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 Napoleon et la chance rates de l\'Europe

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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Ven 08 Jan 2010, 18:48

Citation :
avec 2 victoire: Marengo et Solférino)

oups, c'est l'oncle qui a gagné à Marengo, le neuveu c'était à Magenta Mr.Red

Citation :
a porter a son compte
l'independance de la France

Ah bon? Parce que le royaume de Louis XVI et la France révolutionnaire étaient sous la tutelle d'un pays étranger?

Citation :
l'abolition de l'esclavage

Mouais, vu qu'il l'a rétabli je retiendrai la date de 1848

Pour le reste je ne peux qu'abonder dans votre sens à tout les deux (à part peut être pour Hugo qui, si il a une sacré plume, n'est pas l'auteur le plus facile à lire. Personnellement je préfère Flaubert)

Citation :
Quand à rappeler un peut plus le souvenir des victoires, je suis d'accord avec ce principe, mais à condition qu'elle n'aient pas été obtenus dans des guerres de conquête!

On va devoir alors supprimer pas mal de victoire dans pas mal de livres d'histoire. Et tant qu'on y est je suggère qu'on redessine toutes les frontières modifiées par des guerres de conquêtes (donc que la France abandonne grosso modo tout le quart nord-est, que les Etats-Unis rendent le Texas, la Californie, le Nouveau Mexique et d'autres au Mexique, etc)
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Ven 08 Jan 2010, 19:19

Mea culpa, emporté dans mon élan j'ai mélangé Magengo et Magenta.

Par contre pour l'esclavage, j'ai rappellé qu'il l'a abolit lors des 100 jours. Toutefois, il est vrai qu'il a définitivement été abolit en 48.
Sinon je suis d'accord avec toi: je préfère largement Flaubert, tant sur le plan de l'engagement que sur le plan littéraire (il faut lire le dictionnaire des idées reçus de Flaubert, c'est tout a faire réjoissant. D'un méchanceté et d'un humour tout a fait ravageur. Attention quand même d'acheter une version récente sinon vous n'aurez pas les notes historiques qui permettent de bien comprendre le dictionnaire, la plupart des personnages qui faisaient la vie politique et culturelle d'alors ayant disparu).

C'est vrai que les guerres de conquête, c'est mal. Mais une guerre, si elle n'est pas de conquête, elle est de quoi alors? Bon on peut-être l'assaillit, donc on a le droit de fêter ça, mais comme en général, si on perd, bon on n'a pas grand chose a fêter mais si on gagne, il est rare de ne pas s'attribuer un petit territoire, je pense que même là, on pourra rien fêter. Alors fêtons la prise de la bastille, ça n'a couté que la tête du Gouverneur (enfin, ça a tout de même fait perdre une belle résidence secondaire pour les rares auteurs, peintre,... qui y faisait de bref séjour)
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Sam 09 Jan 2010, 17:50

H.Poirot a écrit:
Alors c'est que tu n'y comprend rien: la victoire d'Austerlitz qui a lieu un ans, jour pour jour après la proclamation de l'empire, est la victoire avant tout de la démocratie et des valeurs révolutionnaires sur les puissances absolutiste et conservatrice européenne. On peut discuter de la valeur des victoires napoléonienne contre les coalitions suivantes, mais Austerlitz en tant que première grande victoire Napoléonienne a permis la diffusion des idées révolutionnaires (un historien dont j'ai oublié le nom avait fait un long article a ce sujet). Si l'europe est sortie de l'ancien régime c'est grace a cette victoire.

Ben voyons, alors que l'artisan de cette victoire était lui même un absolutiste et que la France avait déjà virer à la dictature personnel avant même qu'il se soit fait proclamé empereur !
Napoléon était déjà depuis 1802, le dictateur de la France avec son titre de consul à vie, avec en plus le pouvoir de désigner son successeur.
Les laissé-pour-compte d'Europe on vite déchanter quand ils sont aperçu que toute ses idées de liberté étaient devenu plus que des prétexte destiné à endormir les peuples aux plus grand profit des ambition de conquête de nouveau monarque absolue !
Citation :
Du reste, sur le plan militaire, ne comparons pas cette éclatante victoire symbole du génie militaire de Napoléon qui entraine un boulversement de l'europe a une petite victoire par hasard qui n'a somme toute rien changé
Par ailleurs tu trouve que la france se glorifie des victoires napoléoniennes? QUand? Lors des 200 ans d'austerlitz, pas un seul soldat français n'a été envoyé participer aux comémorations, pas un officiel n'a fait le déplacement, alors que même les anglais sont venus. Par contre après ont a envoyé le fleuron de notre marine pour fêter Trafalgar et des officiels français sont allés fêter la victoire de Waterloo. Sauf que ce ne sont pas des victoires Françaises.
Trafalgar, c'est la victoire d'une monarchie parlementaire, qui se défendait contre les menaces que faisait peser sur elle, une nouvelle sorte de monarchie absolue!
Cette victoire à permis d'écarter définitive toute possibilité à Napoléon d'envahir la Royaume Unit et ainsi garantir la survie d'un régime qui était plutôt démocratique, par rapport au critère de l'époque, et qui l'était déjà bien avant la révolution Française!
Donc en temps que pays, qui ce veux des droits de l'homme, moi je trouve qu'il était tout à fait normal que la France participe à la commémoration de cette bataille!
Au passage, je te rappel que l'ambassadeur de Grande Bretagne en France, était bien venu aux célébrations Franco-Américaine, du bicentenaire du traité de Paris, qui clôtura la fin de la guerre d'indépendance Américaine. Wink

Pour ce qui est du rappelle des victoires de Napoléon, c'est vraie que ces dernières années, en France ont a mis la "pédale douce", part rapport à ce que ma génération à connue dans sont enfance (et je m'en réjouie !).
Ma remarque visait plus particulièrement certaine catégorie d'historiens d'on j'ai déjà parler!
Citation :
Pour l'esclavage, on oublie toujours de rappeller que Napoléon a définitivement supprimé l'esclavage lors des 100 jours, mais bon...
C'est vraie que c'est injuste! mais c'est bizarre, comme par hasard cette généreuse action, il la faite au moment ou il était dans une situation difficile, ou il avait besoin de beaucoup se faire pardonner et de rameuter un maximum de monde à ses cotés! Mr.Red
C'est curieux, mais cela me rappel beaucoup un certain Joseph Staline, qui au moment les plus critique de l'invasion Allemande, entrouvrir les goulags, arrêtât les persécutions religieuse et autorisât même les églises à rouvrir!
Le "hic", c'est que tout cela ne durât qu'un temps! Mr. Green

Citation :
Si les allemands désirent fêter la bataille de Sedan, moi je n'ai rien contre. Chaque pays a le droite de fêter ses victoires. Les autrichiens et les Russes fêtent bien Waterloo... pourtant l'autriche et la russie de 1815, a côté la france de Bonaparte était un pays ultra démocratique (la russie surtout).
Vu que a été remporter dans le contexte d'une guerre d'annexion, moi cela me dérangerait beaucoup !
Quand à Waterloo c'est aussi une victoire du Royaume Unit contre Napoléon, donc pour moi le choix est vite fait!

