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 Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale

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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Ven 03 Sep 2010, 22:36

Les successeur des Durance seront bien plus gros car la marine souhaite anticiper la construction d'un PA2 à propulsion classique. Mike je sais bien que Abu Dhabi est un choix politique (ce qui ne m'etonne pas de ce président pour qui j'ai voté : il adore la frime et la classe et va dans une région où on aime ce qui est clinquant parenthèse fermée) mais tu sais bien que les politiques en matière de défense ont souvent une vue à très court terme.

La remarque de pascal est pertinente : si les opérations anti piraterie se prolongent, le maintien des capacités de commandement sur un pétrolier ravitailleur sera utile car les BPC ne pourront pas être partout à la fois.

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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Ven 03 Sep 2010, 23:58

Abu Dhabi est un ensemble interressant :
-D'abord, c'est les EAU qu'ont payé
-Ca fait chier les Iraniens
-Ca fait un peu moins dépendre de Djibouti avec lequel il y a parfois des tensions politico-judiciaire (affaire Borel)
-ça peut devenir une bonne base logistique pour la Marine et un bon camps d'entrainement pour l'AdlA et l'AdT
-commercialement, c'est interressant

On est très loin de la vue à court terme , c'est plutôt du gagnant-gagnant puisque que de fait, en échange, on s'engage à protéger les EAU en cas de menace militaire
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 04 Sep 2010, 18:47

Ce qui m'inquiète c'est la position de cette base dans un Golfe, si cela s'agite méchament dans le coin........

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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 04 Sep 2010, 19:01

Si on retourne le problème être près d'un foyer potentiel d'agitation peut être un avantage en permettant d'intervenir plus rapidement.
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 04 Sep 2010, 19:15

Jusqu'à une certaine limite, en cas de conflit ouvert, faudrait évacuer
En attendant, faut en profiter
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Ven 24 Sep 2010, 07:18

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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Ven 24 Sep 2010, 09:00

On sent bien l'influence des BCR actuels dans le dessin du Brave, mais pour ma part j'aime bien cette version "moderne" des Var
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Ven 24 Sep 2010, 13:38

Pas grande innovation dans le design mais en même temps difficile d'être innovant pour des navires aussi spécialisés.

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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Ven 24 Sep 2010, 13:59

Ils ont surtout depouillés les superstructures et aggrandi la plage helico on dirait, du moins en regardant rapidement le dessin, après faudra voir ce que ça donnera à l'interieur, on devrait pas être trop loin du confort des nouvelles fregates ou des BPC Si quelqu'un trouve des images des amenagements internes...
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Bill
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Ven 24 Sep 2010, 17:59

je serais d'un autre avis, attendons un peu pour une fois

http://www.lepoint.fr/monde/l-ue-va-examiner-une-mutualisation-accrue-de-ses-moyens-militaires-24-09-2010-1240863_24.php

L'Union européenne a demandé vendredi à son agence de défense (AED) d'explorer d'ici à décembre les possibilités concrètes de coopération militaire entre Européens via une mutualisation accrue de leurs moyens, a indiqué le ministre belge de la Défense Pieter De Crem.

Il s'agit de "mettre en oeuvre le traité de Lisbonne", entré en vigueur le 1er décembre, mais qui n'a pas encore eu de traduction sur le plan militaire, a-t-il souligné à l'issue d'une réunion avec ses collègues à Gand, dans le nord de la Belgique, pays qui assure la présidence tournante de l'UE.

Au terme de cette réunion de deux jours, les ministres de la Défense ont donc demandé à Catherine Ashton, la Haute représentante de l'UE pour les affaires étrangères et de sécurité - également patronne de l'AED - de donner mandat à celle-ci de "sélectionner" les coopérations à venir.

Mme Ashton devra "évaluer les initiatives déjà prises par l'AED et voir comment d'autres initiatives pourraient donner une réponse à des problèmes opérationnels", puis faire rapport aux ministres lors de leur prochaine réunion, à la mi-décembre à Bruxelles, a-t-il ajouté.

Pour M. De Crem, il faut saisir l'occasion des réductions budgétaires dans la défense pratiquées ces temps-ci par les Européens confrontés à de lourds déficits pour mutualiser des équipements coûteux et donc rares.

"Tous les ministres veulent du concret", a insisté le ministre belge, ajoutant: "l'agence doit se vendre, elle doit aller vers l'opérationnel".

