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 [Boite à idée] Les autres marines

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clausewitz
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MessageSujet: [Boite à idée] Les autres marines   Ven 12 Fév 2010, 18:10

Salut à tous

Pour éviter de polluer davantage le sujet sur les Richelieu, je vous propose de poster ici les idées pour les marines étrangères de 1948.

J'ouvre le bal. Voici ce que je propose pour la Royal Navy

-Au niveau des cuirassés, elle devrait aligner au moins 16 cuirassés : les Nelson et Rodney; les Queen Elisabeth, Valiant, Warspite, Barham et Malaya; les King George V, Prince of Wales, Duke of York, Anson et Howe; Les Lion, Thunderer, Conqueror et Temeraire. Le Breton dans un MP m'à suggéré une classe supplémentaire de cuirassés. J'hésite sur le maintien en service du Renown et du Hood au delà de 1945.

-Au niveau des porte-avions : Furious et Argus désarmés en 1944, Eagle et Hermes en 1946, Glorious en 1945 (Le Courageous à été coulé en 1939)

Il reste donc l'Ark Royal; l'Illustrious, le Formidable, le Victorious et l'Indomitable; l'Implacable et l'Indefatigable; le Malta, le Gibraltar, le New Zealand et l'Africa soit un total de 11 porte-avions d'escadre plus le Colossus et le Glory.

Suite à la commande de deux porte-avions de ce type par la France, la Royal Navy en à commandé huit autres : Ocean Perseus Pioneer Theseus Triumph Venerable Vengeance et Warrior, certains pouvant être mis en oeuvre par les dominions.

Pour les croiseurs lourds, il y aura les 13 County modernisés plus six croiseurs d'une nouvelle classe, la Classe Victoria composée de six navires : Queen Victoria, Disraeli, Palmerston, Gladstone, J. Chamberlain et Robert Cecil

-Je n'ai pas encore trop creusé la question des croiseurs légers, d'autres seront sûrement construits mais ce dont je suis sur c'est qu'il n'y aura pas d'autre CLAA après les Dido. Pour les destroyers, il y aura d'autres flottilles comme en OTL et peut être des "super-destroyers" dérivés des Tribal.

--------------

Pour la Kriegsmarine, je vais suivre le plan Z mais il est probable qu'il y aura des différences avec la guerre civile perturbant forcément les constructions.

-Deux porte-avions Graf Zeppelin et Peter Strasser avec peut être des porte-avions léger pour couvrir les grandes unités de surface

-Cuirasés : sort incertain pour les deux Panzerschiffe, le Scharnhorst et le Gneisenau pourraient recevoir trois tourelles doubles de 380mm. Le Bismarck et le Tirpitz seront épaulés par au moins quatre cuirassés classe Hidenburg (type H) : Hidenburg, Fredrich der Grosse, König Otto I et Ludendorff plus trois ou quatre croiseurs de bataille type P

-Croiseurs lourds : Admiral Hipper, Prinz Eugen, Blücher, Seydlitz et Lützow

-Croiseurs légers : les trois croiseurs K-Classe : Köln, Karlsruhe et Könisberg plus les deux Leipzig (Leipzig et Nurmberg) soit cinq. Peut être une classe de plus pour porter le nombre de navires à 10 ou 12.

-Destroyers : canon de 127mm privilégié par rapport au 150mm surtout avec plus de CL qu'en réalité. Torpilleurs armés de canons de 105mm.

-Sous marins : type VII et IX plus des sous marins plus modernes.

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Ven 12 Fév 2010, 19:48

Ca me surprend quand même que tu laisses en service les Queen Elizabeth et pas les Revenge, plus récents scratch

Le Hood en service en 1945? Bah pourquoi pas, si les QE sont encore en service, en plus ca laisse le temps d'une refonte totale pour en faire quelque chose de bien plus efficace qu'en 1940.