Citation :
Les alter ego du "vétéran de la Landwer" comme tu dit s'appelle la Garde Impériale. Sache que a cette époque tout le monde n'était pas vénal. Et puis tu oublie la personnalité de l'empereur. Jamais les soldats Français n'ont autant aimé leur chef (il suffit de lire les témoignages de l'époque ou encore de regarder ce qui s'est passé au moment du retour des cendres de l'empereur).
Donc pour toi, un soldat qui irait réclamé autre chose qu'une solde, ou une pension de misère, est vénal !

Vénale, donc les anciens soldats originaire des colonies, qui réclamaient que la France réévalue leur pension, figer depuis les années 60 !
Vénale, les tirailleurs sénégalais, du camp militaire de Thiaroye, qui s'étaient révolté contre le fait que l'ont voulaient leur payer que l'équivalent de la moitié de leur arriérés de solde !

La popularité de Napoléon c'est bien beau, mais c'est arriver aussi avec pas mal de dictateur!
Beaucoup gens ont pleuré à l'enterrement de Staline!

Citation :

Tu semble aussi oublier que a Jaffa ce n'est pas Napoléon mais Bonaparte qui commendait l'armée (et oui, ce n'était pas l'empire encore), que la promesse a été faite par son fils adoptif et non par lui

Oh que voila une subtilité Originale !
Voudrait tu sous-entendre que à partir du moment ou monsieur Bonaparte était passé du statut de Général à Consul, puis Empereur, il n'était plus moralement responsable des actes qu'il avait commis avant de monté sur le trône ?
Le sacre, tel une machine à laver, effacerait il les vilaines taches ? lol!

Citation :
et que ce massacre a été motivé par des raisons tactiques. Mais je pose une question: quelle guerre s'est faite sans massacre?
Ça c'est l'une des excuses type, qu'ont employer bon nombre de massacreur tout au long de l'histoire !
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Sam 09 Jan 2010, 18:16

Bill a écrit:
euh... pardon, je me suis emmeles les pedales Vautour


le gars de la Landwehr n'est pas dans le conscrit de 1813

mais dans "Marie Therese" de 1792-94 si je me souviens bien
a l'epoque, Napoleon etait proprement inconnus et les armees en questions etait celle de Valmy, celle de la republique de 1789, pas de l'empire
je ne crois pas que meme toi tu aurais quelques chose a leurs reprocher a ceux la

souviens toi juste que j'ai dit et repetes que le soldat de l'An II a ete trahis.
Napoleon a detruit un Ideal revolutionnaire en fait

il y a un passage dans les conscrit de 1813
"les fils de ceux qui se sont battus pour abolir la noblesse et les privileges ont ete sacrifies pour mettre en place une nouvelle noblesse"

lis le livre d'Erckmann Chatriand, tu seras surpris !
C'est bien problable, je croie que je vais essayé de me le procurer!
Merci du conseil! Wink
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Sam 09 Jan 2010, 19:29

Citation :
Trafalgar, c'est la victoire d'une monarchie parlementaire, qui se défendait contre les menaces que faisait peser sur elle, une nouvelle sorte de monarchie absolue!

Une monarchie parlementaire qui n'était pas aussi démocratique que ca (le droit de vote était quand même très restrictif), et qui a commis autant d'atrocités que la France impériale (famine irlandaise, massacre des cipayes, colonisation et j'en passe). Ca me parait un peu facile de mettre les bons d'un côté et les méchants de l'autre, l'histoire est plus complexe que ca. Il faut faire attention à ne pas juger l'époque révolutionnaire et impériale avec nos critères actuels. En 1802 même si son pouvoir s'apparente à une dictature Bonaparte est pour la plupart des français et des européens l'héritier de l'idéal révolutionnaire, l'ennemi des tyrans et de l'ancien régime. Ses adversaires sont, à l'exception de la grande-bretagne (encore qu'elle n'est pas si démocratique que ca), des monarchies ultra-réactionnaires. Et comme la souligné hercules, l'opposition à Napoléon vient essentiellement du fait qu'il s'appelle Bonaparte et pas Bourbon, d'Orléans ou autres, certainement pas la défense de la démocratie et de l'idéal de la révolution Laughing

Citation :
Vu que a été remporter dans le contexte d'une guerre d'annexion, moi cela me dérangerait beaucoup !

Euh, je te rappelle que c'est la France qui déclare la guerre à la Prusse et pas l'inverse, suite à une manipulation de Bismarck (affaire de la dépêche d'Ems) pour entrainer la France dans une guerre qu'elle va perdre afin de cimenter l'unité allemande autour de la prusse. La guerre de 1870 n'est absolument pas une guerre d'annexion, l'occupation de l'Alsace-Lorraine étant pour Guillaume Ier et les militaires allemands un moyen de constituer un glacis défensif entre la France et l'Allemagne (cf lettre de Guillaume Ier à l'impératrice Eugénie).
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Sam 09 Jan 2010, 19:48

Citation :
Ben voyons, alors que l'artisan de cette victoire était lui même un absolutiste et que la France avait déjà virer à la dictature personnel avant même qu'il se soit fait proclamé empereur !
Napoléon était déjà depuis 1802, le dictateur de la France avec son titre de consul à vie, avec en plus le pouvoir de désigner son successeur.
Les laissé-pour-compte d'Europe on vite déchanter quand ils sont aperçu que toute ses idées de liberté étaient devenu plus que des prétexte destiné à endormir les peuples aux plus grand profit des ambition de conquête de nouveau monarque absolue !

Pas absolutiste. Ca c'est la traditionnelle technique des gens qui visent a faire des rapports direct avec d'autre fait de l'histoire qui n'ont aucun rapport. Je prend un exemple: un squat est vidé par la police, on parle de rafle, comme en 40 ; les navires négriers apportaient les noirs en afrique, certains parlent de déportation, Napoléon a eu un pouvoir autoritaire, on parle de Dictature. Non, le mot n'est pas plus adapté pour Napoléon que pour Charles X, Louis Philippe ou Napoléon III. On dit régime autoritaire.
Maintenant sur la portée d'Austerlitz, écoute, tu dit ce que tu veux, moi je te dit juste que dans l'europe du XIXeme siècle Napoléon et l'empire étaient les symboles de la liberté, de l'égalité,... alors que pourtant, je suis d'accord, ce n'était pas vrai (sauf pour l'égalité, alors qu'en grande bretagne, ce cher pays démocratique, tous les dirigeants venaient du monde de la haute Noblesse ce n'était pas le cas dans l'empire. L'empereur avait lui même des origines plutot modeste comparé a ses successeurs).

