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 Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise

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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Ven 13 Juil 2012, 19:37

En espérant que Henry nous transmettra bientôt de nouvelles photos Very Happy

Ils ont mis pied à terre cheers

Une frégate chinoise s’échoue dans des eaux disputées

http://www.corlobe.tk/article29689.html

C'est la frégate n°560 Dongguan type 053H1G


http://www.smh.com.au/world/embarrassment-as-chinese-frigate-runs-aground-20120713-220r8.html#ixzz20UHDkhtu
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Henri K.
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Sam 14 Juil 2012, 17:29

Oui, c'est bien FFG-560 de type 053H1G qui s'est "échouée"... Mr. Green

Ce que je trouve extraordinaire, c'est la transparence du MoD chinois pour cette affaire, 2 jours à peine que ça s'est "arrivé", une communication a déjà été mise sur leur site comme s'ils veulent que la terre entière soit en courant. Et un navire de tirant d'eau de 3m qui arrive à s'échouer sur une île où la profondeur est de 12,8m, surtout on sait que les Philippines vient de lancer le 29 Juin un appel d'offre d'exploitation pétrolière fond marin à l'endroit exact où FFG-560 s'est "échouée"...

Drôle de coïncidence... salut

Cela me fait penser surtout au 9 Mai 1999.

Pour parler de 053H1G puisqu'on y est, 6 navires de ce type ont été transformés. Paradoxalement 053H1G vient de transformation des 053H2 existants -

* Remplacer les SY-1A par YJ-83
* Remplacer les canons principaux par 2 bi-tubes Type 79A de calibre 100mm
* Le radar de surveillance Surface-Air de Type 517 sur le mât arrière est remplacé par un radôme rond qu'on ne connait pas de détail
* L'ajout de 4 lance-leurre

Les 6 navires 053H1G sont FFG-558 Beihei, FFG-559 Foshan, FFG-560 Dongguan, FFG-561 Shantou, FFG-562 Jiangmen et FFG-563 Zhaoqing.

Les photos de ces six 053H1G...













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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Dim 15 Juil 2012, 21:15

Henri K. a écrit:
Oui, c'est bien FFG-560 de type 053H1G qui s'est "échouée"...

Ce que je trouve extraordinaire, c'est la transparence du MoD chinois pour cette affaire, 2 jours à peine que ça s'est "arrivé", une communication a déjà été mise sur leur site comme s'ils veulent que la terre entière soit en courant. Et un navire de tirant d'eau de 3m qui arrive à s'échouer sur une île où la profondeur est de 12,8m, surtout on sait que les Philippines vient de lancer le 29 Juin un appel d'offre d'exploitation pétrolière fond marin à l'endroit exact où FFG-560 s'est "échouée"...(...)

M'ouais... Ils n'ont fait que reconnaître les faits déjà parus dans la presse australienne et philippine.
De plus, la frégate est échouée à l'intérieur de la ZEE philippine, alors que depuis le printemps 2011 les Chinois font attention à n'envoyer que leurs pêcheurs subventionnés et des patrouilleurs d'assistance aux pêches.
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Henri K.
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Dim 15 Juil 2012, 21:21

Takagi a écrit:
Henri K. a écrit:
Oui, c'est bien FFG-560 de type 053H1G qui s'est "échouée"...

Ce que je trouve extraordinaire, c'est la transparence du MoD chinois pour cette affaire, 2 jours à peine que ça s'est "arrivé", une communication a déjà été mise sur leur site comme s'ils veulent que la terre entière soit en courant. Et un navire de tirant d'eau de 3m qui arrive à s'échouer sur une île où la profondeur est de 12,8m, surtout on sait que les Philippines vient de lancer le 29 Juin un appel d'offre d'exploitation pétrolière fond marin à l'endroit exact où FFG-560 s'est "échouée"...(...)

M'ouais... Ils n'ont fait que reconnaître les faits déjà parus dans la presse australienne et philippine.
De plus, la frégate est échouée à l'intérieur de la ZEE philippine, alors que depuis le printemps 2011 les Chinois font attention à n'envoyer que leurs pêcheurs subventionnés et des patrouilleurs d'assistance aux pêches.

On verra la suite de l'évènement.

Pour rappel, ZEE ≠ Territoire.
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Lun 16 Juil 2012, 05:57

Henri K. a écrit:
(...)On verra la suite de l'évènement.

Selon le ministère chinois de la défense, la frégate a talonné à l'arrière et sa poupe est légèrement endommagée, sans qu'il y ait eu de blessé ni de pollution maritime.

Selon les Philippines (qui avaient envoyé deux navires sur zone pour le cas où la frégate demanderait assistance), le Dongguan est reparti vers la Chine aux alentours de 5h du matin le dimanche 15, accompagné de plusieurs navires chinois dont au moins un remorqueur et deux bâtiments de combat.

Henri K. a écrit:
Pour rappel, ZEE ≠ Territoire.
Oui. Ce n'est qu'une zone économique, dans laquelle l'état administrateur peut établir (jusqu'à un certain point) un règlement que les autres nations sont tenues de respecter. Or dans la ZEE philippine, les réparations aux navires militaires sont soumises à autorisation, que la Chine n'a apparemment pas demandée. Mais Manille a déjà déclaré qu'elle ne donnerait aucune suite à cette affaire.

En revanche, Manille continue à investiguer sur des tirs au canon qui auraient eu lieu en direction ou à proximité d'un chalutier philippin quelques heures avant l'accident du Dongguan, à l'intérieur de la ZEE, ce qui pourrait constituer une accusation beaucoup plus grave mais qui n'aboutira sûrement jamais, vu l'absence de preuve en dehors du témoignage de l'équipage du chalutier.

