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 ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK

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Colombamike
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 02 Mar 2010, 17:15

LE BRETON a écrit:
juste un insert le Jean Bart fut de l'expédition de Suez......

Je sais, d'ailleurs de tete, je crois qu'il y tira 6 ou 9 obus de 380 pour soutenir l'avance allié.Mon post ne concerne que le 2eme GM...
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 02 Mar 2010, 19:15

Merci pour cet article sur ce cuirassé légendaire ! cheers

Je tien également à te remercier pour avoir rendu justice à l'amiral Günther Lütjens, si souvent calomnier, y compris dans les films & documentaires
D'ailleurs a sujet, un bon film sur l'histoire du Bismarck est encore à tourner!
Les reconstitutions historique du doc de Cameron, ne sont pas spécialement terribles!
Quand au vieux film de Lewis Gilbert ("Sink The Bismarck"), il a beau avoir été tourner en 1958 et être officiellement inspirer du témoignage d'un ancien du Prince of Wales (Esmond Knight), son interet historique ne dépasse guère le niveau d'un film de propagande de la seconde guerre mondiale (ex: Lütjens qui dans ce film, y est aussi caricatural que les chef nazis de "Indiana Jones") ! What the fuck ?!?

Pour ce qui est du navires lui même, je ne partage guère les éloges de colombamike sur le blindage du Bismarck!
Sur ce 35000t, comme sur la plupart des cuirassés de la WW1, il y a beaucoup de gaspillage dans le blindage, ce qui avait pour conséquence que dans les zones à protégé les plus importante, épaisseur du blindage était plus faible que sur ses rivaux construit à la même époque!
C'est particulièrement flagrant avec le pont blindé principale que ne faisait que 95mm (contre 152/127mm pour les KGV et 170/150mm pour les Richelieu).


Source image: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=148673

D'ailleurs les explorations de Ballard ont constaté que sa ceinture avait été bel et bien perforé, à plusieurs reprises, par les obus des BB Anglais (pour ce qui est du pont blindé principale, il faudrait qu'un robot sous-marin pénètre suffisamment profondément dans la coque, pour pouvoir trancher la question)!

Par contre, il n'en était pas de même pour ce qui était de la protection par-torpille!
Et la je suis tout a fait d'accord avec colombamike, pour la trouvé particulièrement remarquable! thumleft


source image: http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p3.htm

Je serai même enclin à pensé qu'elle aurait put permettre au Bismack de survivre a des attaques d'avions torpilleurs, aussi violente que celle qui été fatal au Prince of Wales !
Certes, il y eu le désastre de l'impacte au niveau du gouvernail, mais cette zone était le talon d'Achille de tout les navires cuirassés (et ce n'est pas le Prince of Wales et le Richelieu qui pourraient dire le contraire).


Dernière édition par vautour le Mer 03 Mar 2010, 05:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 02 Mar 2010, 20:24

pascal a écrit:
( ... ) En clair pour ces navires élégants et normalement puissants mais si peu novateurs (cuirasse, pas d'artillerie secondaire à double action) ( ... )
Le fait que la KG ait utilisé une artillerie secondaire "fractionner" a peut être été choix plutôt sage quand ont songe au déconvenue, en usage anti-aérien, qu'ont eux les Britanniques et les Français avec leur 130mm théoriquement "double emploie"!
Si la marine Allemand s'était lancé dans cette voie, rien ne garantie que leur canons auraient été aussi polivalent, à l'usage, que les 127mm"DP" US !
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pascal
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 02 Mar 2010, 21:38

les torpilles lourdes aériennes japonaises pouvaient ouvrir des brèches de 50 m²; de plus avec des immersions de 7/8 mètres on frappe sous la ceinture ...
la torpille était l'ennemi n°1 du cuirassé

le soucis d'une artillerie secondaire mono action c'est le poids et les angles de tir. A ce titre le groupement arrière des Richelieu était moins pertinent que l'installation périphérique du Bismarck même si les deux offraient des bordées de 6 tubes
de ce point de vue le 127/38DP US et le 114 britannique installé sur le Renown et les QE, Valiant étaient de vraie réussites

En 1941 le cuirassé est un navire imparfait car il ne se suffit plus à lui même. Il est irréaliste de l'envisager combattant seul ou contre un ennemi également seul. Désormais le cuirassé doit compter avec l'avion qui le détecte et l'attaque, le sous marin de plus en plus moderne, les destroyers de plus en plus marins et endurants...

