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 ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND

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Colombamike
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Mer 08 Sep 2010, 20:52

Faut pas oublier qu'en 1917/1918, parmi les ultimes projets de cuirassés/croiseurs de batailles allemands/austro-hongros, il y avait un certain nombre de projets (qui beneficiaient du retex du Jutland) avec seulement 2 tourelles lourdes (du 400 ou 420mm de tête je crois scratch )
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Jeu 09 Sep 2010, 19:34

Intéressant, je ne connaissais pas ces projets!
Merci colombamike!
Ceci dit, la je croie qu'ils allaient un peut trop loin dans la réduction du nombre de pièce de gros callibres (comme Lord Ficher avec le "Furious").
Quatre canons, pour moi c'est un minimum à ne pas franchir (à l'époque de la ww2)!
En dessous, cela relève plus du navire monitor que du navire de ligne!
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Colombamike
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Jeu 09 Sep 2010, 20:13

vautour a écrit:
Intéressant, je ne connaissais pas ces projets! Merci colombamike!
Ceci dit, la je croie qu'ils allaient un peut trop loin dans la réduction du nombre de pièce de gros callibres (comme Lord Ficher avec le "Furious").
Quatre canons, pour moi c'est un minimum à ne pas franchir (à l'époque de la ww2)!
En dessous, cela relève plus du navire monitor que du navire de ligne!

PS: tourelles lourdes DOUBLES
2 x 2 400 ou 420mm.... Wink

...mais bon, dans tous les cas, seulement 4 pièces lourdes (aussi énorme qu'elles fussent) sur un navire de 200/240 mètres et 25/35 000 tons....c'est une hérésie.... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Jeu 09 Sep 2010, 20:39

Hoop! désoler, je t'ai lu un peut trop vite! Embarassed

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pascal
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Jeu 09 Sep 2010, 22:01

j'avais lu à propos du Tiger au Jutland que le fait de se retrouver avec 4 tubes à tirer posait des pbs en terme de groupements des salves et de calculs des écarts

pb qui refit surface avec les courageous sortis en 17/18
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adama
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Ven 10 Sep 2010, 07:56

justement pas des navire de 200-250 m mais moins
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Ven 10 Sep 2010, 08:41

adama a écrit:
justement pas des navire de 200-250 m mais moins

?
Euh, faux...
J'ai les plans sous les yeux What the fuck ?!?
Certains projets allemands conçus mid 1917/mid 1918 étaient des rafiots plus long que les "Mackensen" (223 mètres) et étaient armés seulement de 2 grosses tourelles doubles. Le blindage latéral variait vachement selon les versions.
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adama
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Ven 10 Sep 2010, 09:52

oups je me suis mal exprimé, je parle du concepte de cuirassé de poche, une seul tourelle (av, ar) donc pas besoin d'une longueur de coque aussi longue!!!!!.

c'est bien de metre de l'armement sur un navire c'est encore mieux de le faire leger et maneuvrable.
les cuirassé de dernier génération etaient lourds, tres lourds, virait de bord lentement, avaient une accelération des plus reduite.
les navires que tu decris, date, du moins les projets, des années 1917, moi je te parle de navires qui devaient etre construit debut des années 30, avec des moteurs diesel, se qui prend beaucoup moins de place que des turbines, chaudiere, reducteurs, paliers en tout genre etc. d'ou gains de poid important, et gain de place aussi.
les progrets des aciers, la soudure permetais un gain de poid non négligeable par rapport au système de plaque boulonnées, d'ou encore un gain en terme de poid.
toutes ses tonnes d'acier ainsi économisées etaient un gain de vitesse pour une même puissance donnée.

mais là ou etait pour moi le véritable gain, c'est que pour un même bismarck (8x380) 42600 tonnes( on parle de 50900 tonnes a pleine charge), 2200 hommes etc etc, nous avons deux navires, plus rapide en accélération (peux etre pas en vitesse de pointe), même puissance de feu (ensemble), plus agile, d'un emplois tactique et stratégique plus facile.


se que l'aviation de la WWII nous enseigne c'est qu'un tas de fer qui fait 250 metre de long (bismarck), qui maneuvre tres mal, fait une cible tres facile, par contre deux navire qui se soutienne mutuellement c'est plus dure a coulé.


petite question, quelle etait la place prise par les chaudieres et tout le systeme propulsif d'un navire tel que le richelieu ou le bismarck, prine of wales ,etc, etc.
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pascal
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Ven 10 Sep 2010, 10:31

Citation :
se que l'aviation de la WWII nous enseigne c'est qu'un tas de fer qui fait 250 metre de long (bismarck), qui maneuvre tres mal, fait une cible tres facile, par contre deux navire qui se soutienne mutuellement c'est plus dure a coulé.

