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 Quelques questions sur les tourelles quadruples Française?

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MessageSujet: Quelques questions sur les tourelles quadruples Française?   Mer 07 Oct 2009, 19:44

Elles portent sur leurs problèmes de dispersions de tir.

Tout d'abord, en relisant les Référence sur le sujet, que sont le livres de Robert Dumas ainsi que celui de René Sarnet & Eric Le Vaillant sur le Richelieu, je suis surpris par les grandes variation de cette dispersions selon les époque, et cela même avant l'installation des retards à thyratron.
Le plus curieux c'est la très piètre précisions des boulets d'exercices par rapport au obus de combat.
serait ce du à une forme aérodynamique défectueuse, qui aurait aggravé l'effet de sillage ? (pour les B.O.F)

Tir du 22.06.45 __ Charges: ? ____ obus: O.Pf.K __ Dispersion de 450 m à 16 000 et 25 000m (avec tir des 4 canon d'une tourelle en simultanée).
Tir du 22.06.45 __ Charges: ? ____ obus: O.PfK __ Dispersion de 270 m à 16 000 et 25 000m (tir individuel).

Tir du 30.05.47 __ Charges: E.3 __ obus: B.O.F __ Dispersion de 1500 m à 12 000 m.
Tir du 6.06.47 ___ Charges: E.1 __ obus: B.O.F __ Dispersion de 1775 m à 25 000 m.

Tir du 19.11.47 __ Charges: E.1 __ obus: B.O.F __ Dispersion de 1460 m à 20 400 m.
Tir du 25.11.47 __ Charges: E.1 __ obus: O.Pf. ___ Dispersion de 870 m à 28 000 m.

Tir du 8.05.48 ___ Charges: C.1 __ obus: O.Pf. ___ Dispersion de 950 m (moyenne) et 1710 m (maximal) à 25 700 m.
Tir avec Tyratron _ Charges: C.1 __ obus: O.Pf. ___ Dispersion de 300 m (moyenne) et 577 m (maximal) à 25 700 m.



Ma deuxième question concerne cette remarque de Eric qui n'avait pas eu de réponse:
http://forummarine.forumactif.com/vos-maquettes-et-etudes-f48/projet-gascogne-1-400-en-utilisant-l-heller-jean-bart-t1019-180.htm?highlight=gascogne
(...)En tous cas c'est surprenant que l'on ai attendu 1948 pour mettre un
"fire delay", alors que les navires américains à tourelles triples l'avaient déja pendant la guerre.


Quelle pourrait donc être la raison pour laquelle le Richelieu n'a pas été équiper au moment de sa refonte au USA ? Un oublie ? Ou est ce que l'US.Navy, pour des raison de secret défense, n'avait pas souhaité partagé cet équipement avec d'autre marines (même alliés) ?



Autre question, sur une remarque de Francis Marliere:
http://forummarine.forumactif.com/allemagne-f13/site-complet-sur-le-bismarck-t408.htm?highlight=bismarck
Si on admet l'hypothèse que les problèmes de dispersion rencontrés par le Richelieu étaient évités en tirant des salves partielles, on peut considérer que ce bâtiment avait un avantage en combat sur le Bismarck dans le sens où il était mieux blindé et mieux armé (obus plus lourds et de meilleure qualité).

Était il donc possible aux canonniers d'une demi-tourelle de déclencher individuellement le tir de leurs deux canons ?


Et enfin une dernière, cette fois ci, plus spécialement sur les Dunkerque & Strasbourg.
Dans le livre que Robert Dumas leur a consacré, il est écrit que la dispersion de leur artillerie principal, varie de 200 à 1100 m, mais il n'est pas précisé les distances de tir, ou ces valeurs on été observé ?

Voila! je remercie d'avance tous les érudits qui pourront éclairé ma lanterne.
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david
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MessageSujet: Re: Quelques questions sur les tourelles quadruples Française?   Mer 07 Oct 2009, 20:37

je vais te donné quelues éléments de réponses car d'autres vont les compléter

d'après de nombreux auteurs, la dispersion est dû à un ecart trop petit entre les tubes d'une même demi tourelle, ensuite pourquoi les obus d'exerccie avaient une plus grande dispersion , je pense qu'ils étaient plus leger et donc plus facilement influencable


e pourquoi ensuite pourquoi attendre 48 pour modifier les tourelles, c'est pour moi une raison essentiellement politiques, roosvelt n'aimait pas la france ( pourquoi je sais pas ) et donc les américains ont réduit au minimum la refonte aux usa, le richelieu est sortie de brooklym avec un équipement radard à peine meilleurs qu'un de c'est tout dire, se sont les anglais qui ont finis la modernisation, et donc les américians n'ont pas voulus ou n'ont pas eu l'autorisation de monter ce système sur le richelieu

je crois avoir lu que les anglais avaient demandés l'équipement d'un kgv et n'ont pas eu satifaction mais la faut que je relise ma doc

quant au déclenchement des demie tourelles par les hommes des tourelles, oui c'était possible, la mise hors service des télépointeurs étaient prévus

quant au livre sur la classe dunkerque, robert dumas à du trouver tout les éléments mais à sans doute juger utile de ne pas mettre les infos ou tout simplement, les infos ont disparus