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MessageSujet: 12,80m ??   Mar 17 Juil 2012, 18:43

Henri K. a écrit:
Oui, c'est bien FFG-560 de type 053H1G qui s'est "échouée"... (...)Et un navire de tirant d'eau de 3m qui arrive à s'échouer sur une île où la profondeur est de 12,8m, surtout on sait que les Philippines vient de lancer le 29 Juin un appel d'offre d'exploitation pétrolière fond marin à l'endroit exact où FFG-560 s'est "échouée"...

Drôle de coïncidence... salut
(...)
12,80m de profondeur ? Le récif est en forme de demi-Lune (d'où son nom de Half-Moon reef) et est affleurant. Le Dongguan s'est planté dessus étrave la première en pleine nuit. Au matin du 15 juillet un avion philippin l'a photographié, sa ligne de flottaison était à près d'un mètre au-dessus de la surface à l'étrave, alors qu'à la poupe la frégate était dans ses lignes d'eau.

Le récif de la Demi-Lune s'appelle Banyue en chinois et Hasa-Hasa en tagalog.
Une photo aérienne s'en trouve ici : http://www.nansha.org.cn/maps/9/202_banyue_jiao-half-moon-shoal-p118r54-1999sep16.html
On y voit clairement les brisants.
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Mar 17 Juil 2012, 22:33

Takagi a écrit:

12,80m de profondeur ? Le récif est en forme de demi-Lune (d'où son nom de Half-Moon reef) et est affleurant. Le Dongguan s'est planté dessus étrave la première en pleine nuit. Au matin du 15 juillet un avion philippin l'a photographié, sa ligne de flottaison était à près d'un mètre au-dessus de la surface à l'étrave, alors qu'à la poupe la frégate était dans ses lignes d'eau.

Le récif de la Demi-Lune s'appelle Banyue en chinois et Hasa-Hasa en tagalog.
Une photo aérienne s'en trouve ici : http://www.nansha.org.cn/maps/9/202_banyue_jiao-half-moon-shoal-p118r54-1999sep16.html
On y voit clairement les brisants.
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12,8m de profondeur c'est là où il y a l'ouverture de demi-lune, vu que la première information que j'ai indique que 560 s'est échoué à cet endroit.

D'après les dernières informations officielles, 560 s'en est sorti seul. Un navire de sauvetage de 4400t de déplacement, NHJ-115, s'est dépêché sur place mais a fait demi-tour avant d'arriver à Half-moon reef.





Dans tous les cas la marine chinoise montre qu'elle est présente dans la région et y patrouille régulièrement, une façon à elle de témoigner sa souveraineté dans la région.

Il est grand temps que les corvettes 056 soient en service pour ce genre de patrouille.

Je pense que c'est en réponse des réactions chinoises que l'Amiral Samuel J. Locklear de United States Pacific Command rend visite à Manille actuellement et a promis d'aider les Philippines de construire un système de défense minimum. La stratégie de blocage et de bannissement continue à être appliquée par les Américains mais son effet sera de plus en plus limité.



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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Mer 18 Juil 2012, 06:03

Henri K. a écrit:
12,8m de profondeur c'est là où il y a l'ouverture de demi-lune, vu que la première information que j'ai indique que 560 s'est échoué à cet endroit.
Non et non. La passe qui ferme la demi-lune fait moins de 5m de fond et de plus le Dongguan s'est échoué du côté opposé à la passe, en plein sur l'arrondi du récif face au nord.

Henri K. a écrit:
D'après les dernières informations officielles, 560 s'en est sorti seul. Un navire de sauvetage de 4400t de déplacement, NHJ-115, s'est dépêché sur place mais a fait demi-tour avant d'arriver à Half-moon reef.
Il se peut que le NHJ 115 ait fait demi-tour avant d'arriver sur place, mais il n'en reste pas moins que les Philippines ont diffusé un reportage TV et plusieurs photos aériennes où l'on voit cinq navires chinois autour du Dongguan, dont deux au moins étaient des navires de combat de l'APL. Il y avait aussi un remorqueur (civil ou militaire, ce n'est pas précisé). Des réparations ont été effectuées sur le Dongguan par des équipes arrivées sur ces cinq bateaux (source China Daily, peu suspect de parti pris antichinois...) à la suite de quoi le Dongguan a pu se dégager seul.

Henri K. a écrit:
Dans tous les cas la marine chinoise montre qu'elle est présente dans la région et y patrouille régulièrement, une façon à elle de témoigner sa souveraineté dans la région.
Oui...

Henri K. a écrit:
(...)Je pense que c'est en réponse des réactions chinoises que l'Amiral Samuel J. Locklear de United States Pacific Command rend visite à Manille actuellement et a promis d'aider les Philippines à construire un système de défense minimum.
Non, cette annonce avait été faite bien avant le sommet de l'ASEAN de la semaine dernière.

Henri K. a écrit:
La stratégie de blocage et de bannissement continue à être appliquée par les Américains mais son effet sera de plus en plus limité.
Certes ! Les Américains sont en train de perdre la main et la Chine en train de la prendre.
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Mer 18 Juil 2012, 21:09

J'ai vu le reportage TV de la chaîne des Philippines et honnêtement je ne comprend toujours pas comment 560 arrive à s'échouer sur Half moon reef... On dirait qu'elle a foncé tout droit sur l'île ou elle s'est pris pour un LST...

