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 ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK

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DraniBrut
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 29 Mar 2015, 22:30

Starling a écrit:
Lütjens est encore le commandant d'une escadre et dès lors s'il estime que celle-ci doit donner une vitesse maximale pour échapper à un adversaire on peut penser que le bord est contraint de s’exécuter sauf à démontrer que c'est impossible ...
... Mais cela n'exonère en rien le commandant de sa responsabilité pleine et entière.
S'il considère que l'ordre de l'amiral est impératif (impérieux), c'est tout à son honneur de l'exécuter au mieux, mais en assumant les conséquences de sa décision.
Et il a prouvé que l'exécution de l'ordre était possible....
Chacun est dans son rôle. Mais ce n'est pas Lütjens qui ordonne à la machine du Bismarck de donner 28 nœuds...
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warburton
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 30 Mar 2015, 02:49

bonjour
si j'en crois mes sources (et l'excellent auteur de l'une de celles-ci ne nous est pas étranger Mr.Red ), lütjens ne se décidant pas à donner l'ordre d'ouvrir le feu contre le Hood, ce fut Lindemann qui en prit l'initiative.
il est intéressant de constater que les amiraux allemands de la seconde guerre mondiale, à de rares exceptions près (Marschall), ne furent que très rarement capables d'initiative, contrairement à leurs homologues anglais ou américains.
n'est-ce pas Nimitz qui parlait de "risque calculé" ?
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pascal
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 30 Mar 2015, 05:53

Nimitz se place peut-être sur un plan stratégique en qualité de commandant de théâtre, Lütjens lui n'est qu'un chef d'escadre (petite de surcroît) qui raisonne à un niveau tactique.
Nimitz doit assurer la mise en oeuvre d'une stratégie de reconquête dont le coeur est l'acquisition de bases qui permettront d'assurer la projection de forces (création de bases arrières à vocation logistique au profit de la Flotte) et de puissance (B 29) vers le Japon. Et ce à coût humain minimum (toute choses égales par ailleurs) en bénéficiant d'une énorme supériorité matérielle et humaine (formation des personnels).
Lütjens doit réaliser l'impossible: passer au-travers des mailles du filet, sans quasiment de base arrière ou si peu, en subissant la loi du nombre avec de surcroît des ordres restrictifs (préserver le bâtiment) et une sujétion au Führer tant politique que militaire qu'affective qui ne va certainement pas l'aider à réfléchir aux moments les plus cruciaux. Les témoignages que l'on a le concernant à partir du moment où le Bismarck est repéré laissent transparaître une certaine apathie ...

Mais au final que pensait-il de cette mission et de son caractère particulièrement aléatoire ?
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DraniBrut
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 30 Mar 2015, 09:36

pascal a écrit:
///des ordres restrictifs (préserver le bâtiment) et une sujétion au Führer tant politique que militaire qu'affective qui ne va certainement pas l'aider ///
C'est un rappel (ou une précision) importante, car l'ingérence de H i t l e r dans (les détails de) la conduite des opérations ont été manifestes tout au long du conflit, entravant les initiatives de tous ses grands capitaines (sauf, peut-être von Rundstedt), s'occupant davantage des détails tactiques au détriment de toute vision stratégique.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 30 Mar 2015, 14:10

bonjour
il n'était pas dans mes intentions de comparer les rôles joués par Nimitz et Lütjens.
je n'ai parlé du premier que pour cette idée de "risque calculé".
si j'avais voulu le comparer à un allemand, ç'aurait été à Raeder.
en ce qui concerne Lütjens, était-ce bien Hitler le responsable ?
il reconnaissait d'ailleurs ne rien comprendre à la marine.
j'avais cru comprendre qu'il avait été placé devant le fait accompli.
il me semble que le vrai responsable des échecs de la Kriegsmarine était plutôt le grand amiral.
son idée saugrenue de "sacrifice", ses ordres restrictifs, ses incohérences (le Graf Zeppelin, par exemple), le choix d'exécutants timorés, ne pouvaient avoir que des conséquences néfastes.
Dœnitz allait se révéler un bien meilleur chef.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Lun 30 Mar 2015, 21:22

Döenitz n'avait plus grand chose à gérer à part "ses" sous-marins à partir de 1943. Il fut accusé d'être trop "sous-marins centré" ...

