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 JAPON CUIRASSES CLASSE ISE

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pascal
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MessageSujet: Re: JAPON CUIRASSES CLASSE ISE   Mer 08 Sep 2010, 15:46

Plutôt que de dire foutaises Colomba tu ferais mieux de te consacrer à de saines lectures ...

Ce que tu décris est un projet d'action VERS LA TERRE à l'encontre d'un objectif à l'arrêt dont la position était connue.
En 1918 l'Amirauté (Beatty) envisage l'attaque des ports de la Jade mais sans avoir vraiment les moyens de ses ambitions. A l'époque le Furious est juste capable de lancer 7 Camel contre Tondern et en aucun cas la formation aérienne nécessaire pour anihiler la Flotte Allemande sans parler de l'escorte nécessaire. C'est 200 Cuckoo qui auraient été affectés à cette attaque, on en produira que 100 et en 1918 à eux seuls l'Argus et le Furious première version en auraient péniblement mis en oeuvre 50 ...
En fait les raids sur la Jade devaient partir ... DE LA TERRE.
Le gros soucis du Cuckoo c'était sa torpille, on dut alors se retourner vers un modèle plus ancien, dont la charge était > mais plus lourd ce qui condamnait le Cuckoo dans cette configuration.

Pour ce qui est de savoir qui a eu l'idée le premier on peut remonter plus loin encore Williamson en 1912, ou Whiting à Pensacola envisagea l'attaque par des hydravions basés sur un navire dès 1915/16.

Mais l'emploi d'avions embarqués capables d'emporter des armes susceptibles de couler des cuirassés sera un véritable goulot d'étranglement pour l'efficacité des porte-avions jusqu'à l'avènement des moteurs radiaux de forte puissance et des monoplans métalliques en clair la fin des années 30.
AVANT LES AVIONS EMBARQUE N'AVAIENT PAS LES PERFORMANCES NÉCESSAIRES POUR DONNER AUX PA LA PUISSANCE DE FEU SUFFISANTE A CE GENRE D'ENGAGEMENT: ils étaient essentiellement trop lents et manquaient d' allonge à ce titre la lecture des tableaux comparatifs offert par Shelton Duplaix sont parlants.

Rares sont les visionnaires qui peuvent dès 1918/19 prédire et surtout être entendus sur le fait que l'avion embarqué peut inquiéter la Flotte de ligne sans parler de la remettre en cause sa suprématie. Là intervient le facteur psychologique.
Les officiers généraux des grandes marines ne considèrent l'avion que comme un auxiliaire du cuirassé, nullement capable du lui contester sa suprématie. En 1919 les budgets d'armement sont à la baisse les projets concernant l'aéronavale sont stoppés plus ou moins longuement. En Grande Bretagne Hermès et Eagle ne vont entrer en service qu'avec plusieurs années de retard (voir claus) et les études sur l'aviation embarquée vont être durement pénalisée par la création de la RAF et le passage durant près de 15 ans de la FAA sous sa tutelle.
Il n'est que de voir en 39 l'état de cette dernière et son niveau d'équipement.

L'usage offensif des PA fut conceptualisé et surtout commença d'être mis en oeuvre bien plus tard que 1918 pas avant la fin des années 20 avec aux Etats Unis la prestation des avions du Saratoga à l'occasion du FP IX.

C'est à ce moment là seulement qu'on commença concrètement à mettre en place
-des raids suffisamment nombreux: 83 appareils sur le Sara en 1929
-des appareils ayant suffisamment d' allonge (au moins 200 nautiques de rayon d'action)
-des appareils ayant suffisamment de capacité d'emport à rayon d'action maxi


Bref en 1918 le porte avions est envisagé dans des actions
-reconnaissance
-guidage du tir des cuirassés
-protection de chasse au dessus de la Flotte

Les autres missions ne sont qu'envisagées et viendront après en leur temps avec les appareil adéquats plus ou moins performants; et surtout avec une génération d'officiers > ayant accédé aux postes décisionnels et capables de conceptualiser cet emploi de l'aviation embarquée: Yamamoto, Genda, Mitscher, Reeves et chez les anglais Lyster, Henderson ... tacticiens ou stratèges.