Pour l'Allemagne je trouve un peu bas le nombre de croiseurs lourds. si la guerre éclate en 1946 je pense qu'on peut envisager 3-4 croiseurs lourds supplémentaires.

Concernant la marine japonaise je verrai:
- les 5 Yamato prévus à l'origine (tous en configuration cuirassé)
- 1 ou 2 "Super Yamato" (genre 1 en essai/en service et 1 en achèvement)
- peut être les 4 Kongo (dans une ultime modernisation), j'hésite à garder les Fuso/Ise; ou peut être 3-4 nouveaux croiseurs de bataille
- une dizaine de porte-avions, dont 4-5 classe Shokaku

Pour l'Italie:
-les 4 Littorio
-2 Super-Littorio (avec des canons de 406mm ou plus), éventuellement 1 ou 2 autres prévus/en construction
-peut être 1 ou 2 porte-avions, vu que les italiens n'y croyaient pas

Bon ca concerne essentiellement les grosses unités (celles que je connais le plus lol! ), si j'ai d'autres idées pour les petits bateaux je posterai à nouveau.
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clausewitz
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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Ven 12 Fév 2010, 20:36

Merci Eagle Eye. Pour la RN, les queen Elisabeth ont été davantage modernisés que les Revenge dont le design laissa peu de marge de manoeuvre. Je pense conserver le Hood rien que pour son symbole mais je le désarme, je pense que parmi les nouveaux cuirassés il y aura un Hood.

Pour l'Italie, vue leur industrie et la présence déjà de 8 cuirassés, je me demande si ils auront les moyens de construire d'autres navires mais c'est vrai que l'idée de deux cuirassés armés de canons de 406mm dérivés des Littorio me tate bien.

Pour les croiseurs lourds allemands, je me tâte en d'autres navires en balance avec des croiseurs de batailles (les deux ou un choix entre les deux)

Pour le Japon j'ai une grosse hésitation pour les Super Yamato. Actuellement je pencherai plus vers une nouvelle classe de cuirassés, la classe Amagi (Amagi, Tosa Kii, Fuji, Tojo et Tsushima) armés de 9 canons de 406mm, 12 canons de 155mm, 12 canons de 127mm et 24 canons de 25mm en affûts triples pour remplacer les Ise et Fuso.

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Ven 12 Fév 2010, 20:44

clausewitz a écrit:


J'ouvre le bal. Voici ce que je propose pour la Royal Navy

-Au niveau des cuirassés, elle devrait aligner au moins 16 cuirassés : les Nelson et Rodney; les Queen Elisabeth, Valiant, Warspite, Barham et Malaya; les King George V, Prince of Wales, Duke of York, Anson et Howe; Les Lion, Thunderer, Conqueror et Temeraire. Le Breton dans un MP m'à suggéré une classe supplémentaire de cuirassés. J'hésite sur le maintien en service du Renown et du Hood au delà de 1945.
Pour la classe de cuirassé suplémentaire, pourquoi pas une sorte de version "économique" du Vaguard pour remplacer Le Hood, Les Renown et les dernier Queen, tout en réutilisant leurs tourelles de 380mm (& une partie de leurs équipements) ce qui pemétrait à la RN d'acquérir des cuirassés moderne suplémentaires, à bon prix!

clausewitz a écrit:
Cela peut être effectivement une idée mais dans mon uchronie j'ai envie au contraire d'une Kriegsmarine très puissante capable notament de s'imposer face à Goering. Je pense donc que les marins allemands soutiendront dès le début le duo Himmler/Heydricht qui en recompense ne mégoteront pas sur la commande de navire.

Hitler n'était pas non plus très fan des gros navires de surface, il n'était qu'une pâle copie de Guillaume II qui avait une vraie vision mondiale et navale.

On peut envisager la vente des deux Panzerschiffe aux Pays Bas pour permettre le financement d'un ou deux cuirassés type H supplémentaires.