L'information officielle chinoise mentionne bien le dégagement par 560 elle-même, sans aide des navires de renfort. Le rapport chinois fait état d'un dégât mineur à l'avant du bâtiment.

Dans tous les cas l'appel d'offre d'exploitation pétrolière lancé par les Philippines à côté du Half moon reef tombe très probablement à l'eau.



Dans l'image ci-dessus on voit 560 dans le cercle n°1, les autres sont les navires chinois. Le navire dans le gros plan semble être un Type 922II de la flotte du Sud, à confirmer.

http://www.abs-cbnnews.com/nation/07/17/12/more-chinese-warships-seen-ph-waters

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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Lun 23 Juil 2012, 00:53

La frégate 560 est rentrée seule au port et a été photographiée dans une cale sèche.

Un ancien marin retraité a posté un commentaire après avoir vu les photos et les vidéos disponibles en disant que "Soit 560 cherchait à débarquer directement sur l'île en se prenant pour un LST, soit son gouvernail est bloqué tout droit, soit le fond est endommagé, soit le capitaine est un bleu... En tout cas arriver à naviguer comme ça ça vient forcément d'un génie ou d'un con..." Shocked







Il y a deux jours la flotte du Sud a autorisé la création d'une zone de patrouille et d'administration permanente dans la mer de chine méridionale, ceci signifie donc une présence militaire permanente dans les îles et les archipels beaucoup plus au sud que la zone d'influence habituelle.

Un LST de Type 073 photographié par un patrouilleur des Philippines mardi dernier vers Subi Reef, près de Spratly islands...



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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Lun 23 Juil 2012, 11:26

Henri K. a écrit:
La frégate 560 est rentrée seule au port et a été photographiée dans une cale sèche.

Un ancien marin retraité a posté un commentaire après avoir vu les photos et les vidéos disponibles en disant que "Soit 560 cherchait à débarquer directement sur l'île en se prenant pour un LST, soit son gouvernail est bloqué tout droit, soit le fond est endommagé, soit le capitaine est un bleu... En tout cas arriver à naviguer comme ça ça vient forcément d'un génie ou d'un con..."
Se planter en pleine nuit sur un récif affleurant, difficile à voir au radar (surtout sur les vieux radars...) est peut-être aussi l'oeuvre d'un néophyte de la navigation. Il se peut aussi qu'il y ait eu une erreur sur la position réelle du navire, ça arrive dans toutes les marines même si ce n'est pas une excuse. Quoi qu'il en soit, le commandant est responsable es fonction. Une avarie de barre ? Quand cela survient dans des eaux infestées de récifs, un équipage normalement entraîné sait arrêter le bateau sans casse (en mouillant une ancre, par exemple, mais ce n'est pas la seule méthode). Ce qui est sûr, c'est que le Dongguan avançait à faible vitesse quand il a talonné, sinon les dégâts auraient été beaucoup plus importants. Peut-être en saura-t-on plus dans les jours qui viennent.

Henri K. a écrit:
Il y a deux jours la flotte du Sud a autorisé la création d'une zone de patrouille et d'administration permanente dans la mer de chine méridionale, ceci signifie donc une présence militaire permanente dans les îles et les archipels beaucoup plus au sud que la zone d'influence habituelle.

Un LST de Type 073 photographié par un patrouilleur des Philippines mardi dernier vers Subi Reef, près de Spratly islands...
Subi Reef est occupé depuis 2009 par l'Armée Populaire de Libération. D'abord, elle y a construit un phare pour aider la navigation, avec un petit bâtiment d'habitation au pied. Puis elle a entouré le phare avec un mur dont les quatre tours d'angle sont décorées de mitrailleuses lourdes bitubes du plus bel effet. Puis elle a construit en 2011 une tourelle en béton ajouré surmontée d'un radôme qui abrite un radar de surveillance.

Ce récif de Subi avait été déclaré comme faisant partie du "groupe de Kalayaan" que les Philippines considèrent comme la "partie philippine" des Spratly. Subi Reef n'est qu'à 12Nq de Pagasa, qui est l'unique île de ce groupe habitée par des civils et sur laquelle se trouve une garnison philippine, avec une (mauvaise) piste d'atterrissage et un débarcadère. Pag-asa est à l'entrée du banc de Reed, où les Philippines ont découvert un important gisement gazier en 2011... d'où probablement le radar de surveillance chinois.
En face, les Philippins n'ont comme moyens permanents sur l'île de Palawan qu'un LST et un Twin Otter de patrouille maritime. La piste de Pag-asa est tellement endommagée que l'Otter n'a pas réussi à s'y poser l'an dernier, lors de la crise autour du banc de Reed. Les Philippins n'ont même pas de radar sur Pag-asa, et même à Palawan la plus grande partie de la côte et des eaux territoriales ne sont pas surveillées : régulièrement, les garde-côtes y capturent des braconniers dénoncés par les pêcheurs philippins.
Ca sent le pâté...

Merci pour les photos !
thumright
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Lun 23 Juil 2012, 16:40

CCTV-13 vient de diffuser un reportage de 40 minutes où les journalistes ont monté à bord d'une flottille de patrouille de CMS (China Maritime Surveillance), notamment sur le navire numéro 83, qui part patrouiller à la mer de chine méridionale.

Dès la 6ème minute on assiste en direct à une confrontation entre un patrouilleur vietnamien et la flottille chinoise. On entend notamment dans la radio que le navire vietnamien insulte la flottille chinoise en disant "Cassez vous sinon on vous anéantira..." tandis que les Chinois ont répété en chinois et en vietnamien que selon le traité international et la loi chinoise la zone appartient à la Chine.

