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 ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK

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Jefgte
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 17 Mai 2011, 00:32

Citation :
...surtout qu'il y à toujours discussion sur la cause finale du naufrage : obus et torpilles anglais et/ou sabordage

Les causes du naufrage sont connues Claus
les allemands ont sabordés le navire après que les obus et torpilles anglaise l'ai dévasté et rendu hors de combat et immobile.
En fait, le sabordage allemand n'a fait qu'accélérer le naufrage


Jef salut
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Le Gros Ventre
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 17 Mai 2011, 07:36



Dans son film Cameron démontre bien que que son les allemands qui ont sabordés le navire , mais comme le dit Jefgte cela n'a fait qu'accélérer le naufrage , mais pour les allemands c'est important de dire que se sont eux et non les anglais , ce que je peux fort bien comprendre lol!

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Jefgte
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 17 Mai 2011, 17:54

Citation :
mais pour les allemands c'est important de dire que se sont eux et non les anglais , ce que je peux fort bien comprendre




Le sabordage est une procédure classique dans un combat naval.
Lorsqu'un navire est dévasté et immobile, ce qui reste de l'équipage doit saborder le navire afin qu'il ne tombe pas dans les mains de l'ennemi et pour arréter le calvaire des survivants.

L'équipage du Bismarck n'a rien inventé, les exemples sont multiple dans l'histoire des batailles navales.

Il y a quelques cas de sabordages russe à Tsoushima.
le Lutzow au Jutland.
les PA jap et le Yorktown à Midway.
...
Dans tous ces cas, c'est l'ennemi qui revendique la destruction et c'est tout à fait nomal.
Idem pour le Bismarck.


Jef salut
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mer 18 Mai 2011, 08:23



Du Graf von Spee à Montévidéo etc..................................

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adama
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Sam 10 Mar 2012, 09:39

alors petite question, lors de son premier engagement le bismarck , met au but ses obus sans grande difficulté (chance?)
mais lors du deuxiemme engagement, ses obus on t'il fait des dégats serieux sur ses ennemis?
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david
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Sam 10 Mar 2012, 13:17

non car la conduite du tir du cuirassé à été endommager des le debut de l'engagement

_________________
je ne suis pas fou, juste un peu cinglé
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pascal
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Sam 10 Mar 2012, 17:17

0847 début de l'engagement

0900/0910 le Bismarck encaisse 9 obus de gros calibre qui mettent HdC les tourelles A et B ainsi que les deux conduites de tir avant détruisent passerelle et le blockhaus. La conduite de tir pple devient inopérante fumée et courts circuits divers vers 0900, la conduite de tir arrière est détruite vers 0915

1H30 avant de couler le cuirassé à perdu tous ses moyens de visée
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Gilles17137
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 11 Mar 2012, 09:36

Voici mes lectures

La conception du navire commence en 1934. Pendant cette période le déplacement passa de 35 000 à 42 600 tonnes, bien au-dessus des 10 000 tonnes autorisées par le traité de Versailles1. Sa quille fut installée à la cale sèche Blohm & Voss à Hambourg le 1er juillet 1936. Il fut lancé le 14 février 1939 et entra en service le 24 août 1940 sous les ordres du capitaine de vaisseau Ernst Lindemann.


Plutot que de rechercher un combat frontal contre la Royal Navy et ses quinze cuirassés, la Kriegsmarine conçut ses grands navires de surface pour mener une « guerre de course » contre les navires de transport britanniques, en particulier les convois assurant son ravitaillement en provenance d'Amérique du Nord. Cette tactique, connue sous le nom d'opération Rheinübung (en), s'apparentait à une guerre de course : le Bismarck, associé au Scharnhorst et au Gneisenau, ces deux derniers déjà à Brest, et ravitaillés par des pétroliers positionnés dans l'Atlantique, auraient constitué un danger insupportable pour la Grande-Bretagne. Commandé par Günther Lütjens (nommé amiral en 1940 à l'âge de 51 ans), le Bismarck appareilla pour sa première mission quittant le port de Gotenhafen (maintenant Gdynia) le 19 mai 1941, escorté par le Prinz Eugen, croiseur lourd de classe Admiral Hipper.

Mais d'emblée, l'amiral Lütjens commit des erreurs tactiques fondamentales. Tout d'abord les soutes à mazout du Bismarck ne furent pas totalement remplies : il y manquait 200 tonnes de carburant. Puis, au lieu d'emprunter de nuit de préférence le canal de Kiel pour rejoindre la mer du Nord, la force navale (Bismarck, Prinz Eugen et deux destroyers) emprunta en plein jour les détroits du Kattegat et du Skagerrak, où les navires furent repérés par un croiseur suédois, puis par des observateurs norvégiens. Le gouvernement suédois fut donc prévenu, et les informateurs britanniques qui s'y trouvaient transmirent l'information. Parmi les Norvégiens, deux d'entre eux espionnaient pour le compte du Royaume-Uni. Cette double information fut transmise à l'amiral John Tovey, commandant la Home Fleet à Scapa Flow.

L'erreur suivante de Lütjens fut de relâcher dans le fjord de Bergen le 22 mai, face à l'Écosse, où il fut repéré par un avion de reconnaissance du Coastal Command. Et là encore, alors que le Prinz Eugen ravitaillait en mazout, Lütjens négligea cette précaution se privant de 1 500 tonnes de mazout. Les Britanniques lancèrent le lendemain un raid aérien, mais les navires avaient quitté le fjord, profitant d'une très mauvaise météo.