Hitler avait une influence indirecte très importante sur ses officiers généraux. Le fait qu'il avait été soigneusement tenu à l'écart de la préparation de "Rheineübung" n'empêchait pas que son "aura" transpirait sur la haute hiérarchie militaire. Le fait que le Führer n'entendait pas grand chose à la marine, n'empêchait semble-t-il pas que son soucis de voir les fleurons de la marine se faire couler avait semble-t-il des conséquences sur le degré d'initiative de certains amiraux ...
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Ven 15 Mai 2015, 09:21

petite question, pourquoi les ingénieurs allemands placèrent des tourelles double sur le Bismarck, même si ce bâtiment est beau avec de magnifique tourelles (j'aime les tourelles allemande), c'est quant même les seuls avec une configuration pareil dans les 35.000tonnes.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Ven 15 Mai 2015, 10:36

J'ai lu quelque part que les Bismarck n'étaient en fait qu'une amélioration de la classe Baden de 1916, avec certes une motorisation plus puissante, mais une conception générale qui datait de la première guerre mondiale; les tourelles doubles de 380 mm des Bismarck ressemblent  étrangement aux tourelles doubles de 380 mm des Baden; mettre au point une nouvelle tourelle performante est ce qu'il y a de plus long et plus difficile dans la construction d'un cuirassé; les Lion britanniques ont été abandonnés en 1940 parce que les nouvelles tourelles de 406 mm qu'ils devaient porter n'étaient pas au point, à la place on a construit le Vanguard pratiquement sur les mêmes plans, mais avec les tourelles de 380 mm retirées des Courageous et Glorious qui dataient de 1916 également, quand ceux ci ont été transformés en porte-avions.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Ven 15 Mai 2015, 11:22

bonjour
d'après mes sources, le canon SK C34 des Bismarck était de conception très différente du SK L/45 des Bayern.
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MessageSujet: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Ven 15 Mai 2015, 11:25

un article intéressant mais en anglais
Baden to Bismarck:
A Story of Stagnation
http://www.avalanchepress.com/
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Ven 15 Mai 2015, 11:33

je ne trouve pas l'article… Sad
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MessageSujet: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Ven 15 Mai 2015, 11:40

se lien la a l air de fonctionné normalement !!

http://www.avalanchepress.com/Baden.php
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Ven 15 Mai 2015, 12:04

Cet article conforte le point de vue que j'ai rapporté que le Bismarck est une amélioration du Baden.
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MessageSujet: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Ven 15 Mai 2015, 14:39

a comparé !! lol!

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Ven 15 Mai 2015, 14:59

La silhouette est évidemment très différente, normal une conception vingt ans après, mais la conception n'est pas fondamentalement différente, il y a évolution et non révolution!
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Ven 15 Mai 2015, 23:44

adama a écrit:
petite question, pourquoi les ingénieurs allemands placèrent des tourelles double sur le Bismarck, même si ce bâtiment est beau avec de magnifique tourelles (j'aime les tourelles allemande), c'est quant même les seuls avec une configuration pareil dans les 35.000tonnes.

bonsoir
ce n'étais pas forcément un mauvais choix. le 380 avait aussi été prévu pour réarmer les Scharnhorst; standardisation ?
ces huit 380 n'étaient pas pire que les dix 356 des KGV;  et il étaient au point.
les 15 pouces des britanniques étaient certainement leurs canons les plus réussis. d'ailleurs ils y sont revenus avec le Vanguard.
les plus gros calibres et les tourelles multiples ne se sont pas révélés vraiment supérieurs.
le deux plus beaux "coups" à grande distance, sont dus au Scharnhorst (280) et au Warspite (380).
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Sam 16 Mai 2015, 09:57

valdechalvagne a écrit:
à comparer !! : lol!:
… en se méfiant des proportions des schémas :
Bayern = 180 m de long
Bismarck = 251 m (40% de plus).
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 17 Mai 2015, 07:01

comparaison n'est pas raison ... mais Alain a ... raison l'un est une évolution de l'autre.

Excellent article, à noter que les SKL bismarkiens ont bénéficié des recherches menées chez Ansaldo pour la conception des canons des Littorio.

On ne peut pas ne pas envisager pour les ingénieurs allemands des bureaux d'études militaires entre 1918 et 1935 une relative perte de compétence en matière de conception; liée au fait que les clauses du traité de Versailles fort draconiennes sans parler des soucis financiers de l’Allemagne à cette époque ont limité l'activité des chantiers navals
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 17 Mai 2015, 08:47

