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 ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Mer 26 Aoû 2009, 19:35

mmm, pas si sur. Le lend lease (ou prêt-bail) permet certes aux anglais de bénéficier de la puissance industrielle américaine, mais il ne sert à rien si les matériels produits aux Etats-Unis n'arrivent pas en Angleterre. Or avec 300 U-Boat Type VII-C lachés en 39-40 dans l'Atlantique, très peu de cargos auraient atteint leur destination (les U-Boat on quand même coulé près de 600 000 tonnes de navire marchand en 40, et ils n'étaient pas 300). Vu que les USA n'interviennent pas directement avant fin 41, Albion a le temps de succomber et Roosevelt, fin politicien certes, n'a plus qu'à accepter le fait accompli.

Fin bon, ca sert à rien de refaire l'histoire mais c'est toujours amusant.
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pascal
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Mer 26 Aoû 2009, 20:48

le lend lease concerne aussi ET SURTOUT

des escorteurs ASM
des Porte avions d'escorte
des avions de patrouille maritime ...

on ne va pas refaire le monde mais il était plus crédible de croire en la capacité des anglo saxon à contrer les Uboot qu'en celle des schleuhs à aligner 300 S/M en 1940 sachant qu'à ce moment là (mi 40) ils sont même les premiers surpris de pouvoir bénéficier des ports français de l'Atlantique affraid
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Sam 29 Aoû 2009, 10:32

Effectivement la victoire des Anglo Saxon contre les U-Boot est un fait avéré, alors que l'autre scénario n'est qu'une hypothèse!

Toutefois il ne faut oublier que les années 41-42 reste une période faste pour les sous-marins Allemand, et cela malgré la livraison à la RN de ces fameus escorteur et porte-avions d'escorte!
Quand au 300 U-Boots en 39-40, quand on songe que la KG à reussit tout de même à alligner 57 sous-marin en 39, malgré les programmes de construction des Porte-avions, cuirassé, croiseur de bataille & croiseurs, tout comme Eagle Eye je pense que si celui des U-Boot avait eux toute la priorité, ils leurs aurait été possible de construire cette quantiter de sous-marin, avant 1940.

Je ne dit pas que la Grande-Bretagne se serait rendu, mais par contre Churchill aurait été obligé de sortir son pays de la guerre et d'accepter les proposition de paix de Hitler!
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pascal
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MessageSujet: a   Sam 29 Aoû 2009, 12:08

Ben justement si on regarde bien 41 les anglais sont rigoureusement seuls...
Le Lend Lease ne fera sont effet qu'en 1943 pas avant...

41/42 les américains arrivent mais le matériel US est encore peu important

Le tournant de la guerre contre les U Boot c'est mi 43 avec le dernier grand combat autour des HX 228/229

Avant les alliés manquent d'escorteurs, l'aviation à long rayon d'action manque de moyens ...

1943 C'est

les porte-avions d'escorte de fabrication US qui arrivent en nombre le Bogue et le Biter en mars avril (l'Avenger a déja été coulé)
les Liberator qui commencent à équiper les squadrons du Coastal Command

avec çà le Gap est bouclé

puis derrière il y a l'arrivée massive des DE et des River qui permettent d'étoffer les escortes de convois les techniques d'escorte permettent de X2 les cargos par convoi en augmentant seulement de 30% l'escorte

l'arrivée en abondance des escorteur permet l'apparition des groupes hunter killer

le radar centimétrique, le HF DF, la torpille fido ...

Enfin le décryptage des liaison Triton entre le Bdu et les U boote grâce à Ultra et au travail de la Subroom de Betchley Park donne des résultats imparables à partir de la mi 43

on ne le dira jamais assez mais la victoire contre les u boot fut avant tout celle du renseignement et de la détection radio
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Sam 29 Aoû 2009, 19:49

Tu oublie un peut vite les 50 vieux destroyers céder par les USA en septembre 1940, en echange de base dans certaine possésions Britanique, ainsi que le petit nomble de porte-avions d'escorte livré en 42, mais il est vraie que n'était qu'une goutte d'eau, à coté de tout ce qui allait être livré par la suite.

Mais de tout façon, tout ceci n'aurait eu aucune influence dans la periode de 39-40, que évoquiont au départ!

Si Hitler, quelque année avant la guerre, avait sacrifié le programme de grande navire de surface au profit des sous-marin, comme le souhaitait Dönitz, je maintient que les Anglais auraient été obliger de quiter la partie bien avant l'entré en guerre des USA!
Et comme le dit très justement Eagle_Eye, Roosevelt aurait put envoyer toute l'aide matériel possible, la plus grande partie aurait fini au fond de l'Atlantique!