L'amiral Tovey se trouvait face à un dilemme difficile : pour rejoindre l'Atlantique, le Bismarck et le Prinz Eugen pouvaient emprunter le détroit de Danemark, entre l'Islande et le Groenland, passer entre l'Islande et les îles Féroé, ou même entre les îles Féroé et l'Écosse, soit 3 vastes zones à surveiller. Il disposait pour cela de nombreux croiseurs et destroyers, mais de seulement 4 bâtiments de ligne pouvant s'opposer au Bismarck : son navire amiral, le tout récent cuirassé King George V, son "sister ship" le Prince of Wales, le croiseur de bataille HMS Repulse et le croiseur de bataille Hood, le plus grand navire de guerre de l'époque et l'orgueil « affectif » de la Royal Navy.

La réalité était plus contrastée : le Prince of Wales, bien qu'en service depuis quelques semaines, présentait des problèmes de mise au point de ses tourelles, et des équipes civiles du chantier naval travaillaient encore à bord. Le Hood était un croiseur de bataille, non un cuirassé, et sa mise en service remontait à la fin de la Première Guerre mondiale. Le concept du croiseur de bataille était celui d'un navire doté d'un armement lourd, semblable à un cuirassé mais plus faiblement protégé afin de lui donner un avantage significatif en vitesse. Son rôle n'était pas d'affronter des cuirassés mais d'attaquer les croiseurs ennemis sur lesquels son armement lui donnait un avantage significatif. Leur vulnérabilité avait toutefois été démontrée lors de l'affrontement du Jutland en 1916, où deux d'entre eux avaient littéralement explosé sous le feu ennemi. Consciente de cette faiblesse, la Royal Navy avait programmé un renforcement du blindage du Hood en 1938, remis à plus tard vu l'imminence du conflit.

La fin du Bismarck eut le même retentissement en Allemagne que celle du Hood en Grande-Bretagne, car la propagande nazie en avait fait le symbole du challenge contre la marine britannique. Toutefois, si au-delà des pertes humaines la perte du Hood n'affaiblissait pas la Royal Navy, celle du Bismarck modifia totalement la stratégie du Haut Commandement allemand. Si le Prinz Eugen, après avoir ravitaillé auprès d'un pétrolier au large des Canaries, réussit à regagner Brest début juin, le concept de guerre de course dans l'Atlantique avec des croiseurs isolés fut abandonné, d'autant plus que la capture d'une machine Enigma par les Britanniques leur permit de connaitre les positions des pétroliers ravitailleurs, qui furent tous détruits dans les semaines suivantes. Le Prinz Eugen, le Scharnhorst et le Gneisenau réussirent peu après à regagner l'Allemagne par la Manche, où ils furent endommagés par des mines. Ils ne s'aventurèrent plus en mer, à l'exception du Scharnhorst qui menaça peu après Noël 1943 un convoi ravitaillant l'URSS, et qui fut coulé pendant l'attaque (bataille du Cap Nord) par le Duke of York (un autre "sister ship" du King George V et du Prince Of Wales).
Carte postale représentant le Duke of York.

Quant au "sister ship" du Bismarck, le Tirpitz, il ne s'écarta pas de l'abri des fjords norvégiens et fut coulé par la RAF lors d'un raid aérien. Comme en 1914-1918, la marine de surface allemande fut mise hors de combat sans avoir joué de rôle déterminant à la fin de la guerre.
Le Tirpitz coulé, 12 novembre 1944

L'amiral Tovey ordonna au Prince of Wales de se regrouper avec le Suffolk et le Norfolk et de suivre le Bismarck. En même temps, l'Amirauté britannique donnait l'ordre à l'amiral Sommerville, basé à Gibraltar avec la force H, de quitter son mouillage et de faire route plein Nord afin de barrer la route de l'Atlantique Sud, et éventuellement de la France, au Bismarck. Cette force se composait du porte-avions moderne Ark Royal, du croiseur de bataille Renown, "sister ship" du Repulse, et du croiseur lourd Sheffield. Le cuirassé Rodney, qui se rendait à Boston pour un carénage court en escortant un convoi, reçut quant à lui l'ordre de rejoindre le King George V. Puis Tovey lui-même se mit en position d'intercepter le Bismarck au Sud-Ouest. Il détacha tout d'abord le porte-avions Victorious qui lança une attaque, par un temps exécrable, d'avions torpilleurs Fairey Swordfish mené par des équipages inexpérimentés. Une torpille toucha le Bismarck au centre de la cuirasse, sans dégâts autres que de provoquer la mort d'un officier marinier à l'aplomb de l'impact.
Bataille du détroit du Danemark et poursuite du Bismarck

Lütjens peu auparavant avait libéré le Prinz Eugen : faisant demi-tour, le Bismarck avait surpris le Suffolk qui le suivait ; un nouvel et bref engagement avait eu lieu avec le Prince of Wales et, pendant l'escarmouche, le croiseur allemand s'était éclipsé pour gagner l'Atlantique, seul. En effet, le combat contre les deux navires de ligne n'avait pas laissé le Bismarck indemne : un des obus du Prince of Wales avait mis hors d'usage une chaudière et un autre avait percé la proue et inondé un réservoir de carburant, le privant de près de 200 tonnes de combustible. Lütjens prit la décision de ne pas se lancer dans une guerre de course en plein Atlantique après un rendez-vous avec un pétrolier, mais de regagner au plus vite un port français, Brest en l'occurrence, à une vitesse limitée de vingt nœuds environ, tant en raison de la chaudière défectueuse que pour économiser un précieux carburant. L'amiral était également impressionné par la réaction britannique : il avait rencontré deux navires de ligne lui barrant la route, et l'attaque en pleine mer d'avions torpilleurs présumait que d'autres forces étaient à l'affût. L'opération Rheinübung avait clairement été éventée, l'effet de surprise qu'aurait provoqué le géant à l'attaque d'un convoi était perdu ; pour Lütjens il était préférable de laisser le croiseur lourd seul, et de repartir. Cette décision fut mal comprise par l'équipage. En effet, les avaries, pour importantes qu'elles fussent, ne nuisaient pas réellement à la capacité de combat du cuirassé. Une mauvaise interprétation de cette décision provoqua chez l'équipage des inquiétudes quant à la nature réelle des avaries, d'où une baisse de son moral pourtant très élevé après la victoire sur le Hood.
Le Victorious (28 octobre 1941)