La confrontation se transforme en escalade par la suite où le navire vietnamien a accéléré pour foncer vers les navires chinois, le navire 83 chinois a lui aussi accélérer vers lui. Enfin, le navire vietnamien s'est retiré en reculant lentement.

Ensuite les journalistes ont visités les différents compartiments du navire 83.

Globalement je sentais la colère dans la conversation des Chinois, l'un des personnels de patrouille a notamment dit : "Tous leur navires viennent de notre aide national, et ils les utilisent maintenant contre nous...". Comme les navires de CMS ne sont pas armés, quand ils croissent les navires vietnamiens armés par exemple certains se sentent un peu chaud aux fesses...

Pour le reportage complet, c'est sur ce lien - http://news.cntv.cn/china/20120722/108221.shtml

J'ai capturé une partie de ce reportage où on voit comment ça s'est passé le début de la première confrontation entre les Chinois et les Vietnamiens.



Dans ce reportage on apprend aussi quelques informations intéressantes - Par exemple le prix de construction du navire 83 est de 150 millions RMB, il est équipé d'un système qui lui permet de stationner à un rayon de 1,5m sans mouiller ancre, il est aussi capable de faire un tour complet 360° sur lui-même en 12 seconds.

Très intéressante comme vidéo, beaucoup de choses qu'on ne voit pas dans notre média habituel, ou plutôt dire des choses qu'on ne veut pas qu'on sache... Evil or Very Mad

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MessageSujet: Found it   Lun 23 Juil 2012, 18:07

Henri K. a écrit:
(...)les Chinois ont répété en chinois et en vietnamien que selon le traité international et la loi chinoise la zone appartient à la Chine. (...)
Pour ma culture personnelle ; de quel traité international s'agit-il ?

Je ne comprends pas le chinois : la scène se passe où ? Dans les Paracels ou dans les Spratly ? ça pourrait aider à comprendre de quel droit international il s'agit.

J'ai trouvé : le reportage précise que l'accrochage a eu lieu par 15°28,5N et 109°48,4'E, c'est-à-dire en pleine mer entre les Paracels et la côte vietnamienne, et plus précisément à 52 Nautiques de la côte de la province de Quảng Ngãi (et un peu moins des îles de Cu Lao Re). J'ai du mal à voir quel traité international attribue à la Chine ce secteur maritime à la Chine... Une idée ?
Et inversement, vu que l'endroit est très en dehors des eaux territoriales vietnamiennes (12Nq), les Vietnamiens n'y ont pas droit de contrôle ou d'emploi des armes à discrétion. D'ailleurs dans le reportage, les armes du patrouilleur vietnamien restent bâchées.



Dernière édition par Takagi le Lun 23 Juil 2012, 18:51, édité 3 fois (Raison : J'ai rajouté la partie en rouge après avoir trouvé la réponse)
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Lun 23 Juil 2012, 18:14

Henri K. a écrit:
(...)Comme les navires de CMS ne sont pas armés, quand ils croissent les navires vietnamiens armés par exemple certains se sentent un peu chaud aux fesses...
Les CMS sont légèrement armés (2 mitrailleuses ou fusils-mitrailleurs) mais ces armes ne sont pas montées en permanence. Elles servent contre les éventuels pirates, ainsi que les fusils, pistolets et autres armes portatives qui forment la dotation réglementaire de l'équipage. Cela ne fait évidemment pas le poids face à une vedette de combat.

Les pêcheurs vietnamiens accusent à l'occasion les CMS de brandir ces armes pour leur faire peur, certains disent même que les Chinois tirent parfois en l'air, mais il n'y a jamais de journaliste chinois ou vietnamien pour filmer la scène. Dans la guéguerre des communiqués, on s'y perd un peu pour savoir qui fait le méchant.
Wink
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Lun 23 Juil 2012, 19:42

Takagi a écrit:
Henri K. a écrit:
(...)les Chinois ont répété en chinois et en vietnamien que selon le traité international et la loi chinoise la zone appartient à la Chine. (...)
Pour ma culture personnelle ; de quel traité international s'agit-il ?

Je ne comprends pas le chinois : la scène se passe où ? Dans les Paracels ou dans les Spratly ? ça pourrait aider à comprendre de quel droit international il s'agit.

J'ai trouvé : le reportage précise que l'accrochage a eu lieu par 15°28,5N et 109°48,4'E, c'est-à-dire en pleine mer entre les Paracels et la côte vietnamienne, et plus précisément à 52 Nautiques de la côte de la province de Quảng Ngãi (et un peu moins des îles de Cu Lao Re). J'ai du mal à voir quel traité international attribue à la Chine ce secteur maritime à la Chine... Une idée ?
Et inversement, vu que l'endroit est très en dehors des eaux territoriales vietnamiennes (12Nq), les Vietnamiens n'y ont pas droit de contrôle ou d'emploi des armes à discrétion. D'ailleurs dans le reportage, les armes du patrouilleur vietnamien restent bâchées.


Dans le reportage, à la raido l'équipage chinois disent aux Vietnamiens que "Selon la Convention des Nations unies sur le droit de la mer (聯合國海洋法) et la loi chinoise....".