Cher amis la Grande Bretagne de Trafalgar n'avait pas ratifié les droits de l'homme tandisque l'empire autoritaire de Napoléon si.
Je dit ça puisque visiblement ce qui t'importe c'est l'aspect démocratique d'un régime. Moi je te le dit tout net je m'en tape. La france a vécu pendant plus de 1000 ans avec un régime tout sauf démocratique, ce n'est pas pour autant que Versaille, Chambord,... en tant que symbole de l'absolutisme royal sont a raser. Par ailleurs je suis patriote et j'ai du mal a fêter les défaites de mon pays (ce qui me fait dire: en quoi les marins Français mort a Trafalgar pour l'empire sont a moins considerer que ceux mort a Dakar en 40 pour Vichy?). En plus la france le symbole des droits de l'homme... depuis quand? Moi je me fous des droits de l'homme. Si sous pretexte des droits de l'homme il faut, parceque la france a colonisé l'afrique, sans cesse nous repentir, je dit non. Rien a taper.

Citation :
C'est vraie que c'est injuste! mais c'est bizarre, comme par hasard cette généreuse action, il la faite au moment ou il était dans une situation difficile, ou il avait besoin de beaucoup se faire pardonner et de rameuter un maximum de monde à ses cotés! Mr.Red

Tu te trompe totalement. Le fait qu'il est abolit l'esclavage (dans les colonies, je le rappelle, il n'y a jamais eu d'esclavage en france) ne lui a absolument raporté personne. En plus a cette époque tout les pays pratiquaient l'esclavage et certain (russie) le servage. Alors pour se faire pardonner par les autres pays, il y a mieux. D'autant plus que les 100 jours, certes sont bref mais auraient put durer beaucoup plus longtemps. Je rappelle quand même que a Waterloo, Napoléon avait gagné. Si Grouchy avait reçut le message et stoppé Bulow, la bataille était gagné. D'ailleurs au moment ou l'avant garde prussienne arrive, Les anglais sont en train de se replier. Bref tout ça pour dire que ta considération n'a aucun interet car au moment du retour de Napoléon rien, et même a quelques heures de la fin de la bataille de Waterloo, rien n'indiquait que Napoléon allait perdre et l'empire s'effondrer. Les 100 jours ce n'est pas Pétain a Siegmaringen. Ca aurait put être quelque chose de durable. Moi je le regrette car s'aurait été un moyen d'unir l'europe, car ne l'oublions pas, si Napoléon avait un pouvoir fort, c'est parceque toute l'europe était contre lui. Si l'empire avait duré et qu'une paix durable s'était installé rien n'indique que, a la manière de son neveu, il n'aurait pas libéralisé le régime. Car je le rappelle, le Bonapartisme tire sa légitimité du peuple, en tout cas c'est ce que pensaient les bonapartes.

Citation :
Au passage, je te rappel que l'ambassadeur de Grande Bretagne en France, était bien venu aux célébrations Franco-Américaine, du bicentenaire du traité de Paris, qui clôtura la fin de la guerre d'indépendance Américaine. Wink

Mais si les anglais ont envie, ça les regarde. Moi si j'était anglais j'aurais trouvé cela scandaleux. Maintenant, quand on connais la situation de quasi vasalité qu'il y a entre Angleterre et Etats unis, on peut raisonnablement penser qu'il y a d'autre raison a cette action qu'un comportement fair play.

Citation :
Ça c'est l'une des excuses type, qu'ont employer bon nombre de massacreur tout au long de l'histoire !

Bien sur, mais c'est très souvent vrai. Tu crois quoi? Que ces gens la sont des monstres qui vont se baigner dans le sang de leur victime? Absolument pas, ce sont des hommes, quoi toi et moi et parfois quand on est a la tête de l'état, il y a des décisions a prendre. Je ne blame pas Churchill qui a fait bombarder la flotte Française a Mers El Kebir, je ne blamerais pas Napoléon qui pour donner un avertissement aux ottomans a été obligé de renier la parole de son fils.
Citation :


Cette victoire à permis d'écarter définitive toute possibilité à Napoléon d'envahir la Royaume Unit et ainsi garantir la survie d'un régime qui était plutôt démocratique, par rapport au critère de l'époque, et qui l'était déjà bien avant la révolution Française!
Au moment de trafalgar, l'armée Française avait quitté depuis longtemps Boulogne pour marcher sur l'autriche. Je tiens a faire une remarque peut-être un peut théorique, mais historiquement, la Grande Bretagne est le pays de la liberté, c'est vrai, la France elle est le pays de l'égalité. Et l'empire n'est pas un modèle de liberté, mais contrairement a l'angleterre de la même époque c'est un pays très égalitaire. Et moi je préfère l'égalité a la liberté, chacun sont choix.
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Sam 09 Jan 2010, 20:01

En ce qui concerne l'opposition anglaise a Napoléon j'ai lu (ou entendu) que c'est en très grande partie, non pas pour des raisons idéologique, mais pour des raisons stratégique. En effet, La France Napoléonienne contrôlait Anvers, le premier port du monde a l'époque et ainsi elle contrôlait la très grande partie du commerce européen. Or les anglais ne voulais pas que la France ait un tel contrôle car on le sait bien, ce qui fait la force de l'angleterre, ça a toujours été sa puissance commerciale. Les anglais n'ont donc cessé de combattre la France pour qu'elle lache Anvers, que Napoléon qualifié de "pistolet sur la tempe de l'angleterre". D'ailleurs plus tard on a bien fait attention de créer un pays autour d'anvers: la Belgique (il y avait d'autre raison, mais fondamentalement, rien n'empechait la belgique actuelle d'integrer la France. Sauf la Grande Bretagne qui tenait a tout prix a ce que ce port qui était le Rotterdam du XIXeme ne soit pas contrôlé par une puissance majeure qui aurait ainsi put imposer son contrôle au commerce européen).
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Dim 10 Jan 2010, 08:14

Citation :
Pas absolutiste. Ca c'est la traditionnelle technique des gens qui visent a faire des rapports direct avec d'autre fait de l'histoire qui n'ont aucun rapport. Je prend un exemple: un squat est vidé par la police, on parle de rafle, comme en 40 ; les navires négriers apportaient les noirs en afrique, certains parlent de déportation, Napoléon a eu un pouvoir autoritaire, on parle de Dictature. Non, le mot n'est pas plus adapté pour Napoléon que pour Charles X, Louis Philippe ou Napoléon III. On dit régime autoritaire.

D'accord avec tes premiers exemples, mais pas avec Napoléon, dont le pouvoir répond aux critères de la dictature (régime ou une personne, après s'être emparée du pouvoir, l'exerce de façon autoritaire) au sens moderne/contemporain du terme. Au sens propre la dictature est une magistrature romaine bien particulière limitée dans le temps, mais dans ce cas techniquement Hitler, Staline ou Mao ne peuvent pas être des dictateurs, mais des "dirigeants autoritaires".

Citation :
Mais si les anglais ont envie, ça les regarde. Moi si j'était anglais j'aurais trouvé cela scandaleux. Maintenant, quand on connais la situation de quasi vasalité qu'il y a entre Angleterre et Etats unis, on peut raisonnablement penser qu'il y a d'autre raison a cette action qu'un comportement fair play.