Telle était l'impasse tactique dans laquelle se trouvaient les grands navires allemands notamment en 1940/41, destinés à opèrer seuls (sans soutien) mais contre un ennemi qui n'entendait pas du tout adopter les mêmes tactiques que leurs adversaires.
Quand je parle de logistique je parle du train d'escadre mais aussi des points d'appui. C'est pour çà que l'oncle Adolf avait donné des ordres aussi stricts. Car il avait compris qu'un navire croiseur ou cuirassé touché dans ses oeuvres vives (propulsion, direction) dans l'Atlantique était condamné à rentrer à Brest ou à Saint Nazaire -avant que les anglais ne fassent sauter la porte de la forme Joubert- à la merci du bomber command et devant composer avec un outil industriel peu adapté.

Le vrai vainqueur du Bismarck fut peut être déjà le porte-avions
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 02 Mar 2010, 23:55

Vautour a écrit:
Citation :
D'ailleurs les explorations de Ballard ont constaté que sa ceinture avait été bel et bien perforé, à plusieurs reprises, par les obus des BB Anglais

Si ma mémoire est bonne, les robots sous marins de l'expédition Ballard ont relevé 3 perforations dans la cuirasse de 320mm.

Un complément à l'excellent dossier de Claus
Les photos de l'épave sont interressantes pour analyser le comportement du blindage et évaluer les dégats.
voir "The Wreck of Bismarck"

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/bismarck_menu.html#diving

Jef salut
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mer 03 Mar 2010, 18:38

Super article.

Le fin du Hood est particulière, pour avoir lu cette partie des mémoires d'un des survivants, c'est touchant; notamment la tourelle qui tire une derniere fois alors que le navire est déja cassé en deux et coule avec une inclinaison de 40°....
L'histoire de la tourelle de 381 qui saute en l'air lors de l'explosion est tres probable, il est arrivé pareil au... Tirpitz et au Roma

Question: le PE avait un hydrophone, il me semble que le POW aussi. Est ce que des navires francais en étaient équippés?
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mer 03 Mar 2010, 18:41

Les cuirassés français équipés d'hydrophones ? Pas à ma connaissance vu que les torpilleurs de 1500 tonnes n'en étaient même pas équipés alors un cuirassé j'ai des doutes.......... .

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 28 Déc 2010, 13:52

si mes souvenir sont correct une tourelle du tirpitz fut réutilisé par les norvegiens mais je ne sais pas se qu'elle est devenu apres (je pensais avoir vue une photo de celle-ci sur le forum mai plus trouvé
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 28 Déc 2010, 15:14

Ça me semble bizarre quand même, sachant que le navire a chaviré et s'est retourné, et n'a jamais été renfloué mais démoli sur place, c'est peu probable... De toute façon, elle aurait été noyé de flotte et n'aurait pas pu être réutilisée... Peut-être confond tu avec les pièces de 280 du Gneisenau qui furent utilisée comme batterie côtière (la batterie portait le nom du navire et le site est devenu un musée depuis les années 90).
Les pièces de 150 de ce même Gneisenau furent d'ailleurs utilisées au Danemark à la même période, elles avaient été démontées suite à la refonte et aux réparations qui devaient avoir lieu après le bombardement de la nuit du 26 au 27 février 42 bounce
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 28 Déc 2010, 16:04

Les Norvégiens ont récupéré beaucoup de choses sur le Tirpitz (moteurs électriques par exemple) mais pas l'artillerie.

En revanche les tourelles du Gneisenau elles ont voyagé
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mer 29 Déc 2010, 10:24

j'avais vu sur le forum une photo mais je la trouve pas
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 18 Jan 2011, 19:48

Pour en revenir à notre bon vieux Bismarck, et le débat sur sa protection, je pense que les faits répondent bien mieux à nos questions que toute étude théorique: le cuirassé encaisse 3 obus de 356 et 2 torpilles plein centre (une de chaque côté), sans perdre ses capacités de combat: quelle belle preuve de solidité ! c'est un coup heureux dans le gouvernail qui le rendra non manoeuvrant et donc offert aux coups des cuirassés anglais qui l'assomèrent de coups, plus 3 torpilles du Dorsetshire...et celà ne suffit pas, puisque l'équipage le saborda visiblement...Et il y avait toujours de la lumière à bord, et il n'explosa pas malgré les nombreuses soutes à munitions. Pas de doute, ce navire était bien protégé !

sinon, ce navire et son destin ne cesse de faciner. Dans sa chevauchée il y a quelque chose du drame antique, matinée de suspens digne d'un scénario hollywoodien. Le combat avec le Hood, c''est Hector contra Achilles...et quand on pense que la torpille qui lui fut fatale, c'était la dernière torpille lancée par le dernier avion anglais, juste avant la nuit....