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MessageSujet: Re: Quelques questions sur les tourelles quadruples Française?   Mer 07 Oct 2009, 21:04

Que de bonnes questions, j'espère que l'on pourra y répondre!

david a écrit:
... c'est pour moi une raison essentiellement politiques...

D'accord, on en a souvent parlé, mais à ce point? Je veux dire, bricoler un système de bobines pour ralonger le délai de mise à feu de deux canons cela ne va pas chercher bien loin quand même nan? scratch

Citation :

quant au déclenchement des demie tourelles par les hommes des tourelles, oui c'était possible, la mise hors service des télépointeurs étaient prévus


Je ne suis pas sûr de saisir la réponse hockey Quand tu dis couper les télépointeurs cela sous entend comme pour le combat final du Bismarck quand les appareils de visée H.S, on a laissé l'initiative aux chefs de tourelles de viser avec leurs appareils à eux et de tirer sur ce qu'ils voulaient. Mais sur nos navires pouvait on choisir qu'elle pièce doivent tirer. Par exemple j'ai un soucis que les canons N°2 et 3, puis je uniquement tirer avec le 1 et le 4? scratch

Globalement, sans même parler de refonte ou de quoi que ce soit, ces tourelles c'est le summum même, l'exemple même, l'illustration de la plainte de Darlan au sujet de l'artillerie française en générale au début des hostilités. Le Dunkerque a commencé ses essais en 38 il me semble, entré en service en 39 (correction SVP si je me trompe), et 4 ans plus tard on avait toujours pas cherché à régler ce soucis. Je me suis toujours demandé si jamais au moins un des Normandie eût été achevé, on aurait pu régler ce problème plus tôt. scratch
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MessageSujet: Re: Quelques questions sur les tourelles quadruples Française?   Mer 07 Oct 2009, 21:17

excuse moi si je n'ai pas été clair mais oui, il était possible à chaque canon de tiré en toute indépendance, dans le rapport d'avarie du dunkerque après le 3 juillet, il est préciser qu'après réparation rapide,et remplacement des hommes il aurait été possible de récuperer un canon de la demie tourelle avariée


je suis pas un expert en balistique mais je sais que les ingénieurs français ont pas mal luttés voiré même s'arracher des cheveux sur cette simple technique entre 45 et 48

sinon pour le dunkerque , c'est pire que tu ne pensais, il entre en essais en avril 36, les essaies d'artilleries commence en 37 et il entre en service en septembre 38 mais les travaux vont durer encore pendant toute une année

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MessageSujet: Re: Quelques questions sur les tourelles quadruples Française?   Mer 07 Oct 2009, 21:18

oups j'avais pas lu ta dernière phrase

effectivement, si un normandie avait été achervé, il est possible de penser que le problème des tourelles quadruples auraient été soit résolus soit changer en tourelle triple

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MessageSujet: Re: Quelques questions sur les tourelles quadruples Française?   Mer 07 Oct 2009, 21:28

Merci pour ces détails!
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MessageSujet: Dispersion et ondes de choc : l'intérêt du retardateur   Ven 03 Sep 2010, 18:45

david a écrit:
je vais te donné quelues éléments de réponses car d'autres vont les compléter