Pour les deux Panzershiff, je suggère que les Néerlandais les rachètent sans leur artillerie secondaires (150mm SK C/28) ni leur DCA (105mm SK/C33, 37mm SK/C30 & 20mm MG C/30) pour installer à la place des 120mm Mark7, des 40mm Bofors et des 20mm Oerlikon, comme sur leurs croiseur de batailles & croiseurs léger, ce qui leurs permétraient d'avoir un armement complètement en armonie!
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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Ven 12 Fév 2010, 21:52

Merci pour ces propositions Fréderic.

Tout d'abord une correction, les croiseurs lourds britanniques sont 15 puisque j'ai oublié les deux York (York et Exeter).

En vrac pour le reste, j'ai prévu pour la marine japonaise au niveau des porte-avions que les Hosho et Ryujo soient désarmés en 1942 et qu'en 1948 soient en service l'Akagi, le Kaga, le Soryu, le Hiryu, le Shokaku, le Zuikaku, le Taiho plus trois sister-ship soit un total de 10 porte-avions avec 4 à 6 Unryu en construction au moment du début du conflit plus tardif qu'en Europe.

J'ai prévu d'autres CA à canons de 203mm et CL à 155mm. Les Kongo pourraient être soient prolongés soient remplacés par des nouveaux CB pour contrer les Alaska.

Pour les destroyers, j'ai bien envie de créer une classe de Super Fubuki avec 8 canons de 127mm en 4 tourelles doubles.

Pour la marine soviétique, je prévois le remplacement des Poltava par les quatre Sovietsky Soyouz et probablement une classe de croiseurs de bataille. Je me demande si je vais dôter la "marine rouge" de porte-avions. Les croiseurs légers devraient être armés de canons de 152mm et les croiseurs lourds de canons de 180mm, les destroyers étant armés de canons de 152mm.

Pour la marine espagnole, probablement un ou deux cuirassés type Vittorio Veneto, peut être un porte-avions type Graf Zeppelin, 2 à 4 croiseurs lourds, 6 à 8 croiseurs légers, une vingtaine de destroyers à canons de 120mm et des sous marins.

Pour l'US Navy seront en service en 1948 les cuirassés Pennsylvania Arizona; New Mexico Idaho Mississippi; Tennessee California; Colorado Maryland West Virginia; North Carolina Washington; South Dakota Indiana Massachussett et Alabama; Iowa New Jersey Wisconsin et Missouri; Montana Ohio Maine Louisiana et New Hampshire soit un total de 25 cuirassés.

pour les porte-avions, j'ai prévu le désarmement du Langley en 1943, du Wasp et du Ranger en 1945. En service Lexington, Saratoga Yorktown Enterprise Hornet plus au moins 8 Essex en service plus d'autres en construction. Les porte-avions lourds type Midway avec de nouveaux noms seront probablement mis en chantier après le début de la guerre.

Je n'ai pas encore travaillé la question des croiseurs lourds, des croiseurs légers (notament le sort des Cleveland, il seront probablement tous construits en croiseurs) et des destroyers (les Super Fubuki avec 8 canons de 127mm pourraient pousser les américains à faire de même). Les sous marins devraient être semblables que dans la véritable histoire.

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MessageSujet: -   Ven 12 Fév 2010, 22:14

Bon, 1948 ?
Ok claus
Tu veut une situation imaginaire assez "réaliste", Ok....