La chance était quand même de son côté : peu de temps après l'attaque du Victorious, les navires qui le suivaient perdirent le contact, laissant la Royal Navy dans l'incertitude quant à sa course, alors qu'il n'avait pas encore obliqué au Sud-Est en direction de Brest. La Royal Air Force lança immédiatement des patrouilles de reconnaissance. Tovey coupa plusieurs fois sa route mais sans le rencontrer. Les services de renseignement britanniques reçurent un message d'un officier de marine français, expliquant que des préparatifs étaient en cours à Brest pour l'arrivée d'une grosse unité. Puis Lütjens commit la grossière erreur de rompre le silence radio et d'envoyer un message annonçant sa décision de rejoindre un port français, ceci alors qu'il pensait qu'il était impossible de tromper la vigilance des appareils de détection britanniques ; il faut dire qu'une première tentative de séparation d'avec le Prinz Eugen s'était soldée par un échec peu avant.
Le Rodney (1942)

Les Britanniques en déduisirent sa direction bien que, dans un premier temps, des erreurs de calculs les conduisirent dans une mauvaise direction. Le Bismarck ne filant plus qu'à un peu plus de vingt nœuds, il était toutefois encore temps de le rattraper lorsque la méprise fut découverte. Tovey obliqua lui aussi vers l'Ouest, mais l'amiral, rejoint entretemps par le Rodney (et détachant de ce fait le Repulse) ignorait toujours la position exacte du navire allemand par rapport à lui. Le 26 mai 1941 à 10 h 30, un hydravion Catalina en patrouille finit par repérer le Bismarck, donna sa position et échappa au tir nourri des batteries anti-aériennes du navire.
Le King George V (1945)

Malheureusement pour Tovey, le Bismarck était devant les King George V et Rodney, et les chances pour ces derniers de le rattraper étaient minces, malgré la vitesse du navire allemand réduite pour économiser le carburant. De plus, pour assurer sa protection, des sous-marins étaient rameutés à l'ouest de Brest, et dès qu'il serait parvenu à quelques centaines de kilomètres des côtes françaises, il se trouverait sous la protection aérienne de la Luftwaffe.
Le Renown (1927)

Restait à l'amiral anglais un espoir : Sommerville et la force H remontaient de la Méditerranée et pouvaient encore l'intercepter. Pourtant, le croiseur lourd Sheffield n'était pas de taille face aux canons du Bismarck, et Sommerville hésitait à engager le Renown, qui, comme le Hood, était un croiseur de bataille, et tout comme le Repulse, n'était armé que de 6 canons de 380 mm, donc sujet aux mêmes faiblesses que ces deux navires pour sa protection. Restait l’Ark Royal et ses Swordfish, ainsi qu'un écran de sous-marins britanniques postés devant Brest.
L'attaque décisive[modifier]
Un Swordfish à l’appontage sur l’HMS Ark Royal après le torpillage du cuirassé Bismarck (26 mai 1941)
L’HMS Ark Royal et deux Swordfish en 1939.

L’Ark Royal lança sans succès une première attaque, le 26 mai 1941 après-midi : certains pilotes d'avions confondirent le Sheffield avec le Bismarck et lâchèrent leurs torpilles qui, munies d'un nouveau détonateur magnétique non encore testé, explosèrent dès l'impact avec la mer. Le Bismarck parvint enfin à atteindre la limite de couverture aérienne assurée par les Focke-Wulf Fw 200 Condor de la Luftwaffe, mais cela ne lui fut d'aucune aide en raison des mauvaises conditions météo. Les antiques Swordfish, quant à eux, décollèrent pourtant de leur porte-avions dans des conditions bien pires, mais il est vrai que la motivation des équipages britanniques était renforcée par ces échecs répétés. Cette fois, les torpilles étaient munies de "vieux" détonateurs de contact, plus sûrs mais nécessitant un impact direct avec la coque ennemie.
Un Focke-Wulf Fw 200 Condor, surnommé "le fléau de l'Atlantique" par Churchill

Une seconde attaque eut lieu le même jour à 21 h 30. C'était la dernière possible : la nuit empêcherait toute nouvelle attaque et le lendemain, le cuirassé allemand serait trop proche des côtes françaises. Le Bismarck, malgré des manœuvres qui lui permirent d'éviter de nombreuses torpilles, en reçut néanmoins deux : l'une explosa au centre de la cuirasse, sans faire de dégâts, mais l'autre heurta la poupe et bloqua la barre ; le navire prit alors un cap Nord-Ouest malgré les efforts de son équipage, en direction de l'escadre de Tovey qui s'approchait. Les Anglais étaient persuadés qu'ils avaient raté leur dernière occasion, mais le Sheffield eut la surprise de voir surgir le Bismarck se dirigeant droit sur lui. Le croiseur lourd, tout en se mettant rapidement à couvert, signala à Tovey la route inattendue suivie par le cuirassé allemand.
Le Sheffield (1944)

