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 Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale

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Requin
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Mar 30 Avr 2013, 14:43

Surtout qu'en fait, je ne parlais pas du tout de coût mais d'appel d'offre.
La législation Européenne impose de faire des appels d'offre pour tout matériel militaire "non-stratégique" (sens large du terme qui est parfois flou Rolling Eyes).
Ces appels d'offres vont de "local" à "européen" en fonction du montant, c'est redéfni tous les ans mais on est dans l'européen obligatoire dans les 4 millions d'Euros je pense (à vérifier)

Donc si il s'agissait uniquement de navires de ravitaillement et sans aucun lien, même indirect, avec l'armement nuc, il n'y aurait aucun doute juridique, il faudrait passer par un appel d'offre.
Mais là, la fonction "commandement" et le ravitaillement du GAN (emportant des ASMP-A) pourrait éviter de passer par l'appel d'offre pour le gré à gré.
D'ailleurs il me semble, faudrait qu'un journaliste pose la question à la DGA ou à DCNS, que la définition du programme se fasse déjà directement avec l'industriel sans passer par un dialogue "compétitif" entre plusieurs concurrents potentiels, ce qui plaiderait pour le gré à gré pour la commande.


Dernière édition par Requin le Mer 01 Mai 2013, 08:01, édité 1 fois
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Bill
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Mer 01 Mai 2013, 02:33

adama a écrit:
Bill a écrit:
si je peut me permettre, je voudrais dire un truc:

vous commencer a me les briser menu avec vos histoires de couts. il ne revient pas plus cher de faire un navire en europe qu'en Chine

a moins evidement que l'ont ne parle que de barge pas motorises ou d'autre navires infames. mais le cas ici n'est point
explique svp

simple

oublions le cas du cargo vraquiers qui n'est pas le cas de figure qui nous interresse. une caisse motorise reste moins chere en Chine.... encore que les Koreens sont vraiment pas loin.
un gazier, c'est clair, la Koree est au meme niveau de prix et arrive a faire autre chose qu'une bombe flotante

comprenons donc un navire avec un tant soit peut d'equipement dont si vous desirez que votre navire reste fiable et maintenable, il ne soit pas d'origine chinoise.

moteur diesel: Allemand ou Americain (Mann, Caterpillar...)
les chinois ne savent pas faire de bon moteur diesels, ou alors il faudrat m'expliquer pourquoi ils ont acheter Baudouin.

pompes, compresseur, controle electrique, securite: made in germany, norway, Finlande

extincteurs, machine a jus de fruits, machine a laver le linge: Italie

radar et communication : Allemagne ou Japon

Guindeau, treuil: Allemagne... si vous prenez du chinois, le navire reste en carafe dans un port perdu et ont vous renvoie dans la tronche a vos frais par DHL le moteur hydraulique chinois...

Grue: Mac Gregor est Norvegien

propulseurs azimutaux: Finlande, Japon

il reste quoi au chinois ?? la tole et la peinture, les portes, la ferraille de maniere generale.
ca concerne 5~10% de la valeur du navire, (voir la moitie du Mistral qui a ete faite en pologne a cause de ca)
alors d'accord, ont vat me parlez du cout de l'ouvrier chinois a 30 euros le mois... oui, mais il faut refaire 4 fois ce qu'il a rate, en passant, il a pietines et martyrisez votre equipement importes dont la garantie est fichus par la meme occasion. la dessus, si le nouvrier chinois est pauvre comme job, il se trouve que sont patrons jugent utile d'investire dans des porshe Cayenne, des villass a 4 millions d'euros et le reste....
au final, le cout est sensiblement le meme.

vous aurez besoin de 2-3 mois pour mettre a l'eau un navire, comme les T56, mais ensuite ces rafiots s'empileront a quai pendant 1~2 an, le temps de les finir car rien ne marche.

si pendant ce temps la, le chantier n'a pas fais naufrage, vous avez de la chance , voir STX Dalian, Chine, qui a une dette de 500 millions d'euros et cherche un co... enfin... un avise reprenneur.... ont a beau pleure sur les chantier STX de Saint Nazaire, mais ils n'ont pas de telle pertes et leurs navires marche en sortant de la cale.

bref, un navire construit en Chine ou en Allemagne a le meme cout.

la difference est que le navire teutons naviguerat bien un an apres signature du contrat, et pas mal 4~5 ans apres. ca se ressent car votre investissement est rentable rapidement, et pas dans un trou pendant des annees.

mais bon, en France, on a du mal a comprendre ca






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X07
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Mer 01 Mai 2013, 09:31

Bill a écrit:


alors d'accord, ont vat me parlez du cout de l'ouvrier chinois a 30 euros le mois... oui, mais il faut refaire 4 fois ce qu'il a rate, en passant, il a pietines et martyrisez votre equipement importes dont la garantie est fichus par la meme occasion. la dessus, si le nouvrier chinois est pauvre comme job, il se trouve que sont patrons jugent utile d'investire dans des porshe Cayenne, des villass a 4 millions d'euros et le reste....
au final, le cout est sensiblement le meme.