d'après de nombreux auteurs, la dispersion est dû à un ecart trop petit entre les tubes d'une même demi tourelle, ensuite pourquoi les obus d'exerccie avaient une plus grande dispersion , je pense qu'ils étaient plus leger et donc plus facilement influencable [...]
Quelques compléments : un obus qui traverse l'air crée une onde de choc conique à partir de sa pointe. Quand deux obus avancent exactement au même niveau l'un par rapport à l'autre, leurs deux ondes de choc interfèrent et tendent à écarter les deux obus, d'où l'augmentation de la dispersion.
Le phénomène avait déjà été remarqué par plusieurs marines dès les années 1930 : les Japonais sur leurs croiseurs lourds des classes Myoko et Atago (les salves de 10 obus avaient une dispersion presque trois fois plus importante que celles de 6 obus des Aoba), les Britanniques sur les Nelson / Rodney, les Américains sur leurs croiseurs lourds, les Français sur les Dunkerque et sur leurs croiseurs lourds. La solution apportée consista à rajouter un retardateur (en fait, un circuit à condensateur sur la mise à feu) qui décalait le tir d'un des tubes d'une vingtaine de millisecondes, cela suffisait à décaler les ondes de choc et l'obus n°2 voyageait à l'intérieur du cône de choc de l'obus n°1 sans interférence.
Cette modification a été apportée aux navires de la flotte de Vichy, les Dunkerque en avaient bénéficié et avaient vu leur dispersion divisée par deux. Le Richelieu n'en a bénéficié qu'après la guerre.


Dernière édition par Takagi le Dim 05 Sep 2010, 06:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelques questions sur les tourelles quadruples Française?   Ven 03 Sep 2010, 20:44

excellent

mais je suis surpris pour les japonais car les Aoba avaient les mêmes tourelles et les mêmes écartements que les autres croiseurs 203 même si eux avaient 4 ou 5 tourelles doubles selon la classe au lieu de 3 ...

N'était-ce pas sur les premières moutures des Mogami avec leurs tourelles triples de 155 mm
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Takagi
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MessageSujet: Oui et non   Ven 03 Sep 2010, 20:55

pascal a écrit:
excellent
mais je suis surpris pour les japonais car les Aoba avaient les mêmes tourelles et les mêmes écartements que les autres croiseurs 203 même si eux avaient 4 ou 5 tourelles doubles selon la classe au lieu de 3 ...
N'était-ce pas sur les premières moutures des Mogami avec leurs tourelles triples de 155 mm
Les tourelles des Aoba étaient plus espacées (et moins nombreuses) que celles des 10x203. Apparemment, cela jouait. Les deux Aoba et les deux Kako ont aussi reçu les retardateurs, mais ça n'a pas beaucoup amélioré leur dispersion. Il est à noter aussi que le rapprochement des tourelles n'était pas la seule raison de la dispersion des Myoko / Atago : déformations de la coque lors des tirs (c'est pourquoi elle fut renforcée et bulgée), vibration des télépointeurs haut placés (c'est pourquoi le sommet des tours des Atago a été refait, et ceux des Myoko renforcés).
Sur les tourelles triples de 155 des Mogami, le tube central était "retardé" par rapport aux deux autres. Je n'ai pas trouvé de document sur la dispersion de ces tourelles, toutefois.
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MessageSujet: Re: Quelques questions sur les tourelles quadruples Française?   Sam 13 Nov 2010, 18:20

Takagi a écrit:
david a écrit:
je vais te donné quelues éléments de réponses car d'autres vont les compléter

d'après de nombreux auteurs, la dispersion est dû à un ecart trop petit entre les tubes d'une même demi tourelle, ensuite pourquoi les obus d'exerccie avaient une plus grande dispersion , je pense qu'ils étaient plus leger et donc plus facilement influencable [...]
Quelques compléments : un obus qui traverse l'air crée une onde de choc conique à partir de sa pointe. Quand deux obus avancent exactement au même niveau l'un par rapport à l'autre, leurs deux ondes de choc interfèrent et tendent à écarter les deux obus, d'où l'augmentation de la dispersion.
Le phénomène avait déjà été remarqué par plusieurs marines dès les années 1930 : les Japonais sur leurs croiseurs lourds des classes Myoko et Atago (les salves de 10 obus avaient une dispersion presque trois fois plus importante que celles de 6 obus des Aoba), les Britanniques sur les Nelson / Rodney, les Américains sur leurs croiseurs lourds, les Français sur les Dunkerque et sur leurs croiseurs lourds. La solution apportée consista à rajouter un retardateur (en fait, un circuit à condensateur sur la mise à feu) qui décalait le tir d'un des tubes d'une vingtaine de millisecondes, cela suffisait à décaler les ondes de choc et l'obus n°2 voyageait à l'intérieur du cône de choc de l'obus n°1 sans interférence.
Cette modification a été apportée aux navires de la flotte de Vichy, les Dunkerque en avaient bénéficié et avaient vu leur dispersion divisée par deux. Le Richelieu n'en a bénéficié qu'après la guerre.
Mille mercis pour toutes ces précision Takaki
Et tout particulièrement pour celle sur la modif des Dunkerques*

* Appliquer sur le seul Strasbourg, j'imagine ?
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MessageSujet: Re: Quelques questions sur les tourelles quadruples Française?   

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