Ce qu'enseigna surtout la seconde guerre mondiale c'est qu'un bombardier en piqué avec un piloté entraîné pouvait déposer une bombe de 1 000 livres comme une fleur sur un destroyer de 110 mètres de long évoluant à près de 30 noeuds que ce soit le Kelly en Méditérranée ou les destroyers japonais aux Philippines...

Les S/M torpillaient des cibles de moins de 100 mètres sans trop de soucis également

La longueur confère la vitesse, plus une carène est courte plus il faut de la puissance pour lui donner une vitesse donnée ce fut le soucis des Alabama avec leurs 207 mètres seulement. Et puis bon des cuirassés c'est bien beau mais sans soutien aérien c'est vulnérable avec ou sans diesels et même faisant 180 mètres de long.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Ven 10 Sep 2010, 15:42

mais j'ai jamais dis le contraire, sans soutien un navire ne peu pas faire grand chose, mais entre un avion seul avec un pilote et une bombe de 1000 livre, et une nué d'avions c'est autre chose non.
un avion seul ne peux pas detruire un batiment libre de sa maneuvre et de son armement, la force d'une attaque aérienne c'est le nombre d'avions qui dispercent le feu des batteries de defence anti-aériennes.
la longueur de coque ne limite pas la vitesse d'un batiment,son etrave (angle) oui, la finesse d'une coque peu etre mieux calculé sur une coque plus longue.
chaque noeux en plus c'est des millier de cheveaux qu'ils faut en plus 150 000 cv sur le bismack (de mémoire).

je soutiens que deux batiment avec 4x380mm (2 av,2 ar) c'est mieux qu'un de 8x380mm. et cela en tout point, même pour l'aviation.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Ven 10 Sep 2010, 17:47

Pourquoi diable veux tu qu'il n'y ait qu'un seul avion ???
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Ven 10 Sep 2010, 18:39



Ce qu'enseigna surtout la seconde guerre mondiale c'est qu'un bombardier en piqué avec un piloté entraîné pouvait déposer une bombe de 1 000 livres comme une fleur sur un destroyer de 110 mètres de long évoluant à près de 30 noeuds que ce soit le Kelly en Méditérranée ou les destroyers japonais aux Philippines...



juste pour cette phrase qui est de toi.


et sans vouloir lancé un debat (mais si!!!!!), les pertes japonaises due a l'aviations embarqué américaine sont le fruit d'une difference de conception tactique des japonais par rapport au ricains.
les japonais, sous une attaque aérienne, élargissais le périmetre de la flotte pour permetre une meilleur maneuvrabilité a ses unités. se qui etait une erreur de taille.
la conception américaine etait toute le contraire, regroupement pour avoir un feu croissé des defences des batiment de la flotte.

le tir au dindons des marianne le prouve, sous un rideau de fer ( Laughing ) rien ou presque ne peux passé, même les attaques kamikases , n'on eu que trés peux de coup au but par rapport au nombre d'avions engagés.
mais une flotte durant la WWII ne pouvais pas etre sans protection aérienne je te l'accorde, tout comme n'importe qu'elle corps d'armée.

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Ven 10 Sep 2010, 19:05

@adama +1

pascal a écrit:
Citation :
se que l'aviation de la WWII nous enseigne c'est qu'un tas de fer qui fait 250 metre de long (bismarck), qui maneuvre tres mal, fait une cible tres facile, par contre deux navire qui se soutienne mutuellement c'est plus dure a coulé.

Ce qu'enseigna surtout la seconde guerre mondiale c'est qu'un bombardier en piqué avec un piloté entraîné pouvait déposer une bombe de 1 000 livres comme une fleur sur un destroyer de 110 mètres de long évoluant à près de 30 noeuds que ce soit le Kelly en Méditérranée ou les destroyers japonais aux Philippines...

