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 FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE

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pascal
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MessageSujet: Dumas" (le premier   Sam 02 Jan 2010, 16:29

Les articles de claus m'ont fait remettre le nez dans mon "Dumas" celui de 1993 consacrés aux Dunkerque.

De bonnes photos parlent mieux qu'un long discours et pour ceux qui ont le bouquin c'est édifiant.

P62 on y voit le Strasbourg et ses 215 mètres à côté du Normandie. La différence des hauteurs de franc-bord avant y est remarquable même si le paquebot est environ 100 mètres plus long...

P98/99 on peut voir trois clichés des salles à mangers maistrance et offs sup et une cabine d'off sup ...

Sans commentaire on se croirait justement à bord du Normandie. Rien n'est inifugé que du bois et des tissus ... du poids et de bons matériaux à incendier
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clausewitz
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Sam 02 Jan 2010, 16:48

pascal a écrit:
CERTES MAIS AVEC LA DISPERSION DES 330 (200 à 1100 mètres) et l'allonge remarquable des 280 allemands il aurait fallu quand même ne pas trop traîner sinon on aurait pris des beignes.

C'est certain mais avec le Dupleix et l'Algérie en soutien, je pense que les français s'en serait mieux sorti que l'Ajax, l'Achilles et l'Exeter.

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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Sam 02 Jan 2010, 16:49

C'est vrai que de voir le Strasbourg et le Normandie sur la même photo, çà fait drole!
Je croirai voir un tank à coté d'un autobus à impérial ! Laughing
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pascal
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Sam 02 Jan 2010, 17:00

a ben c'est sur qu'à trois (de ce calibre) contre un ...

L'Algérie était un magnifique navire très bien protégé bien conçu ... vraiment un canote qui soutenait la comparaison largement avec les production étrangères. Le Dupleix le mieux protégé des quatre Suffren était un bel engin également. C'étaient nos deux meilleurs 10 000 tw

L'Algérie a fait l'objet d'un beau livre chez Marines qui est très complet.
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Sam 02 Jan 2010, 19:11

pascal a écrit:
Mais il ne fallait pas leur demander d'affronter autre chose que du 280 mm

Mais de là à dire qu'ils auraient pu se comporter correctement face à un navire lourdement armé Mers el Kébir prouva malheureusement le contraire. Deux obus de 15 pouces du Hood dans les tranches J et K mirent hors de service les machines latérales tribord et la rue de chauffe n°... Ces impacts (bien que les obus n'aient que partiellement détonné pour le second) condamnaient le bâtiment à réduire sa vitesse en cas de en mer combat et en tout cas ils l'empêchèrent de sortir.
La lutte contre les incendies liés à l'impact de la tranche J fut impossible...

Dumas souligne les aspects pertinents de certains détails de la protection des Dunkerque mais il pointe aussi des failles imparables dans sa protection, son intégrité et ses moyens de lute et d'épuisement (les fameux tunnels aux câbles non étanches) et surtout les dangers d'incendies de combat au delà de l'admissible comme le notait l'amiral commandant les forces de haute mer en 1941




Il ne pouvaient pas lutter contre autre chose que des croiseurs ...



Des navires de revue


Il ne faut pas demander plus que pour lequel ils ont été construit... C'est à dire pour contrer les Deutchland... Et là il remplissaient leur rôle.

Pour contrer, notamment, les cuirassés Italiens plus récent, il y a eut la construction des Richelieu.

Je vous trouve sévère sur ce coup là.

Lee Enfield
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Bill
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Dim 03 Jan 2010, 00:29

clausewitz a écrit:
pascal a écrit:
CERTES MAIS AVEC LA DISPERSION DES 330 (200 à 1100 mètres) et l'allonge remarquable des 280 allemands il aurait fallu quand même ne pas trop traîner sinon on aurait pris des beignes.