ça, c'est le paradis communiste

Sinon, si les navires construits en chine sont si mauvais (et tu dois être bien placé pour le savoir), pourquoi des boites comme Bourbon ou CGM font construire là bas à tour de bras?

X ?

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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Mer 01 Mai 2013, 10:47

Bill a écrit:
[…]oublions le cas du cargo vraquiers qui n'est pas le cas de figure qui nous interresse. une caisse motorise reste moins chere en Chine[…]
comprenons donc un navire avec un tant soit peut d'equipement dont si vous desirez que votre navire reste fiable et maintenable, il ne soit pas d'origine chinoise.
[…] il reste quoi au chinois ?? la tole et la peinture, les portes, la ferraille de maniere generale. […] au final, le cout est sensiblement le meme.
[…] bref, un navire construit en Chine ou en Allemagne a le meme cout.
la difference est que le navire teutons naviguerat bien un an apres signature du contrat, et pas mal 4~5 ans apres. ca se ressent car votre investissement est rentable rapidement, et pas dans un trou pendant des annees.
mais bon, en France, on a du mal a comprendre ca
X07 a écrit:
Bill a écrit:
[…] parlez du cout de l'ouvrier chinois a 30 euros le mois... oui, mais il faut refaire 4 fois ce qu'il a rate, […] si le nouvrier chinois est pauvre comme job, il se trouve que sont patrons jugent utile d'investire dans des porshe Cayenne, des villass a 4 millions d'euros et le reste....
au final, le cout est sensiblement le meme.
ça, c'est le paradis communiste
Sinon, si les navires construits en chine sont si mauvais (et tu dois être bien placé pour le savoir), pourquoi des boites comme Bourbon ou CGM font construire là bas à tour de bras?[…]
N'y feraient-ils pas construire, justement, "que" « du cargo vraquiers » sans technologie "pointue" ? Seulement « la tôle, la peinture, les portes, la ferraille… », en somme ?

Mais si c'est pour si peu, (15 % de la valeur du navire ?) ça deviendra de moins en moins rentable, en effet. Serait-ce la fin de « l'atelier du monde » ? D'autant que le prix de la main d'œuvre tinoise ayant de toute façon tendance à augmenter (sans que la qualité suive), les industriels occidentaux vont vraisemblablement réviser leur politique à l'égard de cet (ancien) « eldorado » !
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Mer 01 Mai 2013, 11:19

Bonjour,

La coque c'est 4% ou 5% du cout d'un navire, d'après les données que j'ai en main. Quant à la qualité du travail dans les pays où l'on délocalise en général, ce que j'ai pu observer en Amérique latine par exemple, ressemble beaucoup à ce que Bill décrit.
Il me semble que d'un point de vue délocalisation, l'age d'or est en train de passer, la machine fiscale des pays développés se met en marche et on va de plus en plus vers une taxation des profits obtenus à l'étranger par des nationaux ou des résidents avec collaboration des banques et des états d'accueil. Cette fois-ci ce sont les Etats unis qui donnent le ton avec la FACTA. On a encore quelques mauvaises années à passer, en fait tant qu'il restera des pays non coopératifs où les capitaux pourront s'investir sans qu'on pose trop de questions, mais ce n'est qu'une question de temps... Une fois que les investisseurs auront été rattrapé par le fisc de leur pays où qu'ils aillent, ils y regarderont à deux fois avant d'envisager une joint venture en Chine, par exemple. Le rapport qualité- cout - risque sera beaucoup moins avantageux.

GD
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Jeu 02 Mai 2013, 03:27

X07 a écrit:
Bill a écrit:


alors d'accord, ont vat me parlez du cout de l'ouvrier chinois a 30 euros le mois... oui, mais il faut refaire 4 fois ce qu'il a rate, en passant, il a pietines et martyrisez votre equipement importes dont la garantie est fichus par la meme occasion. la dessus, si le nouvrier chinois est pauvre comme job, il se trouve que sont patrons jugent utile d'investire dans des porshe Cayenne, des villass a 4 millions d'euros et le reste....
au final, le cout est sensiblement le meme.


ça, c'est le paradis communiste

Sinon, si les navires construits en chine sont si mauvais (et tu dois être bien placé pour le savoir), pourquoi des boites comme Bourbon ou CGM font construire là bas à tour de bras?