Les S/M torpillaient des cibles de moins de 100 mètres sans trop de soucis également

La longueur confère la vitesse, plus une carène est courte plus il faut de la puissance pour lui donner une vitesse donnée ce fut le soucis des Alabama avec leurs 207 mètres seulement. Et puis bon des cuirassés c'est bien beau mais sans soutien aérien c'est vulnérable avec ou sans diesels et même faisant 180 mètres de long.
Ceci dit, même en cas d'attaque aérienne groupé, la taille et la maniabilité avait malgré tout une influence sur la chance de survit des navires!
A Midway, quand les Dauntles de la VB-6 et ceux de VS-6 ont lancer leur attaque contre les navires de Nagumo, avec les gros porte-avions, leur réussite fut total, par contre ils essuyèrent un échec complet face aux navires d'escorte qu'ils attaquèrent dans la foulé!
Certes pour ces derniers l'effet de surprise était passé, mais bon je reste enclin à penser que la différence de taille et de maniabilité, y avait tout de même jouer un rôle!

A ce sujet je trouve d'ailleur que des navires comme les classe "Iowa" n'apportait pas grand chose comme comme avantage par rapport aux 35000 t US qui les avait précéder (les "South Dakota")!
Passer de 35 118 t à 44 579 t (lège), de 207,36 m à 270,42 m et de 136 000 ch à 214 900 ch, pour seulement gagner 5 petits noeuds ...!
Je trouve le résultat peut rentable!

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Ven 10 Sep 2010, 20:44

vautour a écrit:
A ce sujet je trouve d'ailleur que des navires comme les classe "Iowa" n'apportait pas grand chose comme comme avantage par rapport aux 35000 t US qui les avait précéder (les "South Dakota")! Passer de 35 118 t à 44 579 t (lège), de 207,36 m à 270,42 m et de 136 000 ch à 214 900 ch, pour seulement gagner 5 petits noeuds ...! Je trouve le résultat peut rentable!

9000 tonnes, 64 mètres de coques et + de 70 000 ch supplémentaire pour gagner.........5 nœuds
Oui, c'est vrai qu'a priori, le résultat peut paraitre peut rentable....POUR L'INGÉNIEUR EN 1937/1940 QUI COMPARE LES DESIGNS/CHIFFRES.

L'histoire prouvera le contraire.... Rolling Eyes

Les "South-Dakota" seront considérés comme "trop étroit/exigus". Et leurs 26/27 nœuds les empêchera (et condamnera...) après guerre de suivre partout les PA US.
Les Iowa eux, malgré qu'ils soient "humide" Rolling Eyes à l'avant, pouvaient filer 32/33 nœuds (donc suivre les PA et participer aux forces de raids...) et, de part leur bien plus grande taille, être capable d'être plus profondément modernisés.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Ven 10 Sep 2010, 21:48

colombamike a écrit:
vautour a écrit:
A ce sujet je trouve d'ailleur que des navires comme les classe "Iowa" n'apportait pas grand chose comme comme avantage par rapport aux 35000 t US qui les avait précéder (les "South Dakota")! Passer de 35 118 t à 44 579 t (lège), de 207,36 m à 270,42 m et de 136 000 ch à 214 900 ch, pour seulement gagner 5 petits noeuds ...! Je trouve le résultat peut rentable!

9000 tonnes, 64 mètres de coques et + de 70 000 ch supplémentaire pour gagner.........5 nœuds
Oui, c'est vrai qu'a priori, le résultat peut paraitre peut rentable....POUR L'INGÉNIEUR EN 1937/1940 QUI COMPARE LES DESIGNS/CHIFFRES.

L'histoire prouvera le contraire.... Rolling Eyes

Les "South-Dakota" seront considérés comme "trop étroit/exigus". Et leurs 26/27 nœuds les empêchera (et condamnera...) après guerre de suivre partout les PA US.
Les Iowa eux, malgré qu'ils soient "humide" Rolling Eyes à l'avant, pouvaient filer 32/33 nœuds (donc suivre les PA et participer aux forces de raids...) et, de part leur bien plus grande taille, être capable d'être plus profondément modernisés.
Le "hic", c'est que en 1937/1940, les porte avions était concidéré comme des navires axiliaire, qui n'auraient aucunement justifier la construction d'une classe de cuirassé au caractéristique adapté, dans le but de leur servir d'escorteur!
A partir du moment ou c'est le porte-avions lui même, qui devien le "capital-ships", il n'avait plus réelement besoin de navire aussi couteux que les Iowa, car le seul role véritable role que ces dernier avaient encore réelenent au coté des escadre de porte-avions, c'était la défence anti-aérienne rapprocher!
Or ce role pouvait pu être tenue à bien moindre coup par des croiseur anti-aériens (comme les "Atlanta").