C'est certain mais avec le Dupleix et l'Algérie en soutien, je pense que les français s'en serait mieux sorti que l'Ajax, l'Achilles et l'Exeter.

donc, pour contrer UN deutschland, il fallait 3 bateaux mini

et la dessus, les Dunkerque ont ete fait pour contrer les Cuirasses de poches, mais a priori strictement rien d'autre... questions bete, quand quelques choses d'autres se la ramenent, le Dunkerque mets les pouces ???

dans un combat Dunkerque vs Prinz eugen, vous savez, le croiseur armes de 203 qui a envoyez le Hood Ad Patres, ca aurait donnez quoi ?

allons plus loin encore
Richelieu-Dunkerque vs Bismark-Prinz Eugen

ou mieux
Richelieu-Dunkerque vs Hood-KGV

avantage au groupe francais car le Dunkerque avait des 330 tandis que le Prinz avait des 203
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pascal
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Dim 03 Jan 2010, 08:50

le problème n'est pas tant de tirer que de toucher ... et de savoir encaisser tout en conservant ses capacités de combat à peu près intactes ...

Un navires doit être capable de soutenir la comparaison avec un bâtiment de son tonnage ou de sa classe.

Il faut se replacer dans le contexte. Les allemands relancent la guerre de course avec leurs cuirassés de poche dont on ne connait pas grand chose et qu'on a tendance à diaboliser. De plus quand ils sont autorisés en 1931 (Wash. oblige) les Dunkerque synthétisent bcp d'avancées techniques mais çà fait 20 ans que la France n'a pas réalisé de navires de ligne...

Bref on part dans l'inconnu tant au niveau technique (contraintes de déplacement et de coûts plus innovations mal maîtrisées) que conceptuel (quel emploi -course ou escadre- quel adversaire, quel théâtre ?)

Au final des bâtiment très gros pour lutter contre des croiseurs et trop fragiles pour lutter contre des obus de 15'. En revanche des bâtiments rapides et évolutifs qui auraient fait de très bonnes plate forme AA en protection des porte-avions...
Et puis face aux Doria et aux Cavour on était dans l'équivalence


C'est un 15' du Bismarck qui a tué le Hood car malgré tout ce qu'on en a dit le blindage du CdB pouvait quand même stopper du 8'.
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p4.htm
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Dim 03 Jan 2010, 11:25

C'est vrai que la marine Française a reproduit avec les Dunkerque, l'erreur que la Royal Navy avait commise auparavant avec la série de ses Invincibles, Indefatigable, Lion, Tiger, Renown, Courageous, Furious & Hood !

Ce que je trouve le plus critiquable dans le programme des cb Français, c'est tout particulièrement la commande et la mise sur cale du Strasbourg!
Car elle c'est faite au dépend de celle du Richelieu !
Certe notre premier "35 000 tonnes" n'aurait pas put être mis sur cale et construit dans les même délais, mais en 1934, la construction d'un navire de ce tonnage était devenu techniquement beaucoup plus réalisable, que deux ans plus tôt (en plus, Musoolini, venait d'annoncer son intention de construire des cuirassés de ce tonnage).
La construction du Strasbourg, a forcement contribuer à retardé celle du Richelieu, ne serais ce que pour des raisons financière !
Par contre, pour le Dunkerque, ont peut considéré qu'il a été une sorte de "démonstrateur technologie" relativement utile pour les Classe Richelieu & Gascogne*, qui a permis de corriger pas mal de défauts!
Par exemple, sur le Richelieu il avait été prévu de rendre étanche les fameux tunnels aux câbles !
C'est uniquement les événements de Mai/Juin 40, qui ont empêché ces travaux d'être mené à bout!

Ceci dit, reconnaissons que nos croiseur de bataille, était tout de même plus valable que ses monstres sous-armé de Sharnhorst & Gneisenau Mr. Green
31 850 tonnes, tout cela pour n'emporter que 9 canons de 280 mm

(Idem pour les Alaska: 29 779 t pour 9 canons de 305 mmn!)

* d'un certain point de vus, ont peut considéré, que la Gascogne, si elle avait été construit, aurait été à nos cuirassé, ce que l'Algérie avait été à nos croiseur lourd.
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Dim 03 Jan 2010, 11:30

Oui et non. Les Dunkerque étaient de toute façon prévus par les français pour renouveler leur flotte de ligne comme le traité de Washington autorisait la France à le faire en 1927 et 1929 notament pour remplacer le France. Une fois les Dunkerque construits, l'Italie qui est en pleine modernisation de ces vieux cuirassés annonce la construction de deux cuirassés de 35000 tonnes, les Littorio et Vittorio Venetto et en riposte la France annonce la construction du Richelieu et du Jean Bart. Les autres pays se lancent dans la course mais sur le plan franco-italien, l'Italie décide d'ajouter le Roma et l'Impero pour contrer les deux Richelieu et la France pour contrer le Roma et l'Impero (ça va vous suivez ? lol! ) décide de construire le Clémenceau et le Gascogne en attendant la classe Alsace.