A ce propos je constate que les 35 000 t les plus innovants ont été les italiens, il est question ici des études pour les 381 mm chez Ansaldo, on peut ajouter aussi le système de protection Pugliese; en outre il ne faut pas oublier que ce sont les premiers à s’être attaqué des 1934 à la conception des 35 000 t; alors que les Bismarck sont une évolution des Bayern, les Richelieu des Dunkerque, les King George V et les North Carolina sont certes également originaux, mais ils ont été conçus plus de 2 ans après les italiens.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 24 Jan 2016, 10:50

existe t'il des photos des dégâts fait au tirpiz avec la premier attaque des talboys anglaise
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 24 Jan 2016, 12:28

adama a écrit:
existe t'il des photos des dégâts fait au tirpiz avec la premier attaque des talboys anglaise

Suivre le lien ci-après...http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/tirpitz_menu.html#gallery
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 24 Jan 2016, 12:49

adama a écrit:
petite question, pourquoi les ingénieurs allemands placèrent des tourelles double sur le Bismarck, même si ce bâtiment est beau avec de magnifique tourelles (j'aime les tourelles allemande), c'est quant même les seuls avec une configuration pareil dans les 35.000tonnes.

Avec beaucoup de retard... La Kriegsmarine et la firme Krupp, fabricant des canons de marine, considéraient, en se fondant sur des séries d'essais, que les tourelles principales de gros calibre de plus de deux pièces généraient des interférences trop importantes qui pénalisaient la qualité des tirs. D'après ce qu'en ai lu, les Français et les Brits avaient rencontré des problèmes similaires, lors de la mise au point de leurs tourelles quadruples.
De surcroit, la concentration des pièces dans un faible nombre de tourelles (exemple : 2 tourelles quadruples, façon Nelson) constituait un risque non négligeable de voir le bâtiment privé de la moitié de son artillerie en cas d'impact direct sur l'une d'entre elles... Au pire, avec une tourelle double mise hors de combat, il en restait trois autres.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 24 Jan 2016, 13:07

Loïc Charpentier a écrit:
adama a écrit:
petite question, pourquoi les ingénieurs allemands placèrent des tourelles double sur le Bismarck, même si ce bâtiment est beau avec de magnifique tourelles (j'aime les tourelles allemande), c'est quant même les seuls avec une configuration pareil dans les 35.000tonnes.

Avec beaucoup de retard... La Kriegsmarine et la firme Krupp, fabricant des canons de marine, considéraient, en se fondant sur des séries d'essais, que les tourelles principales de gros calibre de plus de deux pièces généraient des interférences trop importantes qui pénalisaient la qualité des tirs. D'après ce qu'en ai lu, les Français et les Brits avaient rencontré des problèmes similaires, lors de la mise au point de leurs tourelles quadruples.
De surcroit, la concentration des pièces dans un faible nombre de tourelles (exemple : 2 tourelles quadruples, façon Nelson) constituait un risque non négligeable de voir le bâtiment privé de la moitié de son artillerie en cas d'impact direct sur l'une d'entre elles... Au pire, avec une tourelle double mise hors de combat, il en restait trois autres.  


ses nouveau sa !! le Nelson avec deux tourelle quadruple lol!

sa serait pas plutôt la classe richelieu
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 24 Jan 2016, 14:34

valdechalvagne a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
adama a écrit:
petite question, pourquoi les ingénieurs allemands placèrent des tourelles double sur le Bismarck, même si ce bâtiment est beau avec de magnifique tourelles (j'aime les tourelles allemande), c'est quant même les seuls avec une configuration pareil dans les 35.000tonnes.

Avec beaucoup de retard... La Kriegsmarine et la firme Krupp, fabricant des canons de marine, considéraient, en se fondant sur des séries d'essais, que les tourelles principales de gros calibre de plus de deux pièces généraient des interférences trop importantes qui pénalisaient la qualité des tirs. D'après ce qu'en ai lu, les Français et les Brits avaient rencontré des problèmes similaires, lors de la mise au point de leurs tourelles quadruples.
De surcroit, la concentration des pièces dans un faible nombre de tourelles (exemple : 2 tourelles quadruples, façon Nelson) constituait un risque non négligeable de voir le bâtiment privé de la moitié de son artillerie en cas d'impact direct sur l'une d'entre elles... Au pire, avec une tourelle double mise hors de combat, il en restait trois autres.  


ses nouveau sa !! le Nelson avec deux tourelle quadruple lol!

sa serait pas plutôt la classe richelieu  

Oups! Mais la remarque est, également, valable pour les trois tourelles triples de la classe Nelson.
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MessageSujet: ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK   Dim 24 Jan 2016, 16:19

les ingénieurs français avait calculer que les deux tourelle quadruple ne pouvait pas être mis hors service par un seul coup au but , du fait de l'espacement entre les tourelles !
si tu regarde les plan tu va t’apercevoir que la volet de canon de la tourelle deux ne déborde pas sur la tourelle une
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