SI il n'y a aucun conflit entre 1939-1947, voici la situation la plus probable :

Pour uniquement les cuirassés (j'ai la flemme la de calculer pour les PA, croiseurs et destroyers )

FRANCE: 9-10
(Tous les "Courbet" désarmés vers 1941-1942) et Bretagne (désarmés vers 1943-1946, même le lorraine, "pseudo"-modernisé vers 1935).
Cuirassés/croiseurs de batailles en service : Dunkerque (1938), Strasbourg (1939), Richelieu (1940), Jean bart (1941), clemanceau (1942), Gascogne (1943-1944), + 3-4 autres navires en 1945-1948...(accélération du programme français face aux programmes étrangers)...soit très probablement 9-10 navires francais en 1948 (tous assez modernes, postérieur à 1937, avec du 330 à 406, de 26 à 45000 tonnes)

Anglais: 16-19
Tous les cuirassés "R" + les Queen Elizabeth non modernisés rétirés vers 1942-1944
Cuirassés (& croiseurs de batailles) en service en 1948:
- Hood (modernisé en 1941-1942)
- Repulse (modernisé en 1940-1943) et renown (modernisé en 1936-1939)
- Queen elizabeth (modernisé 1937-1940), Valiant et Warspite (1934-1937 & 1937-1940), ces 3 sont en fin de carrières en 1948...
- Rodney & nelson (modernisé en 1942-1944)
- Les 5 King George V (1940-1942)
- Les 4 Lion (1943-1945)
- Probablement 4 nouveaux navires ("lion +" avec des 406 ou 420/456), 1946-1949)
soit au total 16-19, avec du 380 à 406 et 33 à 45000 tonnes

Japonais: 10
(12?)
Les 4 kongos, les 2 fuso et les 2 huyga (modernisé vers 1931-1935), en fin de carrière vers 1946-47...(donc pas comptabilisés !)
Cuirassés/croiseurs de batailles en services en 1948
- Les 2 nagato oui ! (1919-1921)
- Les 2 yamato oui ! (1941-1942)
- Les 2 musashi oui (DCA amélioré, 1944-1945)
- Au moins 2 nouveaux croiseurs de batailles type 64 ou 65 (1945-1946)
- Probablement 2 super yamato (avec du 506), en 1946-1947
- 1 ou 2 autres super yamato en cours de construction en 1948
Donc 10/12 navires avec du 356-520mm, de 31 à 75000 tonnes

Italie : 10

Les 2 conte di cavour (modernisé en 1934-1937), quasi en fin de carrière en 1948
Les 2 Caio duillio (modernisés en 1937-1940)
Les 2 vitorio veneto (1940)
Les 2 Roma (1942-1943)
Très probablement 2 nouvelles unités avec du 406 (1945-1947)
Donc 10 navires, de 320 à 406mm, et 26 à 42000 tonnes

USA: 22

Les yoming et texas tous retirés vers 1941-42
Les 2 Nevada retirés vers 1943-1945
Les 2 Pennsylvania retirés vers 1945
Les 3 New mexico (modernisés 1933-1935) en fin de carrière vers 1948
En service en 1948
Les 2 tenessee (modernisés en 1941-1943)
Les 3 west virginia (modernisés en 1942-1944)
Les 2 north carolina (1941)
Les 4 south dakota (1942)
Les 6 Iowa (1943-1945)
Les 5 Montana (1946-1949)
Soit 22 navires, de 31 à 65 000 tonnes, avec du 356 à 406...

Allemagne : 15
En 1948:
- Les 3 cuirassés de poches type Deustchland 1929-1934)
- Les 2 Scharnost (1938-1939)
- Les 2 Bismarck (1940-1941)
- Les 6 type H39 (1944-1946)
- Peut etre 1-2 type H44 ou 45 (1947-1948)
Soit 15 navires de 16 à 55 000 tonnes, avec du 280 à 510 mm)

Bien évidement, au final, les chiffres ne veulent rien rien, entre 10 et 16 navires, entre navire de 16 ou 75 000 tonnes, armés de 280 ou 520mm.......la comparaison n'est plus vraiment possible... (la différence de puissance entre certains navires étant considérable)
C'est juste un ordre de grandeur....(et mon avis perso )
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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Ven 12 Fév 2010, 22:17

Merci pour cette contribution Mike. Pour la France, les Bretagne sont encore en service comme escorteurs de porte-avions en 1948.