Bref en 1918 le PA est encore un concept flou,c'est une pomme de discorde au sein des marines modernes et son avenir est pour le moins incertain

@Claus

ce foutu armistice comme tu dis en intervenant tôt a épargné bien des vies ...
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MessageSujet: Re: JAPON CUIRASSES CLASSE ISE   Mer 08 Sep 2010, 16:14

Un autre superbe article à ton actif mon cher clausewitz!!! cheers
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Colombamike
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MessageSujet: Re: JAPON CUIRASSES CLASSE ISE   Mer 08 Sep 2010, 17:11

pascal a écrit:
Plutôt que de dire foutaises Colomba tu ferais mieux de te consacrer à de saines lectures ...
Bof, je n'ai peut être pas des douzaines ? ou centaines ? d'ouvrages (ou autres ?) comme toi, mais ne t'inquiète pas pour moi...

pascal a écrit:
Ce que tu décris est un projet d'action VERS LA TERRE à l'encontre d'un objectif à l'arrêt dont la position était connue. En 1918 l'Amirauté (Beatty) envisage l'attaque des ports de la Jade mais sans avoir vraiment les moyens de ses ambitions. A l'époque le Furious est juste capable de lancer 7 Camel contre Tondern et en aucun cas la formation aérienne nécessaire pour anihiler la Flotte Allemande sans parler de l'escorte nécessaire. C'est 200 Cuckoo qui auraient été affectés à cette attaque, on en produira que 100 et en 1918 à eux seuls l'Argus et le Furious première version en auraient péniblement mis en oeuvre 50 ...En fait les raids sur la Jade devaient partir ... DE LA TERRE. Le gros soucis du Cuckoo c'était sa torpille, on dut alors se retourner vers un modèle plus ancien, dont la charge était > mais plus lourd ce qui condamnait le Cuckoo dans cette configuration.

NAN, depuis les navires...

Le manque d'appareil ? LOL

90 "Cuckoo" seront livrés à l'armistice en novembre 1918, + de 230 à fin 1919.
En y ajoutant le temps d'entrainement des nouveaux pilotes aux nouveaux appareils & so; Disons qu'une opération d'envergure (Réaliste: Les Furious + Argus, chacun avec +/- 10/15 avions), soit +/- 20/30 avions torpilleurs pouvait être envisagée dès février/mars 1919 ! (n'oublie ce que firent 21 avions anglais à Tarente...).

Bref, dès toute fin 1918/début 1919, les anglais pouvaient lancer 20/30 avions torpilleurs capables de couler ou d'endommager +/- raisonnablement 3 à 5 (max) grosses unités allemandes au port lors d'une seule attaque massive. Dans le cas ou l'attaque anglaise aurait été plus importante, alors la...

De plus, en 1918/1919, la menace aérienne n'étant pas fondamentalement prise au sérieux par la flotte allemande, les défenses portuaires n'étaient destinés que contre les sous-marins ou les raids (+/- suicidaires) de navires. Un raid de Cuckoo aurait fait des ravages chez les unités lourdes allemandes.

Et de plus, les anglais envisagèrent (en faite dès 1917 ! affraid ) les choses de manières plus importantes.
Pas content d'envisager un raid de "Cuckoo" depuis les PA, les anglais envisagèrent de lancer des Cuckoo depuis d'autres navires (Beatty lui même proposa en septembre 1917 de lancer 120 Cuckoo ! depuis 8 navires civils convertis). Mais divers problèmes (délais du Cuckoo, re-transformation du Furious, délais sur les Argus/Eagle, problèmes techniques) retardèrent continuellement ce plan d'attaque...et novembre 1918 arriva...

Je n'imagine même pas courant/fin 1919 (si la guerre avait continué). Les anglais auraient très certainement tentés des choses....+..."audacieuses"... Rolling Eyes

Les problèmes du Cuckoo...
Est-ce étonnant ?
NAN !!!, car ce fut l'un des tout premiers avions biplan capable d'emporter une torpille de 457mm (les tout premiers biplans/hydravions bombardiers vers 1915/1917 ne pouvaient emporter qu'une torpille légère (356mm) au mieux il me semble scratch )
Mais les Cuckoo pouvaient emporter une torpille de 457mm.

pascal a écrit:
Pour ce qui est de savoir qui a eu l'idée le premier on peut remonter plus loin encore Williamson en 1912, ou Whiting à Pensacola envisagea l'attaque par des hydravions basés sur un navire dès 1915/16.