Chacun interprète comme il entend, au final c'est toujours celui qui a le plus gros zizi qui fixe la règle du jeu... Evil or Very Mad

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MessageSujet: zizitlos ?   Lun 23 Juil 2012, 20:00

Henri K a écrit:
(...)Dans le reportage, à la raido l'équipage chinois disent aux Vietnamiens que "Selon la Convention des Nations unies sur le droit de la mer (聯合國海洋法) et la loi chinoise....".

Chacun interprète comme il entend, au final c'est toujours celui qui a le plus gros zizi qui fixe la règle du jeu...

Chacun l'interprèteea comme il le veut, mais la Convention de 1982 des Nations Unies sur le Droit de la Mer ne permet pas à un état dont les côtes sont à plus de 200Nq de proclamer quoi que ce soit sur des eaux qui sont à 52Nq des côtes d'un autre état. Pas étonnant que les Vietnamiens s'énervent devant ce genre de déclaration débile...

Quant au zizi, il s'appelle ITLOS en l'occurrence. Ce n'est pas rien que l'ASEAN vient de déclarer qu'elle s'en remettait à l'ITLOS pour régler les différends qui opposent cinq de ses nations à la Chine. Et c'est probablement pour une question de zizi que la Chine dénie tout rôle représentatif à l'ASEAN, lui nie le droit d'en appeler à l'ITLOS, et préfère "traiter d'état à état" bilatéralement.

à suivre, je pense...
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Lun 23 Juil 2012, 22:17

Takagi a écrit:
Henri K a écrit:
(...)Dans le reportage, à la raido l'équipage chinois disent aux Vietnamiens que "Selon la Convention des Nations unies sur le droit de la mer (聯合國海洋法) et la loi chinoise....".

Chacun interprète comme il entend, au final c'est toujours celui qui a le plus gros zizi qui fixe la règle du jeu...

Chacun l'interprèteea comme il le veut, mais la Convention de 1982 des Nations Unies sur le Droit de la Mer ne permet pas à un état dont les côtes sont à plus de 200Nq de proclamer quoi que ce soit sur des eaux qui sont à 52Nq des côtes d'un autre état. Pas étonnant que les Vietnamiens s'énervent devant ce genre de déclaration débile...

Quant au zizi, il s'appelle ITLOS en l'occurrence. Ce n'est pas rien que l'ASEAN vient de déclarer qu'elle s'en remettait à l'ITLOS pour régler les différends qui opposent cinq de ses nations à la Chine. Et c'est probablement pour une question de zizi que la Chine dénie tout rôle représentatif à l'ASEAN, lui nie le droit d'en appeler à l'ITLOS, et préfère "traiter d'état à état" bilatéralement.

à suivre, je pense...

Que peut faire ITLOS pour résoudre ou trancher sur les conflits en cours dans la mer de chine méridionale? A t-il le pouvoir de demander l'intervention militaire de l'OTAN, par exemple, directement dans la zone? Si la flotte du Sud est anéantie, les Chinois n'auront plus beaucoup de moyens d'imposer ses lois là bas et les pays d'ASEAN pourront retrouver leur îles et leurs puits de pétrole tranquillement, ce qui permettra aussi aux Américains de bloquer entièrement la sortie par le Sud des Chinois.

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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Mar 24 Juil 2012, 05:53

Henri K. a écrit:
Que peut faire ITLOS pour résoudre ou trancher sur les conflits en cours dans la mer de chine méridionale? A t-il le pouvoir de demander l'intervention militaire de l'OTAN, par exemple, directement dans la zone? Si la flotte du Sud est anéantie, les Chinois n'auront plus beaucoup de moyens d'imposer ses lois là bas et les pays d'ASEAN pourront retrouver leur îles et leurs puits de pétrole tranquillement, ce qui permettra aussi aux Américains de bloquer entièrement la sortie par le Sud des Chinois.

L'OTAN en Mer de Chine ? C'était déjà tiré par les cheveux en Afghanistan, mais là...
L'ITLOS n'est qu'un tribunal, ce n'est en rien une instance politique ou militaire. Il peut reconnaître les droits des Philippines, du Vietnam, de Brunei, de la Malaisie, du Japon ou de la Corée (puisque le débat dépasse le cadre de l'ASEAN), mais il n'a pas directement le pouvoir d'infliger des sanctions (c'est expliqué sur son site, voir là). L'ITLOS peut émettre des recommandations, que d'autres instances ou nations peuvent appliquer ou non. Il peut en revanche imposer aux parties toutes les mesures conservatoires qu'il juge utile à la préservations des droits de pêche des plaignants (article 31, alinéa 2 des "DISPOSITIONS PERTINENTES D’ACCORDS INTERNATIONAUX CONFÉRANT COMPÉTENCE AU TRIBUNAL" adoptées à Rome en 1993). Au titre de ces mesures conservatoires, il peut ordonner à la Chine ou à toute autre nation de se retirer d'une zone contestée. C'est la voie qu'ont choisie les Philippines dans le différend de Scarborough, c'est aussi la voie que l'ASEAN vient de s'engager à suivre dans ses différends avec la Chine. Il y en a probablement pour des mois, mais une telle reconnaissance ôterait à la Chine son argument "légitimiste" et ouvrirait le champ aux autres pays pour revenir pêcher pacifiquement sur les zones que la Chine leur conteste. S'ils le font, cela obligerait la Chine à sortir du bois et à intervenir militairement ou à retirer ses revendications, ce qui serait plus clair et moins hypocrite.