Le Sheffield manœuvra pour éviter un engagement avant le lendemain matin (27 mai), mais donna libre champ au capitaine Vian et à son escadre de destroyers pour harceler le navire allemand durant toute la nuit, ce par un temps épouvantable. Vian était simplement chargé de ne pas perdre à nouveau la trace du Bismarck, mais ses destroyers combatifs enchaînèrent les attaques. Les tirs du Bismarck, toujours d'une grande précision, les tinrent cependant à une distance suffisante pour leur interdire d'ajuster leurs attaques : aucune torpille n'atteignit, semble-t-il, son but. Bien que Vian crût percevoir une explosion, celle-ci n'eut aucun effet sur le comportement du Bismarck. Pendant ces opérations de harcèlement, de nombreux Britanniques trouvèrent la mort en raison des répliques du Bismarck. Si le cuirassé allemand ne reçut apparemment pas de nouvelle torpille, son équipage passa une nuit épouvantable et, à 8 h 43 le 27 mai, le Bismarck se trouva face à deux cuirassés faisant route directement sur lui : le Rodney et le King George V.
Le combat final[modifier]
Le Dorsetshire (1938)

Le Rodney fut le premier à ouvrir le feu avec ses 9 pièces de 406 mm, suivi du King George V avec ses 10 pièces de 356 mm. Si les toutes premières salves du Bismarck encadrèrent dangereusement le King George V, le navire allemand fut très vite touché par plusieurs obus qui détruisirent ses organes de pointage et de direction de tir : un obus de 203 mm du croiseur lourd Dorsetshire ayant détruit, dès le début du combat son système radar. Le cuirassé allemand, déjà en situation difficile du fait de l'impossibilité de manœuvrer correctement, vit dès lors son tir devenir peu à peu erratique et imprécis. La passerelle fut détruite, puis les tourelles mises hors de combat les unes après les autres. Les superstructures furent la proie de nombreux incendies, mais le Bismarck restait tout de même à flot, aucun obus n'ayant entamé sa coque au-dessous de la ligne de flottaison. Tovey ordonna la fin des tirs après deux heures de combat : le Rodney (qui avait déjà tiré de nombreuses torpilles pendant le combat) tira encore quelques salves à très courte distance. Le croiseur Dorsetshire (en) essaya également d'achever le bâtiment à la torpille. Il en lança une vers chaque bord du cuirassé, qui finit par chavirer à 10 h 40.

L'équipage soutint que le Bismarck fut coulé par sabordage après en avoir reçu l'ordre. Cette version fut contestée par les Britanniques qui n'appréciaient pas d'être ainsi privés d'une victoire. Lors de l'inspection des déchirures le long de la coque, le documentaire Expedition: Bismarck conclut que les torpilles n'ont pas causé assez de dégâts au navire sous la ligne de flottaison pour qu'il coule.
Des survivants du Bismarck sont recueillis par le Dorsetshire.

Sur un équipage de plus de 2 200 hommes, seuls 115 survivants2 furent recueillis par le Dorsetshire. Ils étaient des centaines (peut-être un millier) encore à l'eau, lorsqu'ils furent abandonnés sous les yeux effarés des matelots britanniques, le croiseur ayant cru repérer un sous-marin allemand tout proche. Les Allemands, quant à eux, parvinrent sur les lieux bien après, mais ne trouvèrent que quelques rares survivants. Le navire-hôpital espagnol Canarias qui, à la demande du gouvernement allemand, s'était porté sur le lieu présumé du combat rentra bredouille. Il faut noter que ni les U boot, ni la Luftwaffe n'ont tenté de sauver le Bismarck. Un chat, Unsinkable Sam, a survécu à ce naufrage. Embarqué par la suite sur deux autres navires de la Royal Navy, il survivra à deu

Le retentissement de l'épisode du Bismarck est dû à plusieurs facteurs :

tout d'abord le danger qu'il représentait pour la Grande-Bretagne qui, en mai 1941, se battait encore seule contre les nazis ;
ensuite l'importance des moyens mis en œuvre pour le détecter, le poursuivre et le combattre : 8 cuirassés et croiseurs de bataille, 2 porte-avions, 11 croiseurs, 21 destroyers et 6 sous-marins. 300 sorties aériennes eurent lieu et près de 60 torpilles furent tirées. Entre Gdynia et le lieu où il sombra, le navire avait parcouru près de 4 000 miles. Les rebondissements de l'action et les retournements de situation, ainsi que le professionnalisme des Britanniques opposé aux nombreuses erreurs tactiques et stratégiques commises par les Allemands ont également contribué à l'impact auprès du public.

Ce fut aussi un des derniers combats navals entre des navires de ligne (l'avant-dernier en Europe). L'épisode de l’Ark Royal fit apparaître la vulnérabilité des grandes unités aux attaques aériennes et provoqua progressivement leur remplacement par le porte-avions en tant que « capital ship », ce qui fut confirmé par la guerre du Pacifique de manière éclatante. Les Britanniques n'en tirèrent néanmoins pas immédiatement toutes les conclusions car, en décembre 1941, les cuirassés Prince of Wales et Repulse furent encore envoyés sans couverture aérienne à l'attaque des convois de débarquement japonais en Malaisie. Ils furent surpris par une attaque de bombardiers et d'avions torpilleurs japonais, et tous deux coulés. Ironie du sort, le Prince of Wales fut endommagé comme le Bismarck par une torpille à l'arrière. L'arbre de transmission d'une hélice fut tordu dans l'explosion, détruisit les cloisons étanches en continuant de tourner, et fit entrer dans la chambre des machines des tonnes d'eau.