En effet, a-t-il noté, entre ministres "on a surtout parlé du rôle stratégique de l'AED".

Alors qu'elle a été créée en 2004, "l'agence se cherche toujours un rôle c'est vrai", a-t-il noté, déplorant que des pays la considèrent surtout comme une agence d'acquisition de matériels militaires et non pas comme une base essentielle du développement de l'Europe de la défense.

Néanmoins, a souligné M. De Crem, le mandat confié à Mme Ashton -qu'il a appelé "le cadre de Gand"- n'a soulevé "aucune objection formelle" de quelque pays que ce soit.
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 10:17

Sauf qu'en général, avec l'UE, on arrive à transformer en usine à gaz et faire exploser les prix de ce qui au départ était un programme simple

Flash, à titre de comparatif, les BCR, c'est 157,2 m x 21,2 m pour 18.000 t PC
Brave 195 x 28 pour 30.000 t PC
Donc oui, la plage hélico est beaucoups plus large avec 2 portes de hangar

Il est aussi beaucoups plus haut sur l'eau avec un hangar véhicules sous la plage hélico et une plage avant recouverte avec 2 x 30 mm dessus à priori
Embarquement d'EVP et de petits engins de débarquement derrière le chateau.

Par contre l'espèce de vigie au dessus du chateau me laisse perplexe surtout que là, il manque encore les antennes Syracuse III, TV, Inmarsat...

Je suis pas sûr qu'il existe des masses de vue interne car là, si j'ai bien compris, c'est l'avant projet afin d'avoir une idée général et faire une estime de prix, si ça passe, il ira dans principalement dans les main de St Nazaire pour dessiner tout l'intérieur jusqu'à la dernière vis suivant les standards et process de fabrication de STX


Dernière édition par Requin le Sam 25 Sep 2010, 15:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 13:04

Bill a écrit:
[…]je n'ai jamais entendu parler d'un batiment de la MN qui fasse reelement le plein quand il vat quelques part ? en general, il prend juste ce qui lui faut plus quelques tonnes au cas ou[…]

Il me semble qu’il s’agit là, plutôt, d’une procédure aéronautique [Pour un avion de ligne il est coûteux de transporter une masse superflue de carburant].
En revanche la consommation d’un bâtiment (ou d’un navire en général) se ressent très peu d’une surcharge de combustible.
Par nécessité opérationnelle, il est au contraire indispensable d’être en permanence au plus proche du plein complet. Idéalement, en présence d’un ravitailleur, le ravitaillement à la mer est pratiqué dès que l’existant en combustible arrive à 70%. Dans la pratique cela correspond à un RAM tous les deux ou trois jours.
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 13:24

J'avais pour ma part entendu parler d'un replenishment dès qu'on approchait les 30% de réserve de carbu avia

lire le témoignage de l'ancien pacha du Foch

http://www.lesmanantsduroi.com/articles/article31136.php
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 15:29

pascal a écrit:
J'avais pour ma part entendu parler d'un replenishment dès qu'on approchait les 30% de réserve de carbu avia
lire le témoignage de l'ancien pacha du Foch[…]
Rien dans la réflexion du VA Debray ne permet d’en tirer une telle conclusion. Ou alors ça m’a complètement échappé.
En revanche la contrainte du ravitaillement fréquent est clairement décrite et parfaitement convaincante.
Toutefois, si l’énergie nucléaire du PAN permet de s’en affranchir pour la partie consommation du bâtiment, le besoin en carburant aviation demeure.
Il est vrai que la capacité de carburant aviation du Charles De Gaulle est presque doublée par rapport à celle des PA54. Le seuil des 30% pour le PAN (environ 1500 m3) correspond alors aux 70% des classiques (environ 2100 m3)… C’est peut-être là que l’on retrouve cette proportion de 30% ?
Mais l’exigence opérationnelle n’en est pas moins prégnante.
De plus il n’y a pas de ravitaillement que pour les PA, mais également pour les bâtiments d’accompagnement du groupe aéronaval.
Le commandant tactique se doit de maintenir à tout moment ses bâtiments à leur plus haute capacité militaire et logistique.
Mais il faut tenir compte de la contrainte des RAM (vulnérabilité, réduction de vitesse, amoindrissement temporaire de la disponibilité des armes…). Et puis les bâtiments ne peuvent pas rester accrochés en permanence à leur ravitailleur (qu’ils doivent aussi partager).
Le bon compromis est donc bien de 70% pour une cadence deux ou trois jours.