Là je ne partage pas ton point de vue. Il faut savoir être fair-play, le problème c'est qu'en France on ne commémore que les défaites. Les anglais sont allés aux commémorations de l'indépendance américaine, mais ils ont célébré Trafalgar. Je ne verrai pas de problème à ce que le président français aillent aux commémorations de la bataille de Sedan et de la proclamation de l'empire allemand, si a côté on commémore les batailles d'Austerlitz ou Iena. Célébrer ses victoires ne veut pas dire ignorer ou oublier ses défaites.

Citation :
Et l'empire n'est pas un modèle de liberté, mais contrairement a l'angleterre de la même époque c'est un pays très égalitaire. Et moi je préfère l'égalité a la liberté, chacun sont choix.

Vaste débat, personnellement je n'aimerai pas avoir à choisir. Quand à dire que l'Empire est un pays très égalitaire, ca me parait un peu excessif tout de même. Disons plutôt que les possibilités de promotions sociale sont plus importantes.
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Bill
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Dim 10 Jan 2010, 14:03

l'egalite, c'est Mao tse toung:
tous le monde le meme salaire, les meme fringues a col Mao, la meme bouffe miserable, dixit les interesses eux meme

la Libertee c'est Deng Xiao Ping:
Peux importe que le chat soit noir ou blanc, du moment qu'il attrapent les souris, bref tous pour les plus debrouillards quel que soit la maniere. dixit les interesses aussi !

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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Dim 10 Jan 2010, 15:22

Non Bill tu confond égalitarisme et l'égalité. Du reste tu utilise un exemple bien précis: celui de la dictature communiste.

Eagle: je me suis effectivement trompé, j'ai marqué dictature au lieu d'absolutiste, ce qui fait que pour le coup, mon exemple tombe a plat. Toutefois je conteste l'utilisation de dictateur pour Napoléon. Empereur Autoritaire, là je suis d'accord, mais un dictateur correspond a une catégorie bien a part, en l'occurence, des dirigeants élus (ce qui fait souvent qualifier Napoléon III de dictateur) prenant le contrôle total du pays, mais il se peut que je me trompe dans la définition du terme. Maintenant si tu me dit: dictateur au sens antique du terme, je te dit: clemenceau aussi a été un dictateur.
Du reste, il me semble que pour Staline et Hitler (et Mussolini) on a créé un terme bien spécial, celui de totalitarisme.
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Jeu 14 Jan 2010, 18:13

Eagle_Eye a écrit:
Citation :
Trafalgar, c'est la victoire d'une monarchie parlementaire, qui se défendait contre les menaces que faisait peser sur elle, une nouvelle sorte de monarchie absolue!

Une monarchie parlementaire qui n'était pas aussi démocratique que ca (le droit de vote était quand même très restrictif), et qui a commis autant d'atrocités que la France impériale (famine irlandaise, massacre des cipayes, colonisation et j'en passe). Ca me parait un peu facile de mettre les bons d'un côté et les méchants de l'autre, l'histoire est plus complexe que ca. Il faut faire attention à ne pas juger l'époque révolutionnaire et impériale avec nos critères actuels. En 1802 même si son pouvoir s'apparente à une dictature Bonaparte est pour la plupart des français et des européens l'héritier de l'idéal révolutionnaire, l'ennemi des tyrans et de l'ancien régime. Ses adversaires sont, à l'exception de la grande-bretagne (encore qu'elle n'est pas si démocratique que ca), des monarchies ultra-réactionnaires. Et comme la souligné hercules, l'opposition à Napoléon vient essentiellement du fait qu'il s'appelle Bonaparte et pas Bourbon, d'Orléans ou autres, certainement pas la défense de la démocratie et de l'idéal de la révolution Laughing
Mais je n'ai jamais voulus sous entendre que s'était par amour de la démocratie, que les monarchies d'Europe avaient fait la guerre à la France Napoléonienne !
Pas plus que n'ai voulu laissé croire que je considérait Angleterre comme "gentil" et la France "Méchante"!
Je n'ai pas non plus voulu sous entendre que le Royaume Unit de cette époque était une vrai démocratie!
Je que j'ai voulu dire, c'est qu'il s'agissait du combat d'une monarchie parlementaire contre une nouvelle sorte de monarchie absolue! Wink
Or le régime de monsieur l'Empereur, n'avait pas grand chose de parlementaire !
Quand "l'idéal révolutionnaire", il l'avait complètement mis de coté dans sa pratique du pouvoir!
Le pouvoir personnel sans partage, le népotisme et la Noblesse d'empire, cela n'a jamais fait partie de "l'idéal révolutionnaire"!

Eagle_Eye a écrit:
Citation :
Vu que a été remporter dans le contexte d'une guerre d'annexion, moi cela me dérangerait beaucoup !

Euh, je te rappelle que c'est la France qui déclare la guerre à la Prusse et pas l'inverse, suite à une manipulation de Bismarck (affaire de la dépêche d'Ems) pour entrainer la France dans une guerre qu'elle va perdre afin de cimenter l'unité allemande autour de la prusse. La guerre de 1870 n'est absolument pas une guerre d'annexion, l'occupation de l'Alsace-Lorraine étant pour Guillaume Ier et les militaires allemands un moyen de constituer un glacis défensif entre la France et l'Allemagne (cf lettre de Guillaume Ier à l'impératrice Eugénie).
"Pour ce défendre!" Ben voyons, alors que, comme tu le dit toi même, Bismarck voulait la guerre et avait tout goupiller pour qu'elle arrive (même si je suis d'accord pour reconnaître que la France n'était pas vraiment une "victime innocente" dans cette histoire, car elle n'était pas obligé de mordre à l'"hameçon!).
Ce pseudo "glacis défensif", était surtout un bon prétexte pour annexer une Région qui, comme par hasard, dans le passé, avait fait partie du Saint Empire Romain Germanique, d'on l'Allemagne était l'une des héritières!
Pour moi, annexion avait été planifier des l'origine par Bismarck !
Ça lui permettait de réunir un maximum de territoire gérmanophone dans son beau Reich tout neuf!

De plus, le prétexte du "Glacis défensif" est une vielle ficelle, souvent utilisé par les puissances hégémonique pour justifier leur annexions!
Ex la Russie Stalinienne avec la Pologne, les pays Balte et la Finlande (alors que les soit disant "territoire-tanpon-à but-défensif" étaient d'une taille ridicule, comparé à l'immensité de l'URSS!).
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Jeu 14 Jan 2010, 18:13

H.Poirot a écrit:
Citation :
Ben voyons, alors que l'artisan de cette victoire était lui même un absolutiste et que la France avait déjà virer à la dictature personnel avant même qu'il se soit fait proclamé empereur !
Napoléon était déjà depuis 1802, le dictateur de la France avec son titre de consul à vie, avec en plus le pouvoir de désigner son successeur.
Les laissé-pour-compte d'Europe on vite déchanter quand ils sont aperçu que toute ses idées de liberté étaient devenu plus que des prétexte destiné à endormir les peuples aux plus grand profit des ambition de conquête de nouveau monarque absolue !