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Gilles17137
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 11 Mar 2012, 09:37

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Gilles17137
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 11 Mar 2012, 09:43

Mais la France n'est pas la seule à avoir sabordé sa flotte pour eviter qu'elle ne tombe aux mains des ennemis.

amCe travail provient, pour partie, de la traduction de la page http://www.worldwar1.co.uk/scuttle.html , et lui emprunte l'essentiel de son iconographie.
L’armistice du 11 Novembre 1918 mit fin au Premier Conflit Mondial. Son article XXI ordonnait la saisie pure et simple de la totalité des U-Boots. Plus de 200 sous-marins furent ainsi livrés dans les deux semaines suivant la signature de l’acte.
L’article XXIII impliquait l’internement de 74 bâtiments de surface cités nommément. Ces navires devaient êtrearrés dans des ports Alliés ou Neutres, équipages à bord, leur destin final restant à déterminer lors des « négociations de paix ».
Le vice-amiral Ludwig Von Reuter fut désigné pour commander cette « flotte ». Il hissa sa marque sur le Friedrich der Grosse. Sa tâche était peu enviable : outre le fait de devoir conduire à une humiliante rétention une flotte surpuissante et invaincue sur les mers, il devait compter avec de forts risques de mutineries : le moral de ses marins était au plus bas, et nombre d’entre eux se trouvaient séduits par des mouvements communistes fort actifs.
Le 19 novembre, la flotte allemande de haute mer appareilla en direction de Firth of Forth (Ecosse). C’est là que les Britanniques devaient contrôler les navires pour s’assurer de leur désarmement, avant de les conduire à leur lieu d’internement. Les Allemands arrivèrent à Firth of Forth le 21 novembre au matin, attendus de pied ferme par quelque 250 navires de guerre Alliés, dont quarante-quatre cuirassés. Les canons Alliés n’étaient pas pointés vers les navires allemands, mais les artilleurs étaient aux postes de combat, au cas où… A 15h57, on ordonna à Von Reuter de faire descendre les pavillons allemands. Ils ne seraient plus jamais hissés…
Les Britanniques inspectèrent chaque navire individuellement pour s’assurer du désarmement. S’ils s’avouèrent impressionnés par la qualité des bâtiments, celle des équipages sembla les laisser froids… Les navires quittèrent Firth of Forth par petits groupes, du 22 au 26 novembre. Le 27, tous avaient atteint leur port d’internement : Scapa Flow (Orcades).
Les Allemands furent profondément choqués par le choix du lieu d’internement : Tous s’attendaient à un port neutre, et ils vécurent comme un affront supplémentaire le choix d’un port britannique. Ceci étant, ils n’avaient évidemment pas leur mot à dire.
A la mi-décembre, on décida de réduire les équipages. Il faut dire que c’étaient alors 20 000 marins allemands qui croupissaient à bord de leurs bâtiments en rade de Scapa Flow. Les équipages étaient confinés à bord. Autant cette situation était normale pour les équipages britanniques, autant les marins allemands, qui avaient l’habitude de vivre à terre quand les navires n’étaient pas en mer, n’y étaient pas habitués. Les navires allemands n’étaient d’ailleurs pas aménagés pour ce mode de vie.
Ce total fut réduit à 4 565 matelots et 250 officiers et officiers mariniers ainsi répartis : 200 par cuirassé, 175 par croiseur lourd, 80 par croiseur léger et 20 par contre-torpilleur.
Reuter fut confronté à de considérables soucis de discipline. 150 fauteurs de troubles furent renvoyés en Allemagne menottes aux poings et le vice-amiral excédé transféra sa marque sur le croiseur Emden. En juin 1919, on décida de soumettre les navires allemands amarrés au même régime de gardiennage que leurs homologues britanniques : 75 hommes par cuirassé, 60 par croiseur lourd, 30 par croiseur léger, et « le strict nécessaire » pour les petites unités. Ils ne furent plus que 1 700 à attendre à bord de leurs navires qu’une décision fût prise quant au sort de ces derniers.
Pendant ce temps, les pourparlers traînaient quelque peu en longueur… Des querelles d’apothicaires opposaient les nations alliées quant aux modalités du partage, cependant que La Grande-Bretagne, première puissance navale au monde à cette époque, n’entendait pas laisser les marines « concurrentes » se renforcer en pareilles proportions et à si bon compte !
Quand Reuter sut que sa flotte risquait la saisie, il décida de mettre en oeuvre les plans de sabordage auxquels il réfléchissait depuis le début même de l’internement. Il fallait faire vite et privilégier la plus grande discrétion. Les officiers allemands se mirent au travail : il s’agissait de préparer les navires au noyage des coques qui les coulerait droit sur le fond. On se rendit vite compte qu’il était illusoire de cacher les travaux aux matelots et officiers mariniers. Mais contre toute attente, la gravité de ce qui se tramait resserra les rangs, et tous se montrèrent discrets et coopératifs.
Il fallut attendre mai 1919 pour que s’imposât le Traité de Versailles. Celui-ci impliquait une reddition pure et simple de la totalité des navires internés. La reddition devait être officialisée par le gouvernement allemand le 21 juin au plus tard. Le dépassement de ce délai serait considéré comme un casus belli. Reuter en fut informé.