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pascal
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Ven 10 Sep 2010, 22:07

Ce qu'enseigna surtout la seconde guerre mondiale c'est qu'un bombardier en piqué avec un piloté entraîné pouvait déposer une bombe de 1 000 livres comme une fleur sur un destroyer de 110 mètres de long évoluant à près de 30 noeuds que ce soit le Kelly en Méditérranée ou les destroyers japonais aux Philippines...



juste pour cette phrase qui est de toi.


et sans vouloir lancé un debat (mais si!!!!!), les pertes japonaises due a l'aviations embarqué américaine sont le fruit d'une difference de conception tactique des japonais par rapport au ricains.
les japonais, sous une attaque aérienne, élargissais le périmetre de la flotte pour permetre une meilleur maneuvrabilité a ses unités. se qui etait une erreur de taille.
la conception américaine etait toute le contraire, regroupement pour avoir un feu croissé des defences des batiment de la flotte.

le tir au dindons des marianne le prouve, sous un rideau de fer ( ) rien ou presque ne peux passé, même les attaques kamikases , n'on eu que trés peux de coup au but par rapport au nombre d'avions engagés.
mais une flotte durant la WWII ne pouvais pas etre sans protection aérienne je te l'accorde, tout comme n'importe qu'elle corps d'armée.

[quote]

adama !!!! quand j'écris cette phrase c'est un générique çà veut dire que durant la seconde guerre mondiale un pilote bien entraîné comme l'étaient ceux du X ème Fliegerkorps ou les piloytes de la 1ère flotte aérienne japonaise voir les amléricains a/c de 42 savaient plomber un destroyer en évolution rapide... autrement les attaques moyennes concernaient 20/30/50 avions

Sous une attaque aérienne les japonais faisaient comme les américains ils adoptaient une formation AA circulaire permettant d'évoluer tout en concentrant la puissance de feu. Cà faisait 15 ans qu'il s'entraînaient... Au matin du 25 octobre 44 Kurita passe plusd'une heure à placer la force C en formationAA avant detomber sur Sprague
fallait pas trop se serrer sinon on se rentrait dedans Regardes les photos des attaques les grands navires sont toujours séparés de plusieurs centaines de mètres Morisonlivre dans ses ouvrages de bons schémas de ces formations.

Alors pourquoi les différences?

Plusieurs choses qu'ont les américains et pas les Japs

-aux mariannes en juin 44 les 4 raids d'Ozawa sont détecté à environ 150 nautiques par les radars de veille SK et SK2 dont sont dotés les américains AVEC EN PLUS les DD en piquet radar (expérimentés par Pownall à Marcus fin 43)
-Spruance fait le choix de la défensive et lance TOUS ses chasseurs bombardiers sur ces raids à 80 nautiques des PA ceux qui passeront seront une petite minoroté
-ils vont alors se retrouver à une formation(s) groupées mais pas si dense que çà en revanche:
--un Essex ou un cuirassé c'est en moyenne 10 à 18 affuts quad de 40 mm et un cinquantaire de 200 plus les 127; en 44/45 50% des appareils japs seront abattus par les Bofors
--les Bofors et les 20 mm ont des viseurs optique à gyroscope et les 127 ont un guidage radar. A/c de 1945 les 40 mm sont asservis à des radars dont la portée est de 23 000 m!
--les américains partiquent la traque de chaque objectif avec désignation par le CIC du navire à telle ou telle section de DCA de chaque navire...