Et il reste les questions:
- pourquoi le Bismarck ne ravitaille t'il pas en pétrole lors de son escale en Norvège ? quand on pense que le 25 mai, après avoir semé les anglais il adopte une vitesse économique de 20 noeuds pour éviter la panne sèche ! avec un peu plus de vitesse, il s'échappait !
- Quid de la DCA du Bismarck, puissante sur le papier, mais qui n'abattra pas un seul avion anglais, du spit qui le photographia en Norvège, des catalina qui le survolèrent, aux vagues de Swordfisch qui l'attaquèrent au ras des flots. pourtant ces derniers étaient des avions très vulnérables du fait de leur faible vitesse. y 'a t'il une explication ?
- Après que le cuirassé fut rendu non manoeuvrant, 5 destroyers anglais arrivèrent sur zone. Face à un bâtiment qui avait perdu toute possibilité d'esquive, la nuit venu, ces bateaux étaient dans une position idéale pour porter des coups mortels au grand navire. il leur était loisible de manoeuvrer à leur bon plaisir, d'attaquer sous tout les angles, de par exemple de l'éclairer avec des obus éclairants pour mieux lui porter des coups. Pourtant, malgré un grand nombre de torpilles lancées, aucun coup au but...comment expliquer une telle faillite ?

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 18 Jan 2011, 20:57

Citation :
- pourquoi le Bismarck ne ravitaille t'il pas en pétrole lors de son escale en Norvège ? quand on pense que le 25 mai, après avoir semé les anglais il adopte une vitesse économique de 20 noeuds pour éviter la panne sèche ! avec un peu plus de vitesse, il s'échappait !
- Quid de la DCA du Bismarck, puissante sur le papier, mais qui n'abattra pas un seul avion anglais, du spit qui le photographia en Norvège, des catalina qui le survolèrent, aux vagues de Swordfisch qui l'attaquèrent au ras des flots. pourtant ces derniers étaient des avions très vulnérables du fait de leur faible vitesse. y 'a t'il une explication ?
- Après que le cuirassé fut rendu non manoeuvrant, 5 destroyers anglais arrivèrent sur zone. Face à un bâtiment qui avait perdu toute possibilité d'esquive, la nuit venu, ces bateaux étaient dans une position idéale pour porter des coups mortels au grand navire. il leur était loisible de manoeuvrer à leur bon plaisir, d'attaquer sous tout les angles, de par exemple de l'éclairer avec des obus éclairants pour mieux lui porter des coups. Pourtant, malgré un grand nombre de torpilles lancées, aucun coup au but...comment expliquer une telle faillite ?


Réponses
1-le 25 mai il adopte une vitesse éco non pas parce qu'il n'a pas assez de mazout mais parce que un des impacts du PoW a crevé une soute polluant à l'eau de mer près de 1500 tonnes de combustiblele navire pissait tellement lemazout que le Catalina qui le repèra decouvrit d'abord la traînée d'hydrocarbure laissée par le navire.De ce fait dès l'engagement initial le Bismarck est déjà dans la zone rouge une photo le montrant navigant avec une pointe négative marquée l'atteste

2-DCA puissante sur le papier oui et non aux standards de 1941 peut être mais quand on voit ce qu'il advint des DCA US de 1944 on peut dire que celle du Bismarck est des plus réduite même si par rapport au standard de 41 le nombre de tubes est important. Mais pas assez pour contrer une attaque décidée et courageuse de 8 avions bliplans volant à moins de 200 à l'heure
L'explication (qui fut parfaitement analysée par les japonais et les américains) c'est que face à une attaque aérienne menée à fond un navire de surface est en danger cuirassé ou pas et que cuirassé ou par cent à deux cent kilos de tolite au bon endroit font d'un cuirassé un repas pour les canards il en sera de même le 10 décembre 1941 ou en 42 pour le Cornwqall et le Dorsetshire sans parler des exemples en Méditerranée.
L'action contre leBismarck est la première demonstartion live de la vulnérabilte du navire de surface privé de couverture aérienne face à un raid aérien ...

3- attaque de nuit sans radar mer très dure (une partie des jeunes sur le Bismarck étaient malades comme des chien -stress fatigue conditions mto) plus tard contre le Scharnhorst, à Tassafaronga, contre Kurita en octobre 44 à Leyte ou contre un Haguro en pleine possession de ses moyen les destroyers montreront qu'ils peuvent défaire plus gros qu'eux
Une partie des destroyers anglais participant à l'attaque sont si ma mémoire est bonne des Tribal qui n'emportaient que 4 torpilles
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 18 Jan 2011, 21:02

nb
10 décembre 41 je fais référence à la destruction du Repulse et du PoW par de gros Nell de l'aéronavale japonaise
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 18 Jan 2011, 21:48

Pour les DD engagés contre le Bismarck ce sont des Tribals de la 4 DF et un DD Polonais le Piorum.


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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mar 18 Jan 2011, 22:23

encore une fois le destin du Bismarck du Tirpitz et des deux Yamato montre que bien protégés ou pas,coup chanceux ou pas une arme n'a de réelle valeur que si elle a une doctrine d'emploi et si elle s'inscrit dans un ensemble cohérent.