Le 21 juin au matin, bien qu’on eût repoussé de deux jours la date buttoir, le gouvernement allemand, fort à regret et après moult protestations, acceptait de livrer la Flotte de Haute Mer à la Grande-Bretagne. On a aujourd’hui l’absolue certitude que Reuter l’ignorait, mais on ne saura jamais si une information correcte eût influencé ses décisions...
Ce même jour, à 7h00 du matin, les cuirassés du First Battle Squadron appareillaient de Scapa avec leurs bâtiments d’accompagnement pour participer à un exercice.
A 10h30, l’Emden, navire amiral de Reuter, adressa un message en morse aux autres navires de la Flotte de Haute Mer : « Paragraphe 11. Confirmez. » Le signal fatidique. Une heure plus tard, imperceptiblement, les navires allemands commencèrent à s’enfoncer…
Deux navires de guerre britanniques étaient restés à Scapa : les contre-torpilleurs Vespa et Vega. Il fallut un certain temps pour qu’à leur bord, on comprenne ce qui se passait. On alerta le First Battle Squadron, qui vira de bord et rentra à Scapa aussi vite qu’il le put.
On put remorquer et échouer le cuirassé Baden ainsi que les croiseurs Nürnberg, Emden et Frankfurt (ces trois là s’avérant, au final, bons pour la ferraille). On aborda ces bâtiments. On s’énerva de part et d’autres. Les insultes fusèrent. Puis les coups. Puis les Britanniques tirèrent, tuant neuf marins allemands. Ce furent là les derniers morts de la Grande Guerre.
Quelques autres bâtiments, des unités légères, furent aussi sauvés. Mais le gros de la flotte coula : 400 000 tonnes de navires militaires coulés en un seul jour, ce sinistre record demeure aujourd’hui inégalé, et de loin. Les protestations britanniques de façade fusèrent, mais force fut de l’admettre : le problème du partage de la flotte allemande était résolu !
Cuirassé Bayern
Renflouement du Bayern en 1933
Cuirassé Hindenburg
Cuirassé Baden, remorqué puis échoué, fut la seule grosse unité réparable
On a longtemps cru que l’ordre du sabordage venait de Berlin. Aujourd’hui, les Historiens s’accordent sur cette question : la seule source d’informations de Reuter était le Time, dont on lui fournissait des exemplaires censurés avec, parfois, quatre jours de retard sur la date de parution ! Reuter ignorait la décision de Berlin de livrer la
Flotte. Pour lui, le 21 au matin, l’ultimatum vivait ses dernières heures et on s’emparerait de ses navires de vive force, en préambule à d’autres représailles contre l’Allemagne. La décision de sabordage fut à l’évidence celle du seul Reuter.
Ludwig von Reuter rentra en Allemagne où il fut accueilli en héros : il était celui qui, bravant l’autorité des Anglais, avait sauvé l’honneur de la Marine Allemande.
Il faut pour comprendre se replacer dans le contexte d’alors : les Allemands considéraient l’armistice comme un « coup de poignard dans le dos » asséné par certains politiques et certains militaires en mutinerie. Pour l’homme de la rue, l’Allemagne était invaincue.
Il faut s’imaginer comment ce même homme de la rue vécut l’occupation souvent dure imposée par les Alliés, qu’il considérait comme des vainqueurs « sur tapis vert », pour ne pas dire des usurpateurs.
Le 21 juin 1919, par delà la peine que put éprouver tout un chacun à l’idée de ces dizaines d’épaves gisant au fond de la rade de Scapa Flow, c’est surtout un sentiment d’orgueil qui prédominait : Pour le public allemand, Reuter avait empêché le pillage de la flotte par des Anglais qui usurpaient leur victoire, autant que l’usurpaient les autres nations alliées dont les soldats patrouillaient dans les rues des villes allemandes, et dont les gouvernements épuisaient le pays en prélevant toutes sortes de compensations au titre des dommages de guerre. C’était l’époque de la dissolution forcée de l’empire colonial allemand. En ce temps là, l’Allemand avait faim. Plus faim encore que pendant le conflit. Et pire encore, il avait honte. De ces hontes qui mènent aux folies collectives…
Aujourd’hui, il est difficile d’appréhender les sentiments qui animaient alors le public allemand. C’est pourtant là la clef de voûte de toute étude de cette étrange période. Car pour qui veut comprendre le Monde qui l’entoure, il importe de réaliser deux choses :
- Premièrement, c’est ce bouillonnement de sentiments noirs qui servit de ferment à la naissance, puis à l’avènement du national-socialisme.
- Deuxièmement, les mêmes causes engendrent généralement les mêmes effets. Peu importe que les peuples indignés aient raison ou tort : il incombe aux vainqueurs d’adopter des comportements qui ne portent pas en germe les catastrophes du futur. Les extrémistes peuvent se passer de légitimité. Mais ils savent peut-être mieux que quiconque en user - et abuser - quand l’occasion leur en est généreusement offerte... (http://www.warbird-ecole.com/histoire/scapa-flow_21-06-1919.htm )
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 11 Mar 2012, 11:19

Jefgte a écrit:
[…]Le sabordage est une procédure classique dans un combat naval.
[…] les exemples sont multiple dans l'histoire des batailles navales.
[…] les PA jap et le Yorktown à Midway.[…]
scratch Sûr ? Il me semblait qu’il avait été achevé par le sous-marin jap. I-168
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 11 Mar 2012, 11:28

les ricains avaient peux etre peint une cible dessus? lol!
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 11 Mar 2012, 14:51

Il a encaissé deux torpilles du fait du I 168qui eurent pour conséquence dans un premier temps de compenser la gite due à l'impact de la torpille du Kate de l'Hiryu ... Mais la contrepartie fut que l'envahissement par les eaux devint incontrôlable.