Pas absolutiste. Ca c'est la traditionnelle technique des gens qui visent a faire des rapports direct avec d'autre fait de l'histoire qui n'ont aucun rapport. Je prend un exemple: un squat est vidé par la police, on parle de rafle, comme en 40 ; les navires négriers apportaient les noirs en afrique, certains parlent de déportation, Napoléon a eu un pouvoir autoritaire, on parle de Dictature. Non, le mot n'est pas plus adapté pour Napoléon que pour Charles X, Louis Philippe ou Napoléon III. On dit régime autoritaire.
Maintenant sur la portée d'Austerlitz, écoute, tu dit ce que tu veux, moi je te dit juste que dans l'europe du XIXeme siècle Napoléon et l'empire étaient les symboles de la liberté, de l'égalité,... alors que pourtant, je suis d'accord, ce n'était pas vrai (sauf pour l'égalité, alors qu'en grande bretagne, ce cher pays démocratique, tous les dirigeants venaient du monde de la haute Noblesse ce n'était pas le cas dans l'empire. L'empereur avait lui même des origines plutot modeste comparé a ses successeurs).
Les Principes d'égalité, dans la France de l'empire, ce n'était également que du pipeau!
La plus grande partie du gâteaux était accaparé au profit de la famille et des courtisans de monsieur Napoléon!
Alors je peut te dire, que le fait qu'ils aient été d'origine modeste ou non, je m'en tape complètement!
Cette noblesse d'empire, n'était pour moi qu'une caste de profiteur, dont les privilège abusif, étaient très similaire à celle des nobles de l'ancien régime!
C'est pour cela je suis 100% d'accord avec Bill quand il dit que le soldat (et le citoyen) de l'An II avait été trahis !

Je persiste donc à préférer le Royaume Unit de cette période, à l'Empire !

H.Poirot a écrit:
Cher amis la Grande Bretagne de Trafalgar n'avait pas ratifié les droits de l'homme tandisque l'empire autoritaire de Napoléon si.
... Sauf que, vu qu'il ne les respectait pas, je te répondrait mon cher amis, que sa signature ne signifiait pas grand chose de concret! Mr.Red
Si c'est l'aspect symbolique du geste qui t'intéresse, je te rappellerai que le Royaume Unit, c'est aussi le pays de l'"Habeas corpus", donc je concidère que, elle aussi, a joué un rôle très important dans l'histoire des droits de l'homme au sens général !
H.Poirot a écrit:
Je dit ça puisque visiblement ce qui t'importe c'est l'aspect démocratique d'un régime. Moi je te le dit tout net je m'en tape. La france a vécu pendant plus de 1000 ans avec un régime tout sauf démocratique, ce n'est pas pour autant que Versaille, Chambord,... en tant que symbole de l'absolutisme royal sont a raser. Par ailleurs je suis patriote et j'ai du mal a fêter les défaites de mon pays (ce qui me fait dire: en quoi les marins Français mort a Trafalgar pour l'empire sont a moins considerer que ceux mort a Dakar en 40 pour Vichy?). En plus la france le symbole des droits de l'homme... depuis quand? Moi je me fous des droits de l'homme. Si sous pretexte des droits de l'homme il faut, parceque la france a colonisé l'afrique, sans cesse nous repentir, je dit non. Rien a taper.
Je croie mes propos on suscité un malentendu, car Je suis loin d'être aussi extrémiste que cela!
Je ne considère nullement qu'il faille renier le souvenir de tout les rois de France et de ce qu'ils nous ont laissé comme héritage!
Leur exercice du pouvoir absolu, je ne le voie pas avec les même yeux que celui de Napoléon!
Pourquoi ! pour la bonne raison que en France, à ces époques la c'était une forme de pouvoir qui était considéré comme la seul!
Il n'en n'était plus de même à l'époque de Napoléon, le principe du pouvoir absolu avait été remise en cause par la révolution, ainsi que les privilèges de la noblesse!
Napoléon à trahit tous cela! en récréant une nouvelle sorte de monarchie absolue, avec toute les inégalités et injustice qui vont avec !

H.Poirot a écrit:
Par ailleurs je suis patriote et j'ai du mal a fêter les défaites de mon pays (ce qui me fait dire: en quoi les marins Français mort a Trafalgar pour l'empire sont a moins considerer que ceux mort a Dakar en 40 pour Vichy?)
Ce n'était pas tant les hommes que je visais par ma comparaison entre Dakar et Austerlitz, mais plutöt la légitimité de leur combat respectif!
Les Soldats et les Marins de Napoléons à Austerlitz & Trafalgar, lutaient pour la conquète de l'Europe!
Les marins de vichy, à la bataille devant Dakar en 1940, se sont avant tout battu pour se défendre!

H.Poirot a écrit:
En plus la france le symbole des droits de l'homme... depuis quand? Moi je me fous des droits de l'homme. Si sous pretexte des droits de l'homme il faut, parceque la france a colonisé l'afrique, sans cesse nous repentir, je dit non. Rien a taper.
Sur ce point précis, je suis entièrement d'accord avec toi !
Surtout, que bien souvent, se sont les régime les plus Autoritaires des ancienne colonie qui ressassent le plus, sur le sujet de la colonisation, et comme par hasard, tout particulièrement dans les périodes ou ils sont confronté au "ral bol" de leur population !

H.Poirot a écrit:
Citation :
C'est vraie que c'est injuste! mais c'est bizarre, comme par hasard cette généreuse action, il la faite au moment ou il était dans une situation difficile, ou il avait besoin de beaucoup se faire pardonner et de rameuter un maximum de monde à ses cotés! Mr.Red

Tu te trompe totalement. Le fait qu'il est abolit l'esclavage (dans les colonies, je le rappelle, il n'y a jamais eu d'esclavage en france) ne lui a absolument raporté personne. En plus a cette époque tout les pays pratiquaient l'esclavage et certain (russie) le servage. Alors pour se faire pardonner par les autres pays, il y a mieux. D'autant plus que les 100 jours, certes sont bref mais auraient put durer beaucoup plus longtemps. Je rappelle quand même que a Waterloo, Napoléon avait gagné. Si Grouchy avait reçut le message et stoppé Bulow, la bataille était gagné. D'ailleurs au moment ou l'avant garde prussienne arrive, Les anglais sont en train de se replier. Bref tout ça pour dire que ta considération n'a aucun interet car au moment du retour de Napoléon rien, et même a quelques heures de la fin de la bataille de Waterloo, rien n'indiquait que Napoléon allait perdre et l'empire s'effondrer. Les 100 jours ce n'est pas Pétain a Siegmaringen. Ca aurait put être quelque chose de durable. Moi je le regrette car s'aurait été un moyen d'unir l'europe,
Toi tu a tout compris de travers!
Quand j'ai écrit qu'il essayait de se faire pardonner en abolissant l'esclavage, je ne pensai pas aux monarchies d'Europe, mais aux Républicains Français d'on il avait bafoué les principes et les aspirations (et ou a tu vu des sous entendu sur l'existence de l'esclavage en France métropolitaine ?)
Quand à ces hypothèses sur les bienfaits qu'aurait eu une "Europe Napoléonienne", tu te doute bien que pour moi, tout cela ressemble surtout à un jolie conte de fée!