Par ailleurs, même en cas de conflit ouvert, la flotte chinoise du sud ne serait probablement jamais "anéantie" mais l'économie chinoise est tellement fragile face à un blocus, même partiel, qu'un conflit maritime aurait de graves conséquences pour elle. Elle a moins de deux semaines de stock en produits pétroliers, un blocus de ses pétroliers en océan Indien et l'arrêt des dessertes chinoises de la part des compagnies pétrolières étrangères forceraient la flotte du sud à rester à quai, et auraient des conséquences notables sur situation économique donc sur la politique intérieure de la Chine. La Chine n'a ni la flotte pétrolière pour acheminer tout le pétrole qu'elle consomme, ni les moyens d'escorter son trafic marchand vers le Golfe Arabo-Persique et vers l'Afrique (en particulier, la marine chinoise est très mauvaise en lutte ASM - il ne faut pas chercher ailleurs les raisons du renforcement des forces sous-marines vietnamiennes, malaises, japonaises et indiennes).

Enfin, et c'est là un avis personnel, une erreur que l'on commet souvent à l'étranger est de considérer que "la Chine" est monolithique. Il suffit de lire la presse chinoise pour voir que le gouvernement central et le Parti ne sont pas souvent pas d'accord avec les exhibitions de zizi de l'ALP ou de ses nombreuses institutions satellites. Dans des journaux d'obédience du Parti, on trouve périodiquement des rappels à l'ordre du Parti à ces exhibitionnistes, à côté des rodomontades habituelles sur l'ancienneté des cartes chinoises qui justifieraient (en droit chinois uniquement) la mainmise sur la Mer de Chine. Il y a là une divergence de vue entre l'ALP et le Parti qui pourrait avoir des développements intéressants pour les nations voisines.

Mais on sort un peu du sujet du fil ,là... un peu beaucoup...
Confused
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Mar 24 Juil 2012, 09:05

Takagi a écrit:

L'OTAN en Mer de Chine ? C'était déjà tiré par les cheveux en Afghanistan, mais là...
L'ITLOS n'est qu'un tribunal, ce n'est en rien une instance politique ou militaire. Il peut reconnaître les droits des Philippines, du Vietnam, de Brunei, de la Malaisie, du Japon ou de la Corée (puisque le débat dépasse le cadre de l'ASEAN), mais il n'a pas directement le pouvoir d'infliger des sanctions (c'est expliqué sur son site, voir là). L'ITLOS peut émettre des recommandations, que d'autres instances ou nations peuvent appliquer ou non. Il peut en revanche imposer aux parties toutes les mesures conservatoires qu'il juge utile à la préservations des droits de pêche des plaignants (article 31, alinéa 2 des "DISPOSITIONS PERTINENTES D’ACCORDS INTERNATIONAUX CONFÉRANT COMPÉTENCE AU TRIBUNAL" adoptées à Rome en 1993). Au titre de ces mesures conservatoires, il peut ordonner à la Chine ou à toute autre nation de se retirer d'une zone contestée. C'est la voie qu'ont choisie les Philippines dans le différend de Scarborough, c'est aussi la voie que l'ASEAN vient de s'engager à suivre dans ses différends avec la Chine. Il y en a probablement pour des mois, mais une telle reconnaissance ôterait à la Chine son argument "légitimiste" et ouvrirait le champ aux autres pays pour revenir pêcher pacifiquement sur les zones que la Chine leur conteste. S'ils le font, cela obligerait la Chine à sortir du bois et à intervenir militairement ou à retirer ses revendications, ce qui serait plus clair et moins hypocrite.

Par ailleurs, même en cas de conflit ouvert, la flotte chinoise du sud ne serait probablement jamais "anéantie" mais l'économie chinoise est tellement fragile face à un blocus, même partiel, qu'un conflit maritime aurait de graves conséquences pour elle. Elle a moins de deux semaines de stock en produits pétroliers, un blocus de ses pétroliers en océan Indien et l'arrêt des dessertes chinoises de la part des compagnies pétrolières étrangères forceraient la flotte du sud à rester à quai, et auraient des conséquences notables sur situation économique donc sur la politique intérieure de la Chine. La Chine n'a ni la flotte pétrolière pour acheminer tout le pétrole qu'elle consomme, ni les moyens d'escorter son trafic marchand vers le Golfe Arabo-Persique et vers l'Afrique (en particulier, la marine chinoise est très mauvaise en lutte ASM - il ne faut pas chercher ailleurs les raisons du renforcement des forces sous-marines vietnamiennes, malaises, japonaises et indiennes).

Enfin, et c'est là un avis personnel, une erreur que l'on commet souvent à l'étranger est de considérer que "la Chine" est monolithique. Il suffit de lire la presse chinoise pour voir que le gouvernement central et le Parti ne sont pas souvent pas d'accord avec les exhibitions de zizi de l'ALP ou de ses nombreuses institutions satellites. Dans des journaux d'obédience du Parti, on trouve périodiquement des rappels à l'ordre du Parti à ces exhibitionnistes, à côté des rodomontades habituelles sur l'ancienneté des cartes chinoises qui justifieraient (en droit chinois uniquement) la mainmise sur la Mer de Chine. Il y a là une divergence de vue entre l'ALP et le Parti qui pourrait avoir des développements intéressants pour les nations voisines.

Mais on sort un peu du sujet du fil ,là... un peu beaucoup...
Confused

Donc en réalité les 2 côtés, la Chine et les pays de l'ASEAN de l'autre, peuvent aussi saisir l'ITLOS? Car pour des questions de pêche on entend (très ou trop) souvent que les Chinois empêchent les autres de pêcher dans le coin, mais rares sont les médias qui diffusent l'information que les pêcheurs chinois se font régulièrement capturés, torturés voir fusillés par les Vietnamiens ou les Philippines par exemple.