C'est le Hornet que les Américains tentèrent de saborder sans y parvenir il fut achevé par les Japonais.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 11 Mar 2012, 17:38

Jefgte a écrit:
[…] les PA jap et le Yorktown à Midway.[…]
pascal a écrit:
Il a encaissé deux torpilles du […] I 168 qui eurent pour conséquence […] de compenser la gite due à […] la torpille du Kate […] Mais […] l'envahissement par les eaux devint incontrôlable.
C'est le Hornet que les Américains tentèrent de saborder sans y parvenir il fut achevé par les Japonais.
La question du sabordage ne se pose évidemment que dans la mesure où le sort du combattant n’est pas scellé par une perte radicale, fatale et quasiment instantanée (le Bouvet aux Dardanelles en 1915, ou la Bretagne à Mers el-Kébir en 1940, et bien sûr le Hood en 1941).

J’estime qu’il faut alors distinguer le sabordage délibéré, par refus de l’engagement (comme celui de l’Adm. Graf Spee — même si c’était une conséquence logique des avaries dues au combat précédent) ou par rupture du combat, de l’abandon du bâtiment — désemparé après l’engagement — en raison de l’imminence du naufrage. L’abandon résulte alors du rappel (raisonné) aux postes d’évacuation, (ce qu’exprime probablement :
Jefgte a écrit:
[…]Le sabordage est une procédure classique dans un combat naval[…]

) lequel implique un certain nombre de mesures d'autodestruction, à commencer par les documents secrets et les équipements de transmissions et de chiffrement. Non pas tant parce que le bâtiment désemparé pourrait tomber bientôt (plus ou moins intact) aux mains de l’ennemi, mais surtout parce que ce dernier pourrait ultérieurement être en mesure de le renflouer, ou bien d’en récupérer (tout ou partie) du matériel (revenu éventuellement à la surface). Ou encore de remorquer l’épave éventuellement encore à flot…

Distingons enfin «sabordage» (par l’équipage) et «destruction» (par les forces amies).

Il me semble bien que les Américains n’ont pas tenté de saborder (ni même de détruire) le Yorktown, puisque les équipes luttaient encore avec un certain succès contre les sinistres, le 6 juin vers 15 heures. Ce sont bel et bien les torpilles du I-168 qui l’ont alors achevé. En revanche, le Hornet était effectivement en cours d’exécution par l’US Navy lorsque les quatre torpilles de 610mm des destroyers japonais Makigumo et Akigumo ont «terminé» le travail…

En l’occurrence, que ce soit le Yorktown ou le Hornet, les Japs. n’auront donc pas tenté d’en récupérer les épaves à leur profit, préférant les achever eux-mêmes plutôt que de laisser à l’ennemi la moindre chance de les sauver…
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 12 Mar 2012, 10:02

Citation :
...C'est le Hornet que les Américains tentèrent de saborder sans y parvenir il fut achevé par les Japonais.
...

Exact, Désolé pour la permutation scratch scratch scratch

Le Yorktown achevé par un SM Japonnais à Midway
Le Hornet sabordé par les Américains car jugé trop endommagé et irrécupérable.
Achevé par des DD Japonnais.

Jef salut
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 07 Jan 2013, 16:14

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-016.htm

petite pépite sur la fin du Bismarck où il se confirme que l'ordre de saborder le bâtiment est en fait une action classique prévue dans la procédure d'abandon de celui-ci...

En clair il a été décidé d'abandonner le navire (qui de toute façon coulait) et dans le cadre de cette procédure d'abandon on mettait en oeuvre le processus de sabordage. Plusieurs faits intéressants

-il semble bien au vu des clichés sous-marins que les obus de 14 et 16 pouces percent la cuirasse du B. qui n'est que de 320 mm et de plus verticale ceci relevant d'un choix de conception visant à favoriser le blindage horizontal très sollicité à longue distance

-il y a eu en tout et pour tout 9 obus de gros calibre (14 et 16'') et 2 de 8'' au but entre 0859 et 0910 qui ont mis le B. HdC relativement rapidement c'est à dire incapable de combattre, les anglo saxons disent "dead in the water" ...
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Sam 12 Oct 2013, 12:05

perso j'ai une question qui me taraude depuis un bout de temps, pourquoi l'amiral allemand n'as pas poursuivi le BB anglais (certainement une perte de batiment pour les anglais) et apres rentrée en allemagne sa mission de départ etait de toute façon compromise.
et pourquoi se séparé du croisseur aussi?
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Sam 12 Oct 2013, 12:33

Le Bismarck a été endommagé lors du combat contre le Hood et le Prince of Wales, aussi l'amiral Lutjens a décidé de rejoindre Saint Nazaire, puis Brest pour réparer, c'est en tentant de rejoindre Brest qu'il a été retrouvé et détruit par la Royal Navy.
En ce qui concerne le Prinz Eugen il a été décidé de continuer la guerre de course dans un premier temps; mais  par suite d'avaries il a rejoint Brest ou il est arrivé le 1er juin 1941.

Alain
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 14 Oct 2013, 17:20

non, tout ça je connais, le fond de ma question est, vue que 1)la mission premier était compromise, 2) la fin rapide du hood, 3) l'etat du prince of wales.