H.Poirot a écrit:
car ne l'oublions pas, si Napoléon avait un pouvoir fort, c'est parceque toute l'europe était contre lui. Si l'empire avait duré et qu'une paix durable s'était installé rien n'indique que, a la manière de son neveu, il n'aurait pas libéralisé le régime. Car je le rappelle, le Bonapartisme tire sa légitimité du peuple, en tout cas c'est ce que pensaient les bonapartes.
Ben voyons!

H.Poirot a écrit:
Citation :
Ça c'est l'une des excuses type, qu'ont employer bon nombre de massacreur tout au long de l'histoire !

Bien sur, mais c'est très souvent vrai. Tu crois quoi? Que ces gens la sont des monstres qui vont se baigner dans le sang de leur victime? Absolument pas, ce sont des hommes, quoi toi et moi et parfois quand on est a la tête de l'état, il y a des décisions a prendre. Je ne blame pas Churchill qui a fait bombarder la flotte Française a Mers El Kebir, je ne blamerais pas Napoléon qui pour donner un avertissement aux ottomans a été obligé de renier la parole de son fils.!

Je suppose donc, que dans le même esprit, te ne blâmera pas les Allemands pour avoir fait fusillé des otages pendant l'occupation, en représailles des meurtres commis par les maquisard contre leur soldat, puis qu'il s'agissait la aussi de donner un "avertissement" ?

Le fait de savoir si ce genre de massacreurs agissent par goût du sang, ou par pur cynisme, est une question que je trouve d'une importance très secondaire!
Tout ce que je voie, c'est que le Général bonaparte a fait tuer environ 2500 prisonniers à Jaffa, alors ses raisons, bonne ou mauvaise, je m'en tape complètement !

H.Poirot a écrit:
Citation :

Cette victoire à permis d'écarter définitive toute possibilité à Napoléon d'envahir la Royaume Unit et ainsi garantir la survie d'un régime qui était plutôt démocratique, par rapport au critère de l'époque, et qui l'était déjà bien avant la révolution Française!
Au moment de trafalgar, l'armée Française avait quitté depuis longtemps Boulogne pour marcher sur l'autriche..

Oui, mais n'en reste pas moins que la flotte de villeneuve avait été rasemblé à l'origine dans le but d'envahir la Grande Bretagne!
H.Poirot a écrit:
Je tiens a faire une remarque peut-être un peut théorique, mais historiquement, la Grande Bretagne est le pays de la liberté, c'est vrai, la France elle est le pays de l'égalité. Et l'empire n'est pas un modèle de liberté, mais contrairement a l'angleterre de la même époque c'est un pays très égalitaire. Et moi je préfère l'égalité a la liberté, chacun sont choix.
Très égalitaire l'Empire, avec le culte de la personnalité du Chef, le népotime et la noblesse d'Empire ! Mr. Green

Pour moi le choix c'était, d'un coté: Une monarchie constitutionnel, pas du tout égalitaire, mais à peut près démocratique, et de l'autre : Une empire, qui n'était ni égalitaire, ni démocratique!
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Jeu 14 Jan 2010, 23:29

Bon je répond vite fait en vrac:

Alors tout d'abord tu devrais arrêter avec la noblesse d'empire. Cette noblesse était une pure décoration. Tu n'ignore pas d'ailleurs que la république française, en 2010, continue d'anoblir des personnes. En réalité le titre de la noblesse d'empire était plus une sorte de titre de courtoisie, qu'une noblesse au sens de l'ancien régime. Quoi que, on ignore très souvent ce qu'était réellement la noblesse d'ancien régime, on a très souvent tendance a confondre noble et seigneur.
Citation :


H.Poirot a écrit:
car ne l'oublions pas, si Napoléon avait un pouvoir fort, c'est parceque toute l'europe était contre lui. Si l'empire avait duré et qu'une paix durable s'était installé rien n'indique que, a la manière de son neveu, il n'aurait pas libéralisé le régime. Car je le rappelle, le Bonapartisme tire sa légitimité du peuple, en tout cas c'est ce que pensaient les bonapartes.

Ben voyons!

Tu peux rire, mais je pense que tu devrais lire les écrits de Louis Napoléon Bonaparte ainsi que des historiens qui ont analysés le bonapartisme (ce qui est plus facile a trouver pour le coup), tu comprendrais assez facilement. Ce n'est pas pour rien que de nombreux historiens considèrent le bonapartisme comme l'ancêtre du Gaullisme. Enfin je dit ça, mais je dit rien.

Citation :
Ce n'était pas tant les hommes que je visais par ma comparaison entre Dakar et Austerlitz, mais plutöt la légitimité de leur combat respectif!
Les Soldats et les Marins de Napoléons à Austerlitz & Trafalgar, lutaient pour la conquète de l'Europe!
Les marins de vichy, à la bataille devant Dakar en 1940, se sont avant tout battu pour se défendre!

D'accord, sauf que pour un tu te place dans un contexte global et pour l'autre dans un contexte particulier. Moi je peux te dire l'inverse: les marins Français de trafalgar ont essayés de forcer le barrage tendu par Nelson afin de gagner la haute mer pour pouvoir livrer bataille. Les soldats français de Dakar ont empêchés des troupes de débarquer pour pouvoir anéantir l'axe en afrique du nord et par le même coup retirer la menace expensioniste de l'axe. C'est très simple, il suffit de changer de point de vue et les marins français de Dakar en 40 ont permis a Rommel d'arriver jusqu'aux portes de l'égypte.

Citation :
Pour moi, annexion avait été planifier des l'origine par Bismarck !

Faux, Bismarck était très favorable a une guerre contre la france qui de toute manière était inévitable a partir de la bataille de Sadowa (d'ou le retour des soldats français du mexique et les tentatives de réforme de l'armée menée par le général Niel). Par contre il était très défavorable a une annexion de l'Alsace Lorraine car il considérait que le peuple français n'accepterait jamais et que la paix qui découlerais ne serait que temporaire avant une autre guerre. L'annexion était voulue par Guillaume Ier et le peuple, Bismarck, malgré tout son pouvoir n'a pas eu d'autre choix que de s'incliner, mais comme souvent le chancelier avait vu juste.
Par ailleurs, la thèse de glacis de protection est invoquée par Guillaume Ier lui même.


Citation :
Ex la Russie Stalinienne avec la Pologne, les pays Balte et la Finlande (alors que les soit disant "territoire-tanpon-à but-défensif" étaient d'une taille ridicule, comparé à l'immensité de l'URSS!).

Les pays Batles faisaient partie intégrante de l'URSS. Le territoire tampon (j'imagine que tu parles d'après la seconde guerre mondiale) était en réalité la RDA, la pologne, la tchécoslovaquie, la hongrie et la Bulgarie. C'est rien par rapport a l'URSS mais n'oublie par que les deux seules fois ou les envahisseurs n'ont pas été stoppés au niveau de l'europe centrale, ils l'ont été devant la capitale, car une armée, une fois qu'elle a atteind les grande plaine russe est difficile a stopper. En plus il faut voir aussi que le foyer a grain de l'URSS et les régions industrielle du pays se trouvaient justement derrière ce glacis.