Aux Mariannes 75% des raids furent anéantis avant d'arriver aux navires US c'est pour çà que les pilotes ont appelé çà le tir au pigeons ... il y eut bcp d'aces in a day ce jour là en plus les pilotes US étaient devenus bien meilleurs que leurs adversaires

A Okinawa les kamikazes montrèrent qu'on pouvait percer les défense en coulant 27 navires et en en endommageant 132, c'est pour çà que les américains conçurent le bitube de 76 mm à guidage radar en 45

Les Japs n'ont pas tout çà:radars qui n'ont rien à voir avec les modèles US, pas d'artillerie de moyen calibreà grande cadence de tir chez eux on passe direct du 25 àchargeur de 20 coups au127... Ils pratiquent la défense de zone en clair chaque pièce arrose une zone déterminée les ricains s'en apercevront en 44 à Samar quand les survivant du Hoel verront défiler le Yamato à unou deux mille qui tirait ainsi...

@vautour

dès 1940 les stukas coulent des destroyers même en eaux libres le Bison l'Afridi ... ils lâchent leurs bombes à 400 pieds... à Midway le raid initial se concentra sur les PA mais le lendemain les SBD coulèrent sans pb le Mikuma et envoyèrent le Mogami à Kure pour 2 ans ...

Ce sont les derniers noeuds qui sont les plus durs a atteindre: ceux qui tutoient la vitesse maxi d'une carène

les cuirassés offraient la taille la protection et la densité de feu les croiseurs destroyers et PA étaient déjàen 44 dramatiquement surchargés danbs les hauts y compris les essex ou les Cleveland

les études du Buships sont parlantes là dessus on en arrivant même à démonter les masques en acier des affuts alors un cuir çà offrait un peu de marge

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Ven 10 Sep 2010, 22:15

vautour a écrit:
Le "hic", c'est que en 1937/1940, les porte avions était concidéré comme des navires axiliaire, qui n'auraient aucunement justifier la construction d'une classe de cuirassé au caractéristique adapté, dans le but de leur servir d'escorteur!

Entièrement faux......
Excuse moi, mais faut être vachement con pour croire qu'en 1937/1940 on croit encore que les PA ne servent qu'a l'éclairage, la réco et le soutien et sont des rafiots auxiliaires....

L'expérience anglaise en 1917/1919, les "fameux" test US en 1921/1923, les 1ers PA lourds en 1924/1928 (Lexington, Akagi, Furious/Courageous, Bearn) démontrent l'intérêt très grandissant des marines pour ce type de rafiot

Que dire qu'en 1935 les anglais débutent l'ark-royal, puis dès 1937 trois nouveaux PA de 23000 tonnes (Illustrious, Victorious, Formidable), dès 1939 l'unicorn....
Que dire des ricains, qui font les Rangers/Enterprise/Yortown/Wasp puis pensent aux Essex dès mi 1939...
Que dire des "bols de riz" qui font les Ryujo, Soryu/Hiryu et débute les Shokaku/zuikaku de 27000 tonnnes dès 1937/38....
Que dire des boches qui entame le Graf Zeppelin
Que dire des français qui débute leurs PA
Des Russes, Italiens qui pensent aux ponts-plats


La 1ere tentative anglaise dès septembre 1939 d'utiliser les PA en usage anti-sous-marins (ils perdront la le "courageous" et "l'ark-royal" verra les torpilles allemandes passés quelques mètres derrières lui.... Rolling Eyes )

Que dire des américains, qui, en juin/juillet 1940, alors que la France s'effondre (et que les jours de la démocratie et de la liberté dans le monde sont comptés), décide de lancer leurs programmes titanesque de construction navale (la marine des 2 océans). A ce moment la, ils commandent 3 fois plus de porte-avions que de cuirassés.......ces mecs la ne sont pas cons.....ils ont......compris........ Rolling Eyes

L'expérience des PA anglais en Norvège, à tarente, le Bismarck....

Le "HIC", il n'y en a pas. En 1937/1940, les ricains/japonais/anglais/francais ont déjà compris
Excuse moi, mais faut être sacrément "con" pour croire que les porte-avions deviennent "stratégique" seulement le 07 décembre 1941 à 07h55 (heure d'Hawaï) Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Sam 11 Sep 2010, 08:06

euh cuirassé de poche
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Sam 11 Sep 2010, 09:34

@colombamike

on est un peu HS mai la discussion est fort intéressante

on se rend compte qu'au sein des trois grandes marines il y avait des chapelles assez virulentes les unes envers les autres.