Pourquoi mais pourquoi n'avoir pas achevé le POW et faire demi tour en Allemagne.

rien pour les arrêtés en chemin et deux bâtiments de guerre en pleine forme contre un BB en bien triste état.

si il fait ça l'allemagne garde un BB, reçoit son sistership quelque mois plus tard....
ça change la done non?
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 14 Oct 2013, 18:02

Parce que le Prince of Wales se serait laissé faire!; il n'est pas sur que le Bismarck l'aurait coulé; en outre cela aurait donné le temps à toute la Royal Navy d'arriver, ce que l'amiral Lutjens voulait a tout prix éviter; pareil pour le retour en Allemagne, si le Bismarck a voulu gagner Brest c'est parce que le retour en Allemagne était encore plus risqué; il ne faut pas oublier qu'il était traqué par toute la Royal Navy qui lui faisait barrage pour rentrer, il devait en effet contourner les iles britanniques.

PS/ Il ne faut pas confondre le Hood et le Prince of Wales; le Hood était un croiseur de bataille ancien, non modernisé et très mal protégé surtout contre les obus plongeant ce que sa perte a confirmé; alors que le Prince of Wales était un cuirassé moderne très bien protégé, il a surtout souffert lors de l'engagement d'un manque de mise au point , il était à peine terminé, et l'équipage manquait d'entrainement; ce qui explique ses maigres de résultats lors de l'engagement, mais lorsque sa vie est en jeu on apprend vite; il aurait certainement été un adversaire coriace, si le Bismarck avait continué l'engagement.

Alain
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 14 Oct 2013, 19:15

Pour Bismarck deux obstacles, revenir en Allemagne signifie repasser par le détroit du Danemark passage étroit et aléatoire; ensuite la Mer du Nord ...
Second obstacle, le mazout avec la pollution par l'eau de mer d'une partie de ses stock il n'est pas certain qu'il ai l'autonomie nécessaire.

Depuis plusieurs jours les deux bâtiments naviguent à grande vitesse et les turbines souffrent notamment celles du Prinz Eugen ...

L'Atlantique offre de vastes espaces alors que les rares cuirassés disponibles de la RN sont eux aussi "short petrol"

En plus la hiérarchie de la Kriegsmarine est divisée, l'Amiral Ouest (Schniewind de mémoire est opposé à un retour en Allemagne)
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 15 Oct 2013, 09:28

si ma mémoire est bonne, le chemin pour un retour en allemagne est plus court que celui pour brest, brest en plus est a porté des bombardiers de la RAF, il est sur que le bâtiment n'aurai pas pu resté dans le port français , encore moins en cale sèche.

tu parles de toute la navy à ses trousses, mais justement le détroit du Danemark était justement libre car plus de hood pour le couvrir...


merci de débattre avec moi.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 15 Oct 2013, 10:22

"Le  détroit du Danemark était justement libre car plus de hood pour le couvrir..."??et les autres alors; la Royal Navy n'était pas constituée que du Hood!! 

Alain
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 15 Oct 2013, 10:26

Le retour par le détroit du Danemark oblige à faire le grand tour sur une zone difficile (le détroit est étroit avec des glaces) sans échappatoire possible que de longer les côtes de Norvège ... En distance on est sur du plus long que pour rallier Brest en trace directe (ce que fera le Bismarck, au plus court, sans évasive).

On en parle jamais mais il y a des croiseurs en faction sur le chemin du retour en Grande-Bretagne et Islande de quoi pister le cuirassé et permettre une action de la RAF.
En plus revenir la queue basse en Allemagne, si tant est que ce soit possible, c'est politiquement délicat ...

Brest est une option plus simple car la route est plus courte l'Océan plus vaste; on peut y perdre une filature (c'est ce qui va se passer jusqu'à ce qu'un PBY le retrouve).

Mais à Brest rebelote, la RAF est omniprésente, quand on voit ce qui va advenir des Scharnhorst et Gneisenau qui s'y trouvent déjà (bombardés ils seront endommagés sévèrement l'un à deux reprise l'autre une fois à La Pallice) ce n'aurait pas été une partie de plaisir ... mais çà aurait rendu l'opération Cerberus encore plus spectaculaire.

Les cuirassés allemands souffrent de désavantages majeurs: ils n'ont pas de points d'appui fiables sur la façade Atlantique; l'océan Atlantique est patrouillé en permanence, les convois ont des escortes qui même plus faibles peuvent imposer des dommages qui seront irrémédiables compte tenu de l'éloignement des ports amis ...

Enfin ces bâtiments n'ont aucun soutien aérien susceptible d'éloigner les bombardiers britanniques tant à terre (la Luftwaffe est assez faible autour de Brest; Cerberus ne sera qu'une opération ponctuelle qui va pomper tous les moyens aériens à l'ouest ...) que bien sûr en mer ...

Le Bismarck est un beau navire, comme le Yamato d'ailleurs mais il est isolé sans vraie doctrine d'emploi.

Alors Bismarck plus Tirpitz plus Scharnhorst et Gneisenau ... sur le papier c'est pas mal; mais le manque d'appui au sol ou en mer demeure, en plus pour ravitailler à la mer ces 4 grands navires il aurait fallu une sacrée logistique.

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MessageSujet: pas que le hood   Mar 15 Oct 2013, 10:29

non la home fleet etait aussi la !!! mais avec des cuirrasser naviguant a pleine vitesse a seullement 24 neud contre au moin 28 pour le bismark sa aurrait put passer et ne pas oublier les sm allemand ni le manque de carburant pour la home fleet !! je pense que rentrer en allemagne etait jouable !!
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