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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 16:04

pascal a écrit:
J'avais pour ma part entendu parler d'un replenishment dès qu'on approchait les 30% de réserve de carbu avia[…]

Cela dit, en toute logique, si l’on cherche à maintenir les existants au plus haut niveau possible, il est clair que la moindre des précautions est d’appareiller avec le plein complet [parfois même en légère surcharge…].
Rappelons que, au contraire d’un avion (de ligne) [pour qui la masse au décollage coûte le plus cher], la consommation d’un bateau est principalement une affaire de vitesse, et non de masse.
Citation du VA Debray : « Un porte-avions est un consommateur d’énergie gigantesque : pour atteindre et maintenir des vitesses très élevées sur l’eau, pour vaincre la résistance de la mer et du vent avec un maître-couple considérable[…] » fin de citation.
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 16:19

Faut relativiser, si les PA sont de très gros navires militaires, en comparaison avec les navires de commerces : porte-conteneurs géants et super-tanker, liners, l'énergie n'est pas si énorme que cela, et eux, ne ravitaillent pas en mer

La norme n'est pas dans le pourcentage de réserve mais dans le nombre de jours sans ravitailler : de mémoire, 45 jours pour les navires, 15 jours d'opérations aériennes intensives pour les GAE, les RAM sont fait pour rester le plus proche possible de cette norme OTAN
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 16:36

Requin a écrit:
Flash, à titre de comparatif, les BCR, c'est 157,2 m x 21,2 m pour 18.000 t PC
Brave 195 x 28 pour 30.000 t PC
Donc oui, la plage hélico est beaucoups plus large avec 2 portes de hangar

Il est aussi beaucoups plus haut sur l'eau avec un hangar véhicules sous la plage hélico et une plage avant recouverte avec 2 x 30 mm dessus à priori
Embarquement d'EVP et de petits engins de débarquement derrière le chateau.

Merci pour les precisions J'espere qu'ils ont quand même prevu une double coque cette fois pour 12.000t de plus...
Par contre, je sais pas si c'est vraiment une bonne idée le hangar à vehicules, à la place ils auraient pu plutôt augmenter les capacités d'emport de carbu? C'est toujours mieux d'avoir quelques litres en trop que pas assez
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 17:04

Requin a écrit:
Faut relativiser, si les PA sont de très gros navires militaires, en comparaison avec les navires de commerces : porte-conteneurs géants et super-tanker, liners, l'énergie n'est pas si énorme que cela, et eux, ne ravitaillent pas en mer[…]

La norme n'est pas dans le pourcentage de réserve mais dans le nombre de jours sans ravitailler : de mémoire, 45 jours pour les navires, 15 jours d'opérations aériennes intensives pour les GAE, les RAM sont fait pour rester le plus proche possible de cette norme OTAN
Si les navires de commerce ne ravitaillent pas, c’est qu’ils n’ont pas la contrainte opérationnelle de la disponibilité maximale à tout instant.
C’est entendu : en dehors des PA, très dépensiers en énergie en raison des manœuvres "avia", les autres bâtiments du GAN sont plus économes (à vitesse économique).
Néanmoins il convient quand même de maintenir le niveau de réserve des bâtiments de la flotte au taux le plus élevé possible. Les 45 jours de navigation (à vitesse économique) sont une norme d’autonomie demandée au constructeur (programme militaire). C’est un maximum théorique, qui permet de rentrer au port mais sans la moindre réserve.
Par ailleurs, les 15 jours d'opérations aériennes intensives sont aussi un objectif théorique (que seuls atteignent les CV(N) de la classe Theodore Roosevelt).
Dans la pratique un commandant tactique ne laissera jamais sans raison majeure ses bâtiments vider leurs soutes, car il doit être prêt à toute éventualité : état de la mer ne permettant pas un RAM (on doit parfois attendre une accalmie pendant plusieurs jours) et surtout "engagement" de la force ou du groupe dans l’action, interdisant tout RAM et exigeant d’utiliser les machines à leur pleine puissance pendant une longue durée ! Et dans ce cas la consommation est considérable !
Et, norme Otan ou pas, un OTC de l’Otan fait aussi ravitailler ses unités tous les deux ou trois jours.