Pour l'allemagne l'idée du Glacis est tout a fait valable. En réalité le problème du IIeme reich est d'être confronté en permanence a une pression de l'est et de l'ouest. C'est pour cette raison que les allemands ont constitués un glacis a l'ouest (alsace) et a l'est (Prusse orientale) l'idée étant, a l'aide de fortification, de pouvoir stopper les avances ennemis des deux côtés en même temps. Livrer une guerre sur deux fronts est très compliquée. Grace a ces deux glacis de protection, l'allemagne pouvait concentrer ses forces sur un côté pour vaincre puis se rabattre sur l'autre.

Par contre j'aimerais que tu m'explique ce qu'est pour toi une monarchie parlementaire.
Enfin je vais te dire pourquoi je conteste le terme d'absolue: ce qui fait l'essence même de la monarchie absolue est d'être, comme son nom l'indique, absolue et donc gérée sans la moindre limite. En terme clair, cela signifie qu'une monarchie absolue n'a pas de constitution. Or, l'empire possédait une constitution. Tu peux dire que l'empire était autoritaire, de le même manière que la Restauration était une monarchie autoritaire, mais certainement pas absolue.
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Dim 17 Jan 2010, 12:16

H.Poirot a écrit:
Bon je répond vite fait en vrac:

Alors tout d'abord tu devrais arrêter avec la noblesse d'empire. Cette noblesse était une pure décoration. Tu n'ignore pas d'ailleurs que la république française, en 2010, continue d'anoblir des personnes. En réalité le titre de la noblesse d'empire était plus une sorte de titre de courtoisie, qu'une noblesse au sens de l'ancien régime. Quoi que, on ignore très souvent ce qu'était réellement la noblesse d'ancien régime, on a très souvent tendance a confondre noble et seigneur.
Non, j'avoue que j'en tombe des nus ! Shocked j'ignorai complètement que la République Française faisait dans l'anoblissement! What the fuck ?!?

Pour la noblesse d'empire, même si elle n'était pas exactement comme celle de l'ancien régime, je continu à la concidérer un système destiner à accaparer les meilleurs part du gateau au profit des courtisants et de ceux qui pouvaient servire les embitions du monarque !

H.Poirot a écrit:
Citation :


H.Poirot a écrit:
car ne l'oublions pas, si Napoléon avait un pouvoir fort, c'est parceque toute l'europe était contre lui. Si l'empire avait duré et qu'une paix durable s'était installé rien n'indique que, a la manière de son neveu, il n'aurait pas libéralisé le régime. Car je le rappelle, le Bonapartisme tire sa légitimité du peuple, en tout cas c'est ce que pensaient les bonapartes.

Ben voyons!

Tu peux rire, mais je pense que tu devrais lire les écrits de Louis Napoléon Bonaparte ainsi que des historiens qui ont analysés le bonapartisme (ce qui est plus facile a trouver pour le coup), tu comprendrais assez facilement. Ce n'est pas pour rien que de nombreux historiens considèrent le bonapartisme comme l'ancêtre du Gaullisme. Enfin je dit ça, mais je dit rien.
La je me demande si je n'ait pas encore provoqué un malentendu!

Mes smiley ne visaient pas Napoléon III, sur lequel je connais trop peu de chose pour avoir une véritable opinion* !
Ils exprimaient, si je puis dire, m'on très grand septicisme, à l'idée que l'oncle, premier du nom, serait devenu un dirigean autoritaire uniquement à cause de tout ceux qui voulaient sa perte et qu'il aurait pu libéralisé son régime une fois la paix venu !

H.Poirot a écrit:
Citation :
Ce n'était pas tant les hommes que je visais par ma comparaison entre Dakar et Austerlitz, mais plutöt la légitimité de leur combat respectif!
Les Soldats et les Marins de Napoléons à Austerlitz & Trafalgar, lutaient pour la conquète de l'Europe!
Les marins de vichy, à la bataille devant Dakar en 1940, se sont avant tout battu pour se défendre!

D'accord, sauf que pour un tu te place dans un contexte global et pour l'autre dans un contexte particulier. Moi je peux te dire l'inverse: les marins Français de trafalgar ont essayés de forcer le barrage tendu par Nelson afin de gagner la haute mer pour pouvoir livrer bataille. Les soldats français de Dakar ont empêchés des troupes de débarquer pour pouvoir anéantir l'axe en afrique du nord et par le même coup retirer la menace expensioniste de l'axe. C'est très simple, il suffit de changer de point de vue et les marins français de Dakar en 40 ont permis a Rommel d'arriver jusqu'aux portes de l'égypte. !
Je suis d'accord qu'on effectivement voir les choses sous cet angle la!
Ceci dit, il ne faut pas oublier que pour Dakar, Churchill ne peut s'en prendre qu'à lui même!
Si il n'avait pas ordonné l'attaque contre Mer El-Kebir (et cela, j'en suis convaincu, pour de pure raison politique**) la Royal Navy & DeGaule n'auraient probablement pas été confronté à une opposition aussi complète et déterminé au Sénégal !
Si les roles avaient été inverser, je te fiche mon billet que les marins de la Royal Navy auraient réagit de même façon !

H.Poirot a écrit:
Citation :
Pour moi, annexion avait été planifier des l'origine par Bismarck !

Faux, Bismarck était très favorable a une guerre contre la france qui de toute manière était inévitable a partir de la bataille de Sadowa (d'ou le retour des soldats français du mexique et les tentatives de réforme de l'armée menée par le général Niel). Par contre il était très défavorable a une annexion de l'Alsace Lorraine car il considérait que le peuple français n'accepterait jamais et que la paix qui découlerais ne serait que temporaire avant une autre guerre. L'annexion était voulue par Guillaume Ier et le peuple, Bismarck, malgré tout son pouvoir n'a pas eu d'autre choix que de s'incliner, mais comme souvent le chancelier avait vu juste.
Par ailleurs, la thèse de glacis de protection est invoquée par Guillaume Ier lui même.
Mea culpa! j'étais vraiment persuadé que l'annexion faisait partit des projets de Bismarck!
Comme quoi le "Chancelier de fer" était encore plus pragmatique que ce que je pensais (dommage que Hindenburg n'ait pas eu sa clairvoyance, dans les année 30).

H.Poirot a écrit:
Citation :
Ex la Russie Stalinienne avec la Pologne, les pays Balte et la Finlande (alors que les soit disant "territoire-tanpon-à but-défensif" étaient d'une taille ridicule, comparé à l'immensité de l'URSS!).

