AMX-10RC.
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Ven 07 Mai 2010, 23:31

Le problème des ASMP(-A) n'est pas vraiment technique, c'est juste que tu perds ton indépendance nationale en dissuasion nucléaire , un peu comme les Anglais avec leur SNLE

Le Typhoon n'est pas à ma connaissance navilisable, (pb de train avant si je me souviens) et il est plus cher que le Rafale, donc, niveau prix, on est gagnant, niveau qualité aussi.
On a réussi tout seul à mieux faire que les autres ensembles, entre les 2 programmes, le choix est vite fait
(pis qu'est-ce qu'il est moche le Typhoon )

En Europe, le pb, n'est pas la monaie unique, même sans, il aurait fallu de toutes façons aider les Grecs à réparer leurs conneries.
Maintenant, au contraire, il faut plus d'Europe, mais avec une bien meilleur gestion budgetaire au niveau des Etats. A terme, il ne faudra plus que les Etats n'empruntent que pour l'investissement mais plus pour le fonctionnement.
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MessageSujet: Re: idees constructive pour redorer le budget de l'etat   Sam 08 Mai 2010, 08:46

Citation :
Le Typhoon n'est pas à ma connaissance navilisable, (pb de train avant si je me souviens) et il est plus cher que le Rafale, donc, niveau prix, on est gagnant, niveau qualité aussi.
On a réussi tout seul à mieux faire que les autres ensembles, entre les 2 programmes, le choix est vite fait

Si car dans mon scénar le Typhoon C'EST LE RAFALE avec des moteurs Rolls-Royce. Et évidement que vu "comment l'histoire c'est déroulée" on a, je pense, fait le meilleur choix. Mais le programme Eurofighter aurait vraiment pu donner quelque chose si il avait été bien mené (avec beaucoup de bonne volonté de chaque côté, ce qui manque à l'Europe en ce moment).

Citation :
(pis qu'est-ce qu'il est moche le Typhoon )

Moi je trouve pas (à part la version biplace, qui pour le coup est vraiment moche), mais je préfère quand même le Rafale.

Citation :
A terme, il ne faudra plus que les Etats n'empruntent que pour l'investissement mais plus pour le fonctionnement.

C'est sur que ca serait idéal, mais ca va être dur de réduire les dépenses de fonctionnement vu le poids du système de santé et des retraites (difficile à toucher), ainsi que le nombre des fonctionnaires de l'état (dont certaines catégories ont déjà subi des réductions dont elles n'avaient vraiment pas besoin, vous me direz que je prêche pour ma chapelle mais je fais régulièrement des cours à plus de 30 élèves et vu la manière dont le gouvernement coupe dans les effectifs à la veille de ma retraite ce sera à des classes de 40 et plus que j'enseignerai)
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