Quand j'aurais fini de poster marine française alternative, je travaillerai plus précisément sur ces différentes marines sans que ce soit aussi détaillé que la marine française.

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Ven 12 Fév 2010, 22:35

petite contribution car déjà échange de MP


Italie :
2 CL classe Ciano condottieri type 6
2 CL classe condottieri type 7
DD Soldati type 3
éventuellement deux CA
2 BB éventuellement en construction pour remplacer les CAVOUR

Allemagne
Plan Z à ajuster

Japon
Programme 41 : 2 Taiho achevé 44-45
Programme 43 ; 2 Taiho achevé 47-48
Achèvement des deux IBUKI + deux autres
- tranche supplémentaire de CL pour remplacer les vieux CL
- DD achèvement de ceux prévut programme 41 soit 8 Yugumo et 8 Akizuki
- DD construction de 16 Shimakaze programme 42
- DD construction de 16 Akziuki mod programme 43

Les Unryu (programme de guerre) ne sont pas commandé


Grande Bretagne

programme 40
CL Type Fiji
CAA type Bellona
poursuite converson CL type C en AA
poursuite conversion DD type W en AA et LRE
une flotille de classe L
une flotille DD économique
des Hunts supp


programme 41
CL type Swiftsure
DD type L
une flotille DD écon
des hunts en +

programme 42
Construction CA (type County 4)
deux flotilles de DD

petite disgression sur les DD Anglais les type K, L et Tribals sont considérés comme trop onéreux et trop gros d'ou la volonté d'un modèle éco à construire au titre des programmes 40 et 41. Les études serviront à la classe O


USA :

poursuite des programmes en cours et commande supple
commande des Montana à voir

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Ven 12 Fév 2010, 22:47

Merci Le Breton. Donc mon idée de Tribal supplémentaires te parait illusoire même pour contrer les Super-Fubuki ?

Pour l'Italie, je prévois l'achèvement au moins d'une partie des Capitani Romani pour contrer les six Mogador mais aussi les Bayard et les Bruix.

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Ven 12 Fév 2010, 22:58

ayant lu plusieurs livres sur les DD britanniques les amiraux en poste à l'époque n'aimait pas les gros destroyers

il faut aussi tenir compte de l'état médiocre de l'industrie britannique qui ne peut fournir les canons en temps voulus.

-programme de construction éventuel

- construction de type L en version en AA (avec les pièces de 114 mm)
surement un des meilleurs design de DD anglais)

- éventuelement un type L agrandi mais concurrence avec les Bellona

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Ven 12 Fév 2010, 23:02

Il y à également les Battle mais avec seulement 2 tourelles doubles de 114mm c'est peut être léger. Les L avec 8 canons de 114mm en 4 tourelles doubles à place de trois tourelles doubles de 120mm cela me semble pas mal.

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Sam 03 Avr 2010, 19:35

Dans ton "Alternative French Navy", dans le but remplacer les hydravions Latécoère 298, tu pourait envisager que la marine décide de déveloper une version "chasseur-bombardier-torpilleur" du Dewoitine HD780 (avec également un moteur plus puissant)!
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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Sam 03 Avr 2010, 21:36

En voilà une idée qu'elle est intéressante lol! . Plus sérieusement, je pense que la France, la Grande Bretagne et les Etats Unis livreront une bataille décisive dans les Salomons et surtout à Guadalcanal car dans ma WWII alternative, je pense imaginer à la place de Midway, une tentative japonaise contre la Nouvelle Calédonie et l'Australie. Dans ces conditions, on peut imaginer que la marine décide de dévelloper finalement le Dewoitine HD780 pour protéger ses positions et sa flotte contre les Rufe et qu'in fine quelques esprits astucieux imaginent de l'utiliser comme bombardier-torpilleur même si en étant monoplace, cela peut peut être poser des problèmes. thumleft

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Sam 03 Avr 2010, 22:34

Dans WITP bcp de joueurs japonais arrivent à envahir Nouméa et le nord de l'Australie. Moi même je l'ai fait, les Samoa sont faisables, mais après c'est la logistique qui suis plus. Par compte oublie La Nlle Zélande.