J'espère que l'ITLOS n'est pas un outil politique comme un autre pour légitimer uniquement un champ quel qu'il soit, sous la pression d'un pays quel qu'il soit?

Concernant la réserve stratégique de pétrole, IEA avait demandé à ses membres de disposer au moins 60 jours de réserve, et 90 jours depuis fin 80' il me semble. Côté chinois, selon leur rapport interne la dépendance de pétrole d'importation est de 55% en 2010 et 66% en 2020. L'objectif du programme de stockage stratégique chinois, en 3 étapes et actuellement ils en sont au deuxième depuis 2009, est de disposer de stock correspondant à la quantité de 100 jours d'importation d'ici 2020 (Et non 100 jours de consommation puisque la Chine produit ses propres bruts aussi). Pour le moment le stock stratégique chinois, selon des sources publiques, correspond à 21 jours d'importation (et non consommation).

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MessageSujet: Fin   Mar 24 Juil 2012, 09:25

Henri K. a écrit:
Donc en réalité les 2 côtés, la Chine et les pays de l'ASEAN de l'autre, peuvent aussi saisir l'ITLOS?
Oui. Toutes les nations signataires de la Convention peuvent le faire.
Henri K. a écrit:
Car pour des questions de pêche on entend (très ou trop) souvent que les Chinois empêchent les autres de pêcher dans le coin, mais rares sont les médias qui diffusent l'information que les pêcheurs chinois se font régulièrement capturés, torturés voir fusillés par les Vietnamiens ou les Philippines par exemple.
Si c'est vrai, la Chine peut saisir l'ITLOS. Elle ne le fait pas. Elle peut aussi (pour la forme et comme le font les Philippins, les Vietnamiens, les Coréens et les Japonais) protester officiellement par voie diplomatique, ce qu'elle ne fait pas toujours.
Personnellement, j'ai entendu parler de violences policières de part et d'autre mais jamais d'exécutions. Des sources ?

Henri K. a écrit:
J'espère que l'ITLOS n'est pas un outil politique comme un autre pour légitimer uniquement un champ quel qu'il soit, sous la pression d'un pays quel qu'il soit?
L'ITLOS relève de l'ONU (puisqu'il applique une convention des Nations Unies) et est aussi indépendant que sa maison mère... Confused

Henri K. a écrit:
Concernant la réserve stratégique de pétrole, IEA avait demandé à ses membres de disposer au moins 60 jours de réserve, et 90 jours depuis fin 80' il me semble. Côté chinois, selon leur rapport interne la dépendance de pétrole d'importation est de 55% en 2010 et 66% en 2020. L'objectif du programme de stockage stratégique chinois, en 3 étapes et actuellement ils en sont au deuxième depuis 2009, est de disposer de stock correspondant à la quantité de 100 jours d'importation d'ici 2020 (Et non 100 jours de consommation puisque la Chine produit ses propres bruts aussi). Pour le moment le stock stratégique chinois, selon des sources publiques, correspond à 21 jours d'importation (et non consommation).
On est en 2012, pas en 2020. Le fait que les Chinois n'arrivent pas à disposer de la capacité de stockage requise depuis plusieurs années tient à l'augmentation pharamineuse de leur consommation. Et 21 jours d'importation, ça couvre 21x55% = 11,55 jours de consommation. Le pétrole extrait en Chine ne peut pas passer directement du puits au réservoir, il est stocké quelque part lui aussi.

Bon, j'arrête avant que tout le fil finisse à la cambuse parce que ça vire à la discussion juridique sans trop de rapport avec le sujet. Continue si tu veux.
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Mar 24 Juil 2012, 09:38

Takagi a écrit:

Henri K. a écrit:
Car pour des questions de pêche on entend (très ou trop) souvent que les Chinois empêchent les autres de pêcher dans le coin, mais rares sont les médias qui diffusent l'information que les pêcheurs chinois se font régulièrement capturés, torturés voir fusillés par les Vietnamiens ou les Philippines par exemple.
Si c'est vrai, la Chine peut saisir l'ITLOS. Elle ne le fait pas. Elle peut aussi (pour la forme et comme le font les Philippins, les Vietnamiens, les Coréens et les Japonais) protester officiellement par voie diplomatique, ce qu'elle ne fait pas toujours.
Personnellement, j'ai entendu parler de violences policières de part et d'autre mais jamais d'exécutions. Des sources ?

Il faut que je retrouve, il y a quelques mois j'ai vu passer plusieurs articles avec la mère et l'épouse d'un capitaine de pêche touché et mort par balle en train de pleurer à côté du cercueil quelques choses comme ça...

Takagi a écrit:

Henri K. a écrit:
Concernant la réserve stratégique de pétrole, IEA avait demandé à ses membres de disposer au moins 60 jours de réserve, et 90 jours depuis fin 80' il me semble. Côté chinois, selon leur rapport interne la dépendance de pétrole d'importation est de 55% en 2010 et 66% en 2020. L'objectif du programme de stockage stratégique chinois, en 3 étapes et actuellement ils en sont au deuxième depuis 2009, est de disposer de stock correspondant à la quantité de 100 jours d'importation d'ici 2020 (Et non 100 jours de consommation puisque la Chine produit ses propres bruts aussi). Pour le moment le stock stratégique chinois, selon des sources publiques, correspond à 21 jours d'importation (et non consommation).
On est en 2012, pas en 2020. Le fait que les Chinois n'arrivent pas à disposer de la capacité de stockage requise depuis plusieurs années tient à l'augmentation pharamineuse de leur consommation. Et 21 jours d'importation, ça couvre 21x55% = 11,55 jours de consommation. Le pétrole extrait en Chine ne peut pas passer directement du puits au réservoir, il est stocké quelque part lui aussi.