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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Dim 03 Jan 2010, 12:13

C'est vrait que deux navires étaient prévus!
Mais le projet d'un "35 000 tonnes" était déjà à l'étude avant que l'italie se lance officiellement dans la course, et quand Musoolini avait fait son annonce le 26 mai 1934, le Service technique des constructions navales, avait très sérieusement envisager de recommander l'annulation du deuxième "26 500 tonnes" pour le remplacer par le futur Richelieu !
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pascal
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Dim 03 Jan 2010, 12:30

lancés dans leur course les français et les italiens ne participent pas aux discussions de Londres et ouvrent le champ aux trois autres sur les cuirassés.
Les Brits lancent les 5 KG V en 7 mois en 1937 ....
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Dim 03 Jan 2010, 13:27

vautour a écrit:
C'est vrait que deux navires étaient prévus!
Mais le projet d'un "35 000 tonnes" était déjà à l'étude avant que l'italie se lance officiellement dans la course, et quand Musoolini avait fait son annonce le 26 mai 1934, le Service technique des constructions navales, avait très sérieusement envisager de recommander l'annulation du deuxième "26 500 tonnes" pour le remplacer par le futur Richelieu !

Sauf qu'aucun pays ne voulait passer pour le méchant qui allait rénier le traité. Mr. Green

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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Dim 03 Jan 2010, 15:43

1934 est l'année durant laquelle Français et Italiens dénoncent le traîté de Washington.
Les signataires de 1922 avaient jusqu'au 31 décembre 1934 pour le dénoncer. Autant le dire que tout le monde s'était préparé
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Dim 03 Jan 2010, 18:42

Bonjour clausewitz , je suis impressionné par toute la documentation que tu as sur les croiseurs de batailles français , peux tu ma dire ou je peux trouver les plans des bateaux dunkerque et strasbourg pour les fairent en maquette au 1/200ème naviguante avec mon fils dans un avenir proche si tout va bien et si ma sclérose en plaque m'en donne le temps , je suis moi même un ancien de la marine en tant que mécanicien naval et j'ai servit sur un chasseur de mines du type tripartite éridan qui se nomme la LYRE et qui est basée à brest actuellement si je ne me trompe pas . je te remerci par avance
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Dim 03 Jan 2010, 18:45

Bonjour Aubret. Là tu me pose une petit colle pour les plans. Je pense que d'autres membres de ce forum seraient plus calés que moi. Il me semble que c'est le Service Historique de la Marine à Vincennes mais sans aucune certitude.

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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Dim 03 Jan 2010, 19:25

clausewitz je te remerci de ta réponse , mais j'ai eu un courrier du service historique de la défense , les prix sont simplements monsrueux , je veux bien qu'ils les vendent , mais pas a ces prix exorbitants , ils seraient divisé par trois , ils en vendraient dix fois plus et au final , ils gagneraisent beaucoup plus d'argent donc plus de moyens plour l'entretien du chateau de vinçenne et plus de gents satisfaits , ils pouraient faire des efforts pourceux comme moi qui avons servit dans la royale pendant 4 ans et demi ou plus .
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Dim 03 Jan 2010, 20:04

Exorbitant? J'ai commandé il y a deux mois et c'était plus que raisonnable. Evidement, il faut pas commander tout l'atlas du navire mais uniquement les plans dont on a besoin. La dernière fois j'ai commandé pour 17€ de plan ce qui faisait 3 plans (plus 2€ de fraits de port) soit 5€ le plan (en plus ils m'ont mis en cadeau un autre plan). Ca a changé depuis?
C'est sur que si tu commande tout l'atlas du Dunkerque et du Strasbourg (ce qui représente plus d'une centaine de plan a mon avis) tu vas en avoir pour une petite fortune.
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Lun 04 Jan 2010, 17:44

Mr H. POIROT , je vous remerçie de votre renseignement aprés anquette , je vais donc contacter le service historique de la défence pour voir quel serais le prix pour les plans qui me permeterais de faire les bateaux que je voudrais , au dernières nouvelles , les plans du STRASBOURG ne sont pas exploitables car trop habimés par le temps . Je vous souhaite tout mes voeux de bonne santée et de passer une trés bonne année 2010 pleine de maquettes et à tout le monde aussi .
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Lun 04 Jan 2010, 18:07

clausewitz a écrit:

@ Eagle Eye : C'est le drame de la marine de Darlan et de Georges Leygues : de magnifiques bâtiments mais qui n'ont pas eut le temps de montrer leur valeur. Cela pourrait me motiver pour poursuivre AFN faire quelques récits glorieux d'affrontement entre les cuirassés français, allemands, italiens et japonais.