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Sam 03 Avr 2010, 23:06

Merci pour ces précisions Le Breton. Je pense que les japonais arriveront à prendre la Nouvelle Calédonie où en Australie mais je me demande si ils parviendront à tenir les deux surtout si la France et la Grande Bretagne après avoir neutralisé l'Italie peuvent déployer chacun un ou deux groupes de porte-avions avec les groupes américains. Enfin c'est encore assez nébuleux, il faudrait d'abord que je fasse les différentes marines avant de songer à écrire le recit de leurs batailles.

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Sam 03 Avr 2010, 23:27

C'est la logistique et le nombre d'unités d'infanterie qui handicape le jouer japonais.

10 divisions en tout pour l'asie du sud-est et le sud pac c'est leger.

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Dim 04 Avr 2010, 10:42

Sauf que dans mon uchronie, la marine japonaise est renforcéepar rapport à l'OTL. C'est encore assez vague mais on peut imaginer que la bataille de la mer de Corail soit plus favorable aux Japonais leur permettre de s'emparer d'une partie de la Papouasie disons en juin 1950. Ensuite au lieu d'une attaque sur Midway, les japonais décident de frapper la Nouvelle Calédonie et pour cela commence à s'installer dans les Salomons pour mieux assurer leur logistique. Ensuite, ils débarquent en Nouvelle Calédonie et où en Australie disons en septembre. Ils se maintiennent sur l'un de ces deux territoires mais doivent se replier au bout de 3 ou 4 mois ce qui oblige les alliés à aller les chercher dans les Salomons avec une "fourchette à escargos".

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Dim 09 Jan 2011, 16:06

Je poste ici pour ne pas dépareiller ton topic Claus. A mon humble avis, les patrouilleurs garde-côtes slaviens sont peut-être un peu trop trop. 1 700 tonneaux pour l'un, 750 pour l'autre, et un armement supérieur à pas mal de navires conçus pour un usage militaire. Ca me paraît un peu beaucoup, surtout quand on connaît le reste de la marine slavienne, qui n'est pas dépourvue de navires valables.

Le nombre de ces unités est peut-être aussi élevé, eu égard à leur taille, mais je n'ai pas réfléchi aux déploiements outre-mer.

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Dim 09 Jan 2011, 20:44

Merci ciders mais tu aurais pu poster dans le topic sur la marine slavienne cela ne m'aurait pas dérangé. Pour les garde-côtes je me suis un peu lâché sur les moyens. Si je vais une version 2.0 de la Slavie, je pense réduire largement les moyens des garde-côtes voir faire une marine slavienne plus réaliste avec quelques frégates, des patrouilleurs lance-missiles et une situation à la coréenne avec une guerilla navale avec l'Albanie.

Pour ce qui est de ce sujet sur les marines d'une WWII commençant en 1948 j'ai ébauché la marine allemande mais je suis déjà fort occupé avec le CAPES, mes articles et la Sardaigne.

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MessageSujet: Re: [Boite à idée] Les autres marines   Lun 10 Jan 2011, 17:55

Citation :
Si je vais une version 2.0 de la Slavie, je pense réduire largement les moyens des garde-côtes voir faire une marine slavienne plus réaliste avec quelques frégates, des patrouilleurs lance-missiles et une situation à la coréenne avec une guerilla navale avec l'Albanie.

Ca paraît très bon ça.

Citation :
Pour ce qui est de ce sujet sur les marines d'une WWII commençant en 1948 j'ai ébauché la marine allemande mais je suis déjà fort occupé avec le CAPES, mes articles et la Sardaigne.

Le CAPES passe avant tout.

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