Bon, j'arrête avant que tout le fil finisse à la cambuse parce que ça vire à la discussion juridique sans trop de rapport avec le sujet. Continue si tu veux.

On arrête là, ce n'est pas du tout mon domaine de prédilection que je peux contribuer de manière constructive.

Juste avant de clôturer la discussion, 21 jours de stock qui correspond à 55% d'importation (Ca veut dire que si les Chinois consomme 100 barils, 55 vient de l'importation) --> La règle de trois donc 21/0,55 = environ 38 jours de stock en consommation... Laughing
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MessageSujet: Argl.   Mar 24 Juil 2012, 18:48

Henri K. a écrit:
(...)Juste avant de clôturer la discussion, 21 jours de stock qui correspond à 55% d'importation (Ca veut dire que si les Chinois consomme 100 barils, 55 vient de l'importation) --> La règle de trois donc 21/0,55 = environ 38 jours de stock en consommation...
Trop fort ! ils ont une capacité de stockage qui suffit à 55% de leurs besoins sur 21 jours, donc ils peuvent stocker l'équivalent de 38 jours. Je la note !
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Mar 24 Juil 2012, 20:45

[quote="Takagi"]
Henri K. a écrit:
(...)Juste avant de clôturer la discussion, 21 jours de stock qui correspond à 55% d'importation (Ca veut dire que si les Chinois consomme 100 barils, 55 vient de l'importation) --> La règle de trois donc 21/0,55 = environ 38 jours de stock en consommation...
Trop fort ! ils ont une capacité de stockage qui suffit à 55% de leurs besoins sur 21 jours, donc ils peuvent stocker l'équivalent de 38 jours. Je la note !
[/quote

Nous avons tous les deux faux en réalité. Revenons aux données brutes connues -

* En 2010, 55% de consommation pétrolière chinoise vient de l'importation

* A la dernière communication, les Chinois ont stocké l'équivalent de 21 jours d'importation

Nous avons soit multiplié ou divisé par le 55% ce qui est mathématiquement incorrect, car si on réfléchit bien ces deux données ne sont pas de même ordre et ne peuvent pas être mises dans la même équation.

La conclusion pure et simple est que - Les Chinois ont stocké l'équivalent de 21 jours d'importation... Point. Very Happy

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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Mer 01 Aoû 2012, 07:18

Henri K. a écrit:
Takagi a écrit:
Henri K. a écrit:
(...)Juste avant de clôturer la discussion, 21 jours de stock qui correspond à 55% d'importation (Ca veut dire que si les Chinois consomme 100 barils, 55 vient de l'importation) --> La règle de trois donc 21/0,55 = environ 38 jours de stock en consommation...
Trop fort ! ils ont une capacité de stockage qui suffit à 55% de leurs besoins sur 21 jours, donc ils peuvent stocker l'équivalent de 38 jours. Je la note !
Nous avons tous les deux faux en réalité. Revenons aux données brutes connues -
* En 2010, 55% de consommation pétrolière chinoise vient de l'importation
* A la dernière communication, les Chinois ont stocké l'équivalent de 21 jours d'importation
Nous avons soit multiplié ou divisé par le 55% ce qui est mathématiquement incorrect, car si on réfléchit bien ces deux données ne sont pas de même ordre et ne peuvent pas être mises dans la même équation.
La conclusion pure et simple est que - Les Chinois ont stocké l'équivalent de 21 jours d'importation... Point. : D : study:
En effet, ce qui manque dans la donnée, c’est le temps de « rechargement » du stock.
On sait qu’il se viderait (en cas de rupture totale d’approvisionnement, import et production) en 21 jours.
Mais pour le constituer (ou le réconstituer) ça peut prendre entre 21 jours (si le robinet de la consommation intérieure est totalement fermé) et… des mois (selon le pourcentage prélevé à cet effet) !
Par exemple, si l’on dérive vers la (ré-)constitution du stock, 3% de l’approvisionnement total, le stock (après vidange et épuisement) peut être « regonflé » en… 21 mois ! Ce stock recomplété, proviendra toujours — logiquement — à 55% de l’import, et à 45% de la production indigène. Mais il sera de toute façon obtenu après 630 jours d’importation et 630 jours de production. Et ce sont les même jours.
Maintenant, rien ne dit que ce recomplètement ne pourrait pas être opéré uniquement à partir du tuyau de l’import, ou uniquement à partir du tuyau de la production indigène… et probablement avec un pourcentage variable et indifférent quant au résultat.
Il n’y a donc pas de lien logique (ni mathématique) entre la valeur — instantannée — du stock et sa provenance.
En renvanche, il est certain qu’en cas de rupture totale de tout approvisionnement, ce stock correspond à 21 jours de production indigène et à 21 jours d’importation, le stock ne se vidant pas en 42 jours successifs, mais en 21 jours…
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MessageSujet: Re: Fil Infos - PLAN - Marine Chinoise   Mer 01 Aoû 2012, 08:55

je comprends que les viets aient un peu les boules, quand on sait que dans les 70 nombre d'iles leurs appartenaient et que maintenant elles sont aux chinois
sinon, y'a des reserves petrolieres aux paracels, non? Razz

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