A ce sujet, je te conseil de lire la traduction française de l'uchronie de la Fantasque Time Line :
http://www.1940lafrancecontinue.org/

Malgré quelques petites erreurs elle est vraiment excellente! thumleft

Je n'ai pas encore fini de la lire (j'en suis à la période du mois de mars 1941) mais je peut te dire que la marine de Darlan et de Georges Leygues, y est tout aussi active que la Royal Navy!
Les affrontement de la MN & RN contre la Régia Marina y sont épique et violent !
et l'aéronautique naval n'y est pas en reste
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clausewitz
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Lun 04 Jan 2010, 18:18

Merci frédéric mais j'y participe déjà. Lis l'annexe sur le "grand relooking de l'armée française" le nom fictif de l'auteur te rappelera quelqu'un. lol!

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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Lun 04 Jan 2010, 18:45

clausewitz a écrit:
Merci frédéric mais j'y participe déjà. Lis l'annexe sur le "grand relooking de l'armée française" le nom fictif de l'auteur te rappelera quelqu'un. lol!
En effet!

Toute mes félicitations Claus thumright
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Lun 04 Jan 2010, 19:10

De rien mais au final je ne l'ai jamais vraiment achevé mais c'était une super expérience mais revenons à nos moutons Mr. Green

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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Lun 04 Jan 2010, 21:24

aubret a écrit:
Bonjour clausewitz , je suis impressionné par toute la documentation que tu as sur les croiseurs de batailles français , peux tu ma dire ou je peux trouver les plans des bateaux dunkerque et strasbourg pour les fairent en maquette au 1/200ème naviguante avec mon fils dans un avenir proche si tout va bien et si ma sclérose en plaque m'en donne le temps , je suis moi même un ancien de la marine en tant que mécanicien naval et j'ai servit sur un chasseur de mines du type tripartite éridan qui se nomme la LYRE et qui est basée à brest actuellement si je ne me trompe pas . je te remerci par avance
a voir avec Alain moitrot qui a realise la maquette du Dunkerque a cette echelle ( voir ds maquettes et etudes"
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   Mar 05 Jan 2010, 23:18

ardu a écrit:
aubret a écrit:
Bonjour clausewitz , je suis impressionné par toute la documentation que tu as sur les croiseurs de batailles français , peux tu ma dire ou je peux trouver les plans des bateaux dunkerque et strasbourg pour les fairent en maquette au 1/200ème naviguante avec mon fils dans un avenir proche si tout va bien et si ma sclérose en plaque m'en donne le temps , je suis moi même un ancien de la marine en tant que mécanicien naval et j'ai servit sur un chasseur de mines du type tripartite éridan qui se nomme la LYRE et qui est basée à brest actuellement si je ne me trompe pas . je te remerci par avance
a voir avec Alain moitrot qui a realise la maquette du Dunkerque a cette echelle ( voir ds maquettes et etudes"

Bonjour à tous, pas beaucoup le temps en ce moment , mais en vitesse , les plans du Dunkerque pour le 1/200 , il faut prendre ceux du Musée de la Marine

@ + Jb52
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MessageSujet: PLANS DU DUNKERQUE   Ven 20 Jan 2012, 10:17

Les plans du Dunkerque que j'ai trouvé sur un site hébergé aux Samoas Occidentales.
Apparemment, leur origine vient du SHD qui présente chaque planche en format TIF.
Ils étaient en format DJVU : je les ai converti en PDF (plus commun).

PDF - 43 pages - 15 Mo
Cliquer sur le lien (filesonic) placé sous l'image.


filesonic.com DUNKERQUE_1935.pdf
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MessageSujet: Re: FRANCE CROISEURS DE BATAILLE CLASSE DUNKERQUE   

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