Voir même fin du 19eme siècles...m'enfin bref...

pascal a écrit:
Mais l'emploi d'avions embarqués capables d'emporter des armes susceptibles de couler des cuirassés sera un véritable goulot d'étranglement pour l'efficacité des porte-avions jusqu'à l'avènement des moteurs radiaux de forte puissance et des monoplans métalliques en clair la fin des années 30. AVANT LES AVIONS EMBARQUE N'AVAIENT PAS LES PERFORMANCES NÉCESSAIRES POUR DONNER AUX PA LA PUISSANCE DE FEU SUFFISANTE A CE GENRE D'ENGAGEMENT: ils étaient essentiellement trop lents et manquaient d' allonge à ce titre la lecture des tableaux comparatifs offert par Shelton Duplaix sont parlants. Rares sont les visionnaires qui peuvent dès 1918/19 prédire et surtout être entendus sur le fait que l'avion embarqué peut inquiéter la Flotte de ligne sans parler de la remettre en cause sa suprématie. Là intervient le facteur psychologique. Les officiers généraux des grandes marines ne considèrent l'avion que comme un auxiliaire du cuirassé, nullement capable du lui contester sa suprématie. En 1919 les budgets d'armement sont à la baisse les projets concernant l'aéronavale sont stoppés plus ou moins longuement. En Grande Bretagne Hermès et Eagle ne vont entrer en service qu'avec plusieurs années de retard (voir claus) et les études sur l'aviation embarquée vont être durement pénalisée par la création de la RAF et le passage durant près de 15 ans de la FAA sous sa tutelle. Il n'est que de voir en 39 l'état de cette dernière et son niveau d'équipement. L'usage offensif des PA fut conceptualisé et surtout commença d'être mis en oeuvre bien plus tard que 1918 pas avant la fin des années 20 avec aux Etats Unis la prestation des avions du Saratoga à l'occasion du FP IX.
C'est à ce moment là seulement qu'on commença concrètement à mettre en place
-des raids suffisamment nombreux: 83 appareils sur le Sara en 1929
-des appareils ayant suffisamment d' allonge (au moins 200 nautiques de rayon d'action)
-des appareils ayant suffisamment de capacité d'emport à rayon d'action maxi

Bref en 1918 le porte avions est envisagé dans des actions
-reconnaissance
-guidage du tir des cuirassés
-protection de chasse au dessus de la Flotte

Les autres missions ne sont qu'envisagées et viendront après en leur temps avec les appareil adéquats plus ou moins performants; et surtout avec une génération d'officiers > ayant accédé aux postes décisionnels et capables de conceptualiser cet emploi de l'aviation embarquée: Yamamoto, Genda, Mitscher, Reeves et chez les anglais Lyster, Henderson ... tacticiens ou stratèges. Bref en 1918 le PA est encore un concept flou,c'est une pomme de discorde au sein des marines modernes et son avenir est pour le moins incertain


L'expérience anglaise démontre qu'en 1918/1919, les 1ers PA (Furious/Argus) + les portes-hydravions pouvaient lancer un certain nombre d'avion torpilleurs sur des navires au mouillage = donc EMPLOI OFFENSIF, pas uniquement restreint à de l'éclairage & so

Bien évidement qu'a cette époque, l'attaque de navires puissant et rapide en haute mer était très délicate (il suffit de voir l'attaque de bombardiers anglais sur le croiseur de bataille Turque "Yavuz" (ex goeben) en janvier 1918, les bombardiers n'emportant que des bombes légères, ne lui causèrent aucun grave dommage), car les avions n'étaient pas très "costaud"...

Enfin bref, Fin pour moi.
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MessageSujet: Utilité ?   Mer 08 Sep 2010, 18:49

pascal a écrit:
[...]
il y eut deux solutions

-les américains créèrent les Scout Bombers qui firent l'objet de fiches programmes très claires du BuAer. Le dernier véritable SB américain fut le SBD (Scout Bomber Douglas: le Dauntless). Les PA en 42 emportaient 4 flottilles DE 18 environ dont deux de SBD une VB (bombardement) une VS (reco) mais qui en fait faisaient un peu la même chose avec le même matos. A Midway les SBD venaient des deux types de formations...

-Les Japonais firent migrer peu à peu leurs avions de reco sur les bâtiments de ligne et les croiseurs, allant même avec les Tone à créer un croiseur lourd autour même du concept de reco aérienne. Le Jake était un Kate à flotteurs.


La perte des 4 grands PA à Midway et surtout les faibles perspectives industrielles de constructions neuves RAPIDEMENT disponibles entraînèrent les refontes de l'Ise du Huyga et du Mogami mis hors de combat à Midway avec une partie arrière ruinée...

Le concept était une erreur. Ces plate formes n'avaient aucune des qualités des porte-avions désormais requises au vu de l'expérience des 18 premiers mois de la guerre:
-vitesse
-capacités d'emport
-performance des avions

Utilité minime voir nulle, concept en forme d'impasse, absence chronique de pilotes

Les Isé servirent toute leur carrière comme cuirassés et le Mogami eut une carrière des plus ternes

Les Japonais savaient pertinemment que les ISE et MOGAMI n'auraient jamais les capacités d'un porte-avions. Preuve en est qu'ils décidèrent de transformer les transports d'hydravions CHITOSE et CHIYODA en porte-avions légers, après s'être aperçus de leurs limitations d'emploi au début de la guerre.