Ainsi le CinCPac en décembre 41 Husband Kimmel est un pur produit du Gun Club qui considère (il l'écrivait à l'époque) que le PA est un auxiliaire du cuirassé ..encore pareil pour Kalbfus qui foira complètement le Fleet Problem dont il eut la charge ou pour Leahy qui quand il fut CNO de 1937 à 39 repoussa la construction de l'Essex dont le financement avait pourtant été autorisé par le Congrès en même temps que celui du Hornet
même AB Cunningham chez les britanniques écrivait en 44 que la bataille décisive était du ressort du cuirassé

Mais heureusement cette génération est poussée dehors peu à peu
-par le travail des "visionnaires" qui se battent depuis 20 ans pour faire valoir leurs idées
-par la garde montante symbolisée par King Nimitz et Halsey qui heureusement pour les américains arrivent aux poste clefs autour de 40/42 après avoir révolutionné les mentalités

disons que l'accession du porte-avions au rôle de capital ship fut semée d'embûches et d'incertitudes essentiellement d'ailleurs jusqu'à la fin des années 30 du fait des faibles performance de l'aviation embarquée.

Mais bon après tout de 1918 à 1940 il ne s'écoula que 22 ans ce n'est pas beaucoup quand on y regarde
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Sam 11 Sep 2010, 09:40

colombamike a écrit:
vautour a écrit:
Le "hic", c'est que en 1937/1940, les porte avions était concidéré comme des navires axiliaire, qui n'auraient aucunement justifier la construction d'une classe de cuirassé au caractéristique adapté, dans le but de leur servir d'escorteur!

Entièrement faux......
Excuse moi, mais faut être vachement con pour croire qu'en 1937/1940 on croit encore que les PA ne servent qu'a l'éclairage, la réco et le soutien et sont des rafiots auxiliaires....

L'expérience anglaise en 1917/1919, les "fameux" test US en 1921/1923, les 1ers PA lourds en 1924/1928 (Lexington, Akagi, Furious/Courageous, Bearn) démontrent l'intérêt très grandissant des marines pour ce type de rafiot

Que dire qu'en 1935 les anglais débutent l'ark-royal, puis dès 1937 trois nouveaux PA de 23000 tonnes (Illustrious, Victorious, Formidable), dès 1939 l'unicorn....
Que dire des ricains, qui font les Rangers/Enterprise/Yortown/Wasp puis pensent aux Essex dès mi 1939...
Que dire des "bols de riz" qui font les Ryujo, Soryu/Hiryu et débute les Shokaku/zuikaku de 27000 tonnnes dès 1937/38....
Que dire des boches qui entame le Graf Zeppelin
Que dire des français qui débute leurs PA
Des Russes, Italiens qui pensent aux ponts-plats


La 1ere tentative anglaise dès septembre 1939 d'utiliser les PA en usage anti-sous-marins (ils perdront la le "courageous" et "l'ark-royal" verra les torpilles allemandes passés quelques mètres derrières lui.... Rolling Eyes )

Que dire des américains, qui, en juin/juillet 1940, alors que la France s'effondre (et que les jours de la démocratie et de la liberté dans le monde sont comptés), décide de lancer leurs programmes titanesque de construction navale (la marine des 2 océans). A ce moment la, ils commandent 3 fois plus de porte-avions que de cuirassés.......ces mecs la ne sont pas cons.....ils ont......compris........ Rolling Eyes

L'expérience des PA anglais en Norvège, à tarente, le Bismarck....

Le "HIC", il n'y en a pas. En 1937/1940, les ricains/japonais/anglais/francais ont déjà compris
Excuse moi, mais faut être sacrément "con" pour croire que les porte-avions deviennent "stratégique" seulement le 07 décembre 1941 à 07h55 (heure d'Hawaï) Rolling Eyes
Ce n'est pas faux, mais je te rappelle que parallèlement à tous ces programme de porte-avion, celle des navires de lignes de 35 000 t (voir plus) à continuer à battre sont plein jusqu'aux début de la guerre (voir au dela pour certain et chez certain (Français & Allemand), le programme des pa était même carrément la dernière roue du carrosse
Regarde aussi la marine Japonnais, qui étaient pourtant probablement celle qui croyait le plus au potentiel du porte-avions, avant la guerre, c'est tout de même elle qui avait trouver le moyen lancer la construction des plus gros cuirassé à avoir pris la mer!
Et que dire des ricain qui continuaient à construire des "Iowa", parallèlement aux "Essex", et qui n'ont abandonné la construction des Gigantesques "Montana" qu'en 1942!
Et pourtant la construction de ces cuirassé, consommait beaucoup plus de ressource métallurgique que les porte-avions de cette époque!
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adama
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Sam 11 Sep 2010, 10:03

bon puisque l'on continue sur le hs, allons-y.