Le Bismarck en tant que tel n'a aucune valeur, il sera coulé en une semaine,sans soutien, sans port d'attache protégé (les allemands souffriront de raids aériens incessants à Brest avant Cerberus) isolé,livré à lui même...

L'objectif principal des navires de lignes allemands fut au final de couler des cargos ... quel gaspillage de moyens !
A contrario le Tirpitz ne coula personne se cacha piteusement toute sa carrière mais au moins il immobilisa par sa seule présence des moyens considérables

que dire du Yamato à Samar au sein même de la Marine japonaise il était devenu "l'hôtel des amiraux"

on est en droit de se demander si les 52 000 tonnes d'acier et de métaux non ferreux du Bismarck transformés en camions de logistique et en Panzer IV le 22 juin 1941 n'auraient pas plus servi les intérêts de l'Allemagne
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mer 19 Jan 2011, 16:19

facile de parlé apres coup, la guerre contre l'angleterre et sa flotte surpuissante (la premiere en 39), n'etait pas prévu avant 45......
les allemands ne voulaient pas d'un nouveau jutland, ils avaient la peur au ventre de perdre une grosse unité.
c'est vrai que l'usage qu'il en ont fait est plus ou moins pitoyable, engagé un capital ship sans soutient dans l'atlantique avec la homme fleet, c'etait con.
la blitzkrieg fut pour les allemands en somme, plus dommageable pour eux, car leurs victoires initiales masqua trop longtemps leurs defaults dans la conduite de la guerre sur plusieurs années.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mer 19 Jan 2011, 16:29

GOUVERNER C'EST PREVOIR

Citation :
facile de parlé apres coup, la guerre contre l'angleterre et sa flotte surpuissante (la premiere en 39), n'etait pas prévu avant 45......

Rappelles-moi qui envahit la Pologne en septembre 1939 et déclanche la seconde guerre mondiale ?
Le Plan Z était prévu d'arriver à maturité en 1944, or Hitler et sa clique déclanchent le conflit fin 39.
Les pauvres on les aura certainement obligé à le faire ...
L'Allemagne puissance continentale n'avait pas vraiment eu de stratégie pour sa flotte militaire de surface, ce n'est pas sur l'eau que les Allemands comptaient mettre les alliés à genoux.

D'autres motivations que l'accession au rang de grande puissance navale ont conduit l'Allemagne à forcer le destin en 1939.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Mer 19 Jan 2011, 16:39

je ne les plaints pas, hitler pensais que la frnace et l'angleterre ne bougerai pas
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 16 Mai 2011, 21:12



Triste fin pour un si beau navire , James Cameron a fait un repportage fabuleux sur l'épave

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 16 Mai 2011, 21:32

Le Gros Ventre a écrit:


Triste fin pour un si beau navire , James Cameron a fait un repportage fabuleux sur l'épave


Pas vraiment. Je préfère cet fin pour un navire de guerre plutôt que de pourrir des années dans un port ou être démantelé par les ferailleurs et puis ce qui à fait la légende du Bismarck et du Scharnhorst c'est leur fin. Je ne suis pas certain que le Tirpitz ait la même aura auprès des shiplovers

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 16 Mai 2011, 21:52



C'est sûr , pour ce type de navire vaut mieux c'est vrais finir comme le Bismarck que comme le Tirpitz , mais avec un peu plus de survivant quand même

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pascal
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 16 Mai 2011, 22:22

pourtant quand on y pense le Tirpitz a emmerdé la RN bien plus longtemps que son sister ship et l'a obligé à mettre en oeuvre bien plus de moyens d'argent et de personnel pour le mettre hors d'état ...

Il y a peut être trop d'affectif dans vos réflexions Very Happy
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 16 Mai 2011, 22:56

pascal a écrit:
pourtant quand on y pense le Tirpitz a emmerdé la RN bien plus longtemps que son sister ship et l'a obligé à mettre en oeuvre bien plus de moyens d'argent et de personnel pour le mettre hors d'état ...

Il y a peut être trop d'affectif dans vos réflexions Very Happy

C'est surtout la façon dont il à périt : il coule le Hood orgueil de la RN et nécessite des moyens très importants pour l'envoyer rejoindre Neptune surtotu qu'il y à toujours discussion sur la cause finale du naufrage : obus et torpilles anglais et/ou sabordage. Alors que le Tirpitz à connu une carrière peu glorieuse puis à fini écrasé par les bombes.

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 16 Mai 2011, 23:32

pascal a écrit:
pourtant quand on y pense le Tirpitz a emmerdé la RN bien plus longtemps que son sister ship et l'a obligé à mettre en oeuvre bien plus de moyens d'argent et de personnel pour le mettre hors d'état ...
C'est ce qu'on appelle fleet in being.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   

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