La conversion du MOGAMI fut plus liée à l'incapacité de réparer les tourelles de 203 qu'à un réel besoin de succédané de porte-avions. Il est d'ailleurs à noter que les Japonais ne furent jamais en mesure de réparer ou de remplacer les tourelles principales détruites : MOGAMI, HYUGA, MAYA, AOBA en sont des exemples. Fin 1944, ils ne remplacèrent même plus les tourelles doubles de 127 des destroyers, ils les remplaçaient par des affûts bitubes de 127mm/L45 AA ouverts (les mêmes que ceux qui étaient à l'arrière des MATSU et TACHIBANA).

Il est un peu normal que les ISE et HYUGA n'aient servi que de cuirassés, essentiellement : il n'y eut jamais assez d'hydravions, ni surtout de pilotes, pour les armer (ceci dit, je suis bien d'accord que l'utilité de ces navires face à la flotte US était très limitée, pour rester poli). Ce fut également le cas de tous les porte-avions sortis des chantiers après l'été 1944 : ils ne servirent jamais de porte-avions...


Dernière édition par Takagi le Mer 08 Sep 2010, 20:53, édité 1 fois
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pascal
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MessageSujet: Re: JAPON CUIRASSES CLASSE ISE   Mer 08 Sep 2010, 19:42

@Takagi

justement comment expliquer une telle débauche d'énergie sur le programme Unryu ?
-aveuglement
-circuits de prise de décision trop long
-croyance en un renversement de tendance
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MessageSujet: Unryu et G-18   Mer 08 Sep 2010, 21:11

pascal a écrit:
@Takagi

justement comment expliquer une telle débauche d'énergie sur le programme Unryu ?
-aveuglement
-circuits de prise de décision trop long
-croyance en un renversement de tendance

Un peu d'aveuglement ? ou la peur de la défaite ?
Je ne pense pas que Yamamoto ait cru un seul instant à un renversement de tendance, mais qu'il a voulu se donner quelques moyens de faire payer le plus cher possible leur avance aux Américains. Les Junyo et Hiyo venaient d'entrer en service, il n'y avait plus de mise en service de porte-avions lourd prévue avant le printemps 1944. Le temps de débarrasser les grandes cales encombrées inutilement, et le Japon se lança dans la construction en semi-série d'un modèle relativement simple. L'industrie navale subit en 1943-44 une restructuration d'une importance qu'on ne soupçonne pas, préfigurant l'industrie nippone d'après-guerre.

Outre les Unryu, les Japonais avaient aussi envisagé de produire une série de porte-avions légers. Dans sa version finale (projet G-18), ce modèle devait être un bâtiment minimal, apte à être produit en grand nombre et à cadence élevée ; on visait un délai de production de 10 mois à peine grâce à une grande simplification du design. Le G-18 était prévu déplacer 18 500 t, filer à 30nd, embarquer 42 avions dont 15 parqués à l'extérieur, et n'avoir qu'un seul ascenseur octogonal en position centrale. Aucun ne fut jamais mis en chantier.
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MessageSujet: Re: JAPON CUIRASSES CLASSE ISE   Mer 08 Sep 2010, 21:24

42 avions pour 18 500 tonnes c'est peu avec néanmoins peu de deck parking

30 noeuds de vitesse annoncée çà indique qu'au niveau propulsion les ingénieurs japonais devaient tabler autour de 80 000 cv çà donne à peu près les mensurations du Wasp avec 40ù d'avions en moins.
l'ascenseur unique en milieu de pont est une solution simple mais pénalisante

Le gros soucis pour l'aéronavale arme technique par excellence c'étaient bien sûr les pilotes et là pour les japonais c'était la quadrature du cercle:pas assez de carburant pas assez de temps pas de pilotes dignes de ce nom (les pilotes des 116 appareils dont dispose Ozawa le 25 octobre 44 sur ses 4 PA à part une très faible minorité n'ont jamais apponté et ils ne sont néanmoins pas prévus pour des attaques spéciales) ...

on ne dira jamais assez quel drame fut pour le Japon la militarisation du pays sous l'influence de l'armée de Terre dans les années 30. Au moins dans un faction de la Marine des hommes assez avisés avaient vu juste quant aux capacités réelles de leur pays
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