X ?

d'abord un point, les navires comme les autres trucs fabriques en Chine ne sont qu'un reflet de notre societe de con-sommation actuelle: des trucs pas cher qui marche plus ou moins bien et qu'ont bazarderat sans le moindre remords quand ils seront casses.... evidement, nous ne nous attendons pas non plus qu'ils durent longtemps

pour ta question:
1- parce que les contrats et les projets ont ete lances il y a plusieurs annees et pas la semaine derniere

2- parce que pour faire des navires, il faut un appuis financier et une garantie Bancaire. C'estle probleme en France ou ont demande regulierement a l'etat de garantir les navires construits a Saint Nazaire. se dont il se refuse souvent pour des raisons de legislations idiotes. en fait, il n'aurait aucun risque a le faire, car evidement que STX Saint-Naze a les reins assez solides et le savoir faire pour faire le bateaux, pas de questions a se poser la dessus. mais non, car il y a unereglementation con

En Chine ou en Coree, ils s'en fiche, ont leur dit que c'est pas bien mais il le font. si vous voulez garantir une serie de 50 navire, pas de probleme, Bank of China vous le fait, mais faut que les navires soit fait en Chine.

donc avant, les industriel venaient en chine car ce n'est pas cher, aujourd'hui il y restent car meme si c'est presque au meme prix europeen, les banques ne sont pas trop regardante.

Maintenant, oui, la Chine est un Eldorado, parfaitement exacte, c'est a dire:
- un endroit mythique pavee d'or
- que personne a trouve
- meme Cortez s'y casse les dents
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Jeu 02 Mai 2013, 13:52

Ciel! Le paradis industriel inter-mondialiste en prend un violent coup dans le beignet. lol!
A mon humble avis, Bill touche la réalité du doigt (grand dégoutant!)...Cela dit, les Chinois n'étant pas, non plus, des demeurés moyenâgeux, sont parfaitement capables de construire des bâtiments de haut niveau technologique, comme des unités militaires, sauf que, si, effectivement, le gros œuvre (la coque) leur revient moins cher, ils bouffent le reste de l’enveloppe budgétaire avec la mise au point difficile du matériel pointu et une série "'essais" interminables (cf. leurs PA) pour cause de résultats non conformes au CdC.

L'AK 47, version chinoise, est de moins bonne qualité que la soviétique originale, qui était, elle-même,contrairement à sa légende, loin d'être d'une fiabilité exemplaire - comparativement, les versions est-allemandes ou tchèques de l'AK 47 étaient de pures merveilles de technologie! - et, de toute manière, de qualité nettement inférieure au Sturmgewehr 44 allemand, dont ellle avait été pompée - les ingénieurs allemands, à l'origine de sa conception, ayant été "invités" à la fin du conflit à venir travailler pour la glorieuse Union Soviétique -. C'était kif-kif bourricot pour le T-34 version chinoise, etc., sachant, pourtant, que dans le genre "brut de décoffrage", le matériel militaire russe tient largement la corde.
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Ven 03 Mai 2013, 00:52

nous sommes largement sortis du sujet....

mais juste pour finir, comme tous le monde s'extasie sur la magnifique efficacite des chantiers chinois a lancer une ou deux T56 par mois... ils peuvent me dire au bout de combien de temps elles rentrent en service effectif ??

combien sont a quai en "finition"
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Ven 03 Mai 2013, 06:57

Cela est encore plus mercantile que cela, il faut simplement y voir une volonté de récupérer le plus rapidement l'investissement (en général 80% du montant global du contrat est payé avant la mise en service). Le but n'étant pas de faire de l'argent sur du long terme (la qualité ne devenant pas la priorité). La rentabilité à court terme est aujourd'hui systématiquement comme chez les poilitiques...
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Ven 03 Mai 2013, 07:14

exact

un navire se paye par traite
- signature du contrat... %%
- decoupe premiere tole ... %%
- mise a l'eau du navire ... %%%%%%%%%%%%%
- livraison finale : . %

voila,vite a la flotte, pour le reste, ont verrat plus tard, promis ! si si ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Ven 03 Mai 2013, 07:39

Bill a écrit:
exact

un navire se paye par traite
- signature du contrat... %%
- decoupe premiere tole ... %%
- mise a l'eau du navire ... %%%%%%%%%%%%%
- livraison finale : . %

voila,vite a la flotte, pour le reste, ont verrat plus tard, promis ! si si ! Mr. Green

Ce n'est pas que sur les navires Wink
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   Sam 11 Mai 2013, 07:56

C'est comme que marche en gros les marchés publics d'ailleurs (hors Partenariat Public-Privé) Wink
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MessageSujet: Re: Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale   

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