moi personnellement je suis un gars de l'aviation, ils vont plus vite, plus loin que n'importe quelle batiment de guerre, mais je pense que le cuirassé pouvait encore etre un capital ship.
Dans la guerre du pacifique, les plan japonais etait toujours d'une incroyable complexité, il divisait inutilement leurs forces.
rare sont les engagements au canon durant cette guerre (engagement important et décisive sentant).

un groupe aéronaval c'est pour moi un cercle de feu et de mort bien plus grand que celui d'un cuirassé.
mais je pense qu'un groupe de cuirassés accompagné d'une force de chasseur de couverture aurai pu detruire une flotte sans trop de probleme.
les pa sont devenu des capital ship avec des cuirassés pour les accompagné, mais l'autre sens est aussi valable pour moi, un pa avec des chasseur pouvais tres biesn protege une flotte de cuirassés.
dans une bataille, midway je pense, le groupe de cuirassé n'avais pas été repere par les ricains et etait assez proche de faire un carnage chez les américain non.
son commandant a fait demi tour, mais si il avais eu un pa (ou deux) pour le protégé avec des chasseur....

je sais qu'avec des si on peux metre paris en bouteille,et que l'on ne refait pas les guerre apres, mais la perte de grosse unite de ligne américain apres pearl a obligé le commandement us a faire avec se qu'il avait sous la main.
maintenant petit war game, les pa sont perdu a pearl(pas tout mais disons deux), je vous rappelle que les pa etaient la cible prioritaire des japonais, quelle stratégie les huile auraient mis en euvre???
att 43 et les nouveau pa???
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Sam 11 Sep 2010, 10:32

pascal a écrit:
@vautour

dès 1940 les stukas coulent des destroyers même en eaux libres le Bison l'Afridi ... ils lâchent leurs bombes à 400 pieds... à Midway le raid initial se concentra sur les PA mais le lendemain les SBD coulèrent sans pb le Mikuma et envoyèrent le Mogami à Kure pour 2 ans ...

Ce sont les derniers noeuds qui sont les plus durs a atteindre: ceux qui tutoient la vitesse maxi d'une carène

les cuirassés offraient la taille la protection et la densité de feu les croiseurs destroyers et PA étaient déjàen 44 dramatiquement surchargés danbs les hauts y compris les essex ou les Cleveland

les études du Buships sont parlantes là dessus on en arrivant même à démonter les masques en acier des affuts alors un cuir çà offrait un peu de marge

C'est vrai, mais je te rappellerais que, à Midway, aucune des attaques des bombardiers en piqué US, n'ont réussit contre les destroyers Japonnais, et cela même quand ils étaient l'unique cible disponible!
Quand aux deux croiseurs, il aura fallut beaucoup plus de temps aux SDB pour réussir des coup aux but, qu'avec n'importe lequel des quatre PA Japonnais, attaquer précédemment!

La DCA "lourde" des Iowa, c'était 20 pièces de 127 mm, pour 49 202 t de déplacement standard!
Celle des "Atlanta", 20 pièce de 127 mm pour seulement environ 6 000 t de déplacement standard!
De plus, les "Atlanta" pouvaient braquer la totalité de leur tourelle de 127 mm sur chaque bord (tout comme les destroyer), contrairement aux "Iowa" qui ne pouvaient en utiliser que la moitié, face à un ennemie qui n'attaquerait que sur un seul flanc!
J'ajourai que, heureusement pour elle que l'US.Navy ne manquait pas de navire ravitailleur en 44/45, car sinon, comme la marine Japonaise, elle aurait eu des souci à avec ses gargantuesque cuirassés géants!