Les pays Batles faisaient partie intégrante de l'URSS. Le territoire tampon (j'imagine que tu parles d'après la seconde guerre mondiale) était en réalité la RDA, la pologne, la tchécoslovaquie, la hongrie et la Bulgarie. C'est rien par rapport a l'URSS mais n'oublie par que les deux seules fois ou les envahisseurs n'ont pas été stoppés au niveau de l'europe centrale, ils l'ont été devant la capitale, car une armée, une fois qu'elle a atteind les grande plaine russe est difficile a stopper. En plus il faut voir aussi que le foyer a grain de l'URSS et les régions industrielle du pays se trouvaient justement derrière ce glacis.!).
Non, je voulait parler des annexions de térritoire en 1939, au dépend de la Finlande, de l'Estonie*** , de la Lettonie***, de la Lituanie*** et de la Pologne.
(quoi que cette dernière, n'a eu que ce qu'elle méritait, vu quelle ne s'était pas géné pour s'acoquiner avec Hitler pour annexer, elle même, une partie de la tchécoslovaquie, en 1938).

H.Poirot a écrit:
Pour l'allemagne l'idée du Glacis est tout a fait valable. En réalité le problème du IIeme reich est d'être confronté en permanence a une pression de l'est et de l'ouest. C'est pour cette raison que les allemands ont constitués un glacis a l'ouest (alsace) et a l'est (Prusse orientale) l'idée étant, a l'aide de fortification, de pouvoir stopper les avances ennemis des deux côtés en même temps. Livrer une guerre sur deux fronts est très compliquée. Grace a ces deux glacis de protection, l'allemagne pouvait concentrer ses forces sur un côté pour vaincre puis se rabattre sur l'autre.
Je persiste à trouver l'argumentation du "glacis defensif", comme un prétexte bien commode, pour justifier les désirs de conquêtes (de Guillaume Ier, tout comme de celles des Staline & cie) !
Et d'ailleurs ce que tu vien de m'apprendre sur l'opposition de Bismarck, renforce ma conviction à ce sujet.

H.Poirot a écrit:
Par contre j'aimerais que tu m'explique ce qu'est pour toi une monarchie parlementaire.
Enfin je vais te dire pourquoi je conteste le terme d'absolue: ce qui fait l'essence même de la monarchie absolue est d'être, comme son nom l'indique, absolue et donc gérée sans la moindre limite. En terme clair, cela signifie qu'une monarchie absolue n'a pas de constitution. Or, l'empire possédait une constitution. Tu peux dire que l'empire était autoritaire, de le même manière que la Restauration était une monarchie autoritaire, mais certainement pas absolue.
Ben pour moi une monarchie parlementaire, c'est un royaume d'on le souverain n'a pas le pouvoir de prendre des décisions et de les appliquer à sa guise, sans tenir compte de l'avis du parlement!
Pour l'Empire, tu à raison, le terme de absolu n'est pas vraiment approprié!
Je l'avais employé parce que je trouvai des similitudes entre Napoléon Ier et Louis XIV, dans leur désir de tout régenter!
(Le "Roi Soleil", tu t'en doute, est loin d'être mon préféré, parmi les rois de France!)

* Plus exactement, je croyait en avoir une (très défavorable), mais quand je me suis rendu compt que certain de ses plus violent détracteurs, étaient en même des admirateurs inconditionnel du Mapoléon 1er du nom, je suis devenue très méfiant sur tout ce qui ce dit sur Louis Napoléon !

** Mais j'avais déjà exposé mes arguments sur le sujet lors d'un débat fleuve avec Surcouf :
http://forummarine.forumactif.com/multimedia-f5/francois-darlan-amiral-de-france-et-sa-flotte-t2902-15.htm


*** Qui étaient indépendante de l'URSS, à cette époque !
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MessageSujet: Re: Napoleon et la chance rates de l\'Europe   Dim 17 Jan 2010, 14:20

Je suis d'accord sur tout, je vais juste répondre sur un ou deux points:

Citation :
Je persiste à trouver l'argumentation du "glacis defensif", comme un prétexte bien commode, pour justifier les désirs de conquêtes (de Guillaume Ier, tout comme de celles des Staline & cie) !
Et d'ailleurs ce que tu vien de m'apprendre sur l'opposition de Bismarck, renforce ma conviction à ce sujet

Ce n'est pas faux, il y a je pense chez tous ces grands hommes, Napoléon comme les autres, un désir de conquète, mais un désir tempéré par des raisons d'état. Je ne fais pas partie de ces gens qui pensent que Louis XIV a fait plus de 30 ans de guerre a seule fin d'agrandir le royaume de France. Il y avait certes un désir d'agrandir le royaume de France, mais il y avait surtout un désir de proteger le pays. Et c'est pour prendre le contrôle des place forte au nord que Louis XIV a fait tant de guerre. Pour contrôler des points stratégique qu'il ne restait plus qu'a fortifier et de cette manière éviter qu'a la moindre guerre l'ennemi ne pénètre en France. Pourquoi les Français ont tant voulu la rive gauche du rhin (et encore en 18, clemenceau et Foch voulait la récuperer)? Parcequ'elle offrait une défense a la France et en même temps un point permettant de menacer le coeur de l'allemagne. Il y a toujours des raisons a des annexions.
La différence de point de vue entre l'empereur et Bismarck viens du fait que ce premier cherchait en premier lieu a asseoir son pouvoir. Et une conquête territoriale, c'est toujours bien. Et comme tu l'as dit, cette annexion renvoyait au saint empire, donc elle offrait a Guillaume Ier des liens avec le passé. Ensuite Bismarck avait une conecption de la paix a long terme. Guillaume Ier aussi, mais différente de celle de son chancelier. Il pensait qu'il vallait mieux offrir une protection a son pays (qui a été efficace d'ailleurs puisqu'en 14, les combats ont eux lieux en sol français) même si pour cela on devait avoir des ennemis. Bismarck lui était plus pragmatique. Je pense aussi qu'il avait bien compris que les Français ne digèreraient que très difficilement la défaite et qu'annexe une partie de leur territoire en plus, c'était une guerre assurée plus tard.

Citation :
Ben pour moi une monarchie parlementaire, c'est un royaume d'on le souverain n'a pas le pouvoir de prendre des décisions et de les appliquer à sa guise, sans tenir compte de l'avis du parlement!

Pas tout a fait: une monarchie parlementaire est une monarchie dans laquelle le pouvoir du parlement est supérieur a celui du roi. On peut la résumer par cette phrase de THiers: le roi règne mais ne gouverne pas.
En quoi est-ce différent de ce que tu as dit? Et bien tout simplement par le fait que le sénat impérial était d'accord avec ce que proposait Napoléon. La chambre des députés de 1824 était tout a fait en accord avec la politique de Charles X. Pourtant dans les deux cas, il ne s'agit pas de monarchie parlementaire. Les chambres du Second Empire approuvaient entièrement la politique de Louis Napoléon. Elle pouvait, elles étaient composés a 90% de bonapartistes (enfin de candidats officiels)! Un pouvoir peux très bien agir comme Napoléon sans que pour autant, le pouvoir législatif ne l'approuve.
Il y a une nuance, faible dans la théorie, c'est vrai, mais qui dans la pratique change tout.
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