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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 18:12

A propos de "Brave", je trouve le concept moins innovant que le JSS hollandais ou canadien, même si l'idée de plate-forme modulaire pour conteneurs ou ateliers n'est pas inintéressante. Autre chose, le pont d'envol me parait un peu grand pour un ravitailleur, 2 spots d'appontage ca me semble superflu, un seul suffirait amplement amha.

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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 19:10

Agurlishboy, les navire de commerce sont beaucoups plus dispo que les navires militaires, il suffit de regarder les jours de mer par an pour s'en rendre compte ainsi que les trajets effectués, les porte-cont font Asie-Europe et les super-tankers Moyen-Orient - Europe via le Cap de Bonne-Espérence et un liners comme le QM2 doit être capable de traverser l'Atlantique à 29 nds . En matière d'autonomie, de dispo et de normes de sécurité, les marines militaires ont encore beaucoups à apprendre de la marmar

Il me semble que CdG doit pouvoir faire 15 jours d'opération aérienne intensive. Evidement, c'est théorique, en temps normal, cela ne viendrait à personne de le faire, même aux USA, c'est une norme, comme les 45 jours

Flash, oui, c'est bien une double-coque et avec 30.000 t pc, il doit y avoir assez pour les carburants et un hangar véhicule même plein, ça pèse moins lourd que le même volume en carbu, d'ailleurs je ne pense pas que là où il est, ce ne serait pas possible de mettre des liquides, ce serait trop lourd sur l'arrière. Par contre, c'est un vrai navire logistique polyvalent : RAM, soutient logistique (pour un groupe de chasseurs de mines), transport de véhicules (ça peut-être pratique entre Djibouti et Abu par exemple ), EM...
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 19:45

L'argumentation de Debray souffre pour moi d'une faiblesse

Elle fait peu de cas du ravitaillement en carburéacteur et en munitions. Pour le premier c'est tous les 7 jours voir moins cf Argulishboy

pour les munitions avec 600 tonnes le CdG est un peu court sur pattes:

si on suppose que 50% de ces 600 tonnes est dédiée à l'armement AS de précision çà fait donc 250 tonnes soit environ 850 bombes de 500 livres (BGL AASM) soit grosso modo 200 sorties de Rafale avec 4 armes embarquées ...

3/4 jours d'opérations de haute intensité

la logistique c'est le nœud du problème
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 19:48

Requin a écrit:
Flash, oui, c'est bien une double-coque et avec 30.000 t pc, il doit y avoir assez pour les carburants et un hangar véhicule même plein, ça pèse moins lourd que le même volume en carbu, d'ailleurs je ne pense pas que là où il est, ce ne serait pas possible de mettre des liquides, ce serait trop lourd sur l'arrière. Par contre, c'est un vrai navire logistique polyvalent : RAM, soutient logistique (pour un groupe de chasseurs de mines), transport de véhicules (ça peut-être pratique entre Djibouti et Abu par exemple ), EM...

Vu sous cet angle, ça peut être interessant en effet, maintenant, attendons de voir ce que ça va donner
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 19:54

Requin a écrit:
[…] les navire de commerce sont beaucoups plus dispo que les navires militaires, il suffit de regarder les jours de mer par an pour s'en rendre compte ainsi que les trajets effectués, [...]
Il ne s'agit pas tout à fait de la même disponibilité.
Ce qui est demandé aux unités de la force, c'est de pouvoir donner sa pleine puissance d'une façon autonome pendant le temps de l'action.
À puissance maximale, l'autonomie d'un bâtiment de combat est effectivement moindre que celle d'un navire de commerce, précisément parce qu'il lui est demandé beaucoup pendant peu de temps.


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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 25 Sep 2010, 20:03

Mais comme je disais, le QM2 est capable de traverser l'Atlantique à 29 nds, ce qu'un navire de guerre est incapable de faire
De même que quand on veut qu'un navire puisse rester longtemps en mer, c'est bien que même le moins gradé puisse disposer d'un minimum de confort, jusqu'à il y a peu, c'était plutot la honte sur ce sujet dans la Marine Française
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Dim 26 Sep 2010, 01:22

le confort la Honte sur les navires de la MN d'il y a quelques temps ????? Shocked Shocked Shocked

ah bon Mr. Green Mr. Green Mr. Green

meuh non meuh non
come si on me disait qu'un navire logistique pouvait etre en panne, pas possible ca What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   

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