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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Sam 11 Sep 2010, 11:23

adama a écrit:
bon puisque l'on continue sur le hs, allons-y.


moi personnellement je suis un gars de l'aviation, ils vont plus vite, plus loin que n'importe quelle batiment de guerre, mais je pense que le cuirassé pouvait encore etre un capital ship.
Dans la guerre du pacifique, les plan japonais etait toujours d'une incroyable complexité, il divisait inutilement leurs forces.
rare sont les engagements au canon durant cette guerre (engagement important et décisive sentant).

un groupe aéronaval c'est pour moi un cercle de feu et de mort bien plus grand que celui d'un cuirassé.
mais je pense qu'un groupe de cuirassés accompagné d'une force de chasseur de couverture aurai pu detruire une flotte sans trop de probleme.
les pa sont devenu des capital ship avec des cuirassés pour les accompagné, mais l'autre sens est aussi valable pour moi, un pa avec des chasseur pouvais tres biesn protege une flotte de cuirassés.
dans une bataille, midway je pense, le groupe de cuirassé n'avais pas été repere par les ricains et etait assez proche de faire un carnage chez les américain non.
son commandant a fait demi tour, mais si il avais eu un pa (ou deux) pour le protégé avec des chasseur....

je sais qu'avec des si on peux metre paris en bouteille,et que l'on ne refait pas les guerre apres, mais la perte de grosse unite de ligne américain apres pearl a obligé le commandement us a faire avec se qu'il avait sous la main.
maintenant petit war game, les pa sont perdu a pearl(pas tout mais disons deux), je vous rappelle que les pa etaient la cible prioritaire des japonais, quelle stratégie les huile auraient mis en euvre???
att 43 et les nouveau pa???
Ben je serai assez d'accord avec le fait que le cuirassé et le porte-avions pouvaient être complémentaire, dans la lutte anti-navire, et que beaucoups d'amiraux, même à la à la fin de la guerre, devaient en être encore partisant!

Je croie que la principale cause de la disparition des cuirassé, c'est essentiellement leurs coups de construction et d'utilisation!
Tant qu'ils étaient l'atout ultime des flottes, pour la suprématie maritime, les décideurs étaient prêt à accepter les dépenses que ces navires leur imposaient!
A partire du moment ou ils n'ont plus été que les complément du porte-avions (dans la lutte anti-navires), les même décideurs ont commencer à rechigner à payer, surtout que les PA, eux même devenaient, de plus en plus gros et couteux!
Il a falut faire des arbitrages financieux, et c'est le cuirassé qui en a fait les frais (et plus tard, les croiseurs)!

Peut être que si les navires de lignes construit à la veille et aux début de la ww2, avait été d'un gabarit plus modeste, voisin de celui que tu sugèrait au début de ton intervention (genre: "super-panzerschiff"), il auraient benéficie d'un répit comparable celui de certains gros croiseur ?

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pascal
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MessageSujet: r   Sam 11 Sep 2010, 13:35

il n'est écrit nulle part que le cuirassé RAPIDE doté d'une DCA moderne et de bon moyens de détection n'était pas le complément du porte avions...

dans trois domaines en ce qui concerne la WWII
-le combat de nuit
-l'appui feu dans les débarquements de vive force
-la DCA rapprochée

pour le reste l'avion avait pris le relais

pour ce qui est de la logistique, la grande oubliée des plans de rééquipement elle deviendra une des priorité en 1942 pour atteindre la masse critique en 44

Sans la Mobile Service Force la TF 38/58 n'aurait jamais pu jouer le rôle qu'elle joua a/c de 44

à ce moment là la consommation JOURNALIERE au combat de la Carrier Force c'est en moyenne 1800 m3 de carburant aviation et 25 000 m3 de mazout à ce tarif effectivement sans logistique pas de tempo opérationnel rapide
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Sam 11 Sep 2010, 20:03

pascal a écrit:
il n'est écrit nulle part que le cuirassé RAPIDE doté d'une DCA moderne et de bon moyens de détection n'était pas le complément du porte avions...

dans trois domaines en ce qui concerne la WWII
-le combat de nuit
-l'appui feu dans les débarquements de vive force
Oui, mais pour cette mission, pas besoin des 44 579 t (lège) et 214 900 ch des "Iowa"!
les 35 118 t (lège) et 136 000 ch des "South Dakota", suffisaient amplement !
pascal a écrit:

-la DCA rapprochée
Pour la défence anti-aérienne rapproché des porte-avion pendant la ww2, un croiseur anti-aérien, faisait aussi bien l'affaire, pour un coup bien moindre, un équipage plus réduit et une bien plus faible consommation de mazout!

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