Heureusement, tout ceci n'est qu'une hypothèse d'ont nos parent & grand-parent n'ont eux à vérifié la validiter!
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pascal
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Dim 30 Aoû 2009, 08:15

en 42 l'Audacity ne fait que deux escortes et se fait torpiller
l'Avenger est coulé après le PQ 18 fin 42
l'Archer a des pbs de diesels et n'est guère ops
le Dasher coulera avant de faire des escortes
le Biter commence en avril 43

les PAE britanniques sont au chantier

non c'est vraiment la dèche et les 50 four pipers devront être modifiés avant d'entrer en service pour certain début 42

De toute façon Roosevelt n'aurait jamais laissé tomber les britons même si dès 41 après Barbarrossa le plan Rainbow envisage pour les américains de lutter seuls contre les japonais et les allemands
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Dim 30 Aoû 2009, 09:48

pascal a écrit:

De toute façon Roosevelt n'aurait jamais laissé tomber les britons même si dès 41 après Barbarrossa le plan Rainbow envisage pour les américains de lutter seuls contre les japonais et les allemands
Si Dönitz avait eux ses 300 U-Boots, à la fin de 1939, ou au début de 1940, je ne vois toujours pas ce que Roosevelt aurait pu faire, pour éviter que la grande Bretagne soit obliger de signer la paix avec Hitler!
Quand à l'hypothèse des USA faisant la guerre tout seul, ça c'est une toute autre histoire.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Dim 30 Aoû 2009, 12:06

Citation :
Quand à l'hypothèse des USA faisant la guerre tout seul, ça c'est une toute autre histoire.

Il a fallu un énorme désastre comme Pearl Harbor pour couler le courant isolationniste. Il aurait fallu trouver quelquechose d'aussi énorme pour que les USA entrent en guerre seuls et sans grand motif.

On peut aussi se demander ce qui aurait pu se passer si Roosevelt était mort avant 1940 de sa polio.

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Dim 30 Aoû 2009, 14:15

Rainbow date de mi-41 et remplace les plan Orange qui depuis 1906 n'envisageaient que des conflits contre le Japon.

Pour ce qui est du courant isolationniste le républicain Franck Knox est déjà secrétaire à la Marine en 40/41 ... Roosevelt est un fin politique

Relisez les comptes-rendus d'opération de l'US Navy en Atlantique en 1941 et vous verrez qu'au delà des affaires du Greer et du Kearny les américains s'impliquent de plus en plus aux côtés des anglais...

Pearl Harbour fut-il vraiment une surprise ? (les ricains avaient craqué le code de la Marine japonaise)
ou le bon prétexte
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Dim 30 Aoû 2009, 14:30

Messieurs,
le débat dérape très largement les cuirassés de poches allemands. Crées un sujet sur vos scénarios ou autre...
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Dim 30 Aoû 2009, 22:48

Bravo Claus pour tes exellents articles sur ces navires si particuliers.




Jef salut
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Lun 31 Aoû 2009, 10:33

Merci chef. Aujourd'hui je vais poster les Colorado, des navires magnifiques avec leurs quatre tourelles doubles de 406mm et leur ligne racée et élégante. J'ai également bien entamé les Mogami (deux sur quatre de fait)

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Lun 31 Aoû 2009, 17:28

cheers bravo claus superbe tes articles, il va me falloir des jours pour tout lire

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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Lun 31 Aoû 2009, 18:13

Merci David. Vu que je suis sur de repasser le CAPES, je vais réduire le rythme probablement pas plus de un ou deux par semaine au lieu de trois ou quatre. J'ai une liste de plus de 80 articles prévus donc du boulot en perspective

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MessageSujet: En tableau...   Lun 16 Nov 2009, 16:56



Dernière édition par Pierre-Marin le Mar 17 Nov 2009, 10:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Oupss...   Lun 16 Nov 2009, 17:06

Il s'agit du Gneisenau : désolé de la boulette...
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Mar 17 Nov 2009, 08:58

et a priori sans son étrave "atlantique" très joli
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Jeu 02 Sep 2010, 11:04

bonjour a tous, vola j'ai une petite question sur laquelle j'aimerai debatre, voila c'est simple les batiment de cette classe on été un peux decrier car trop lourdement armé pour la guerre de commerce et trop cour pour la guerre de ligne.
je sais que ces navires furent conçu avec les limite du traité de versaille, "hum, hum".
et je me demande si l'idée de depart n'aurai pas du etre utilisé pour d'autre batiment, pour de vrai cuirassé?

je m'explique, l'evolution et la course au armenent on fait prendre du poids au cuirassés, au detriment de leurs nombre.
avec les noteurs diesel (encombrement reduit par rapport a des turbines),et la soudure, un bismark de +/-22000 tonnes, armé d'une tourelle double(ou triple) de 380mm (une a l'avant et une a l'arriere).

ses batiments auraient, été rapide, agile,d'une grande autonomie et sourtout deux a la place d'un.


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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Dim 05 Sep 2010, 14:43

les allemands, avant de remettre en cause unilatéralement les clauses du traîtés de versailles (avec l'arrivée au pouvoir du moustachu) n'avaient pas le droit à plus de 10000t.
Dans ces conditions les choix étaient assez restreints.

Sur les navires construits sous les contraintes du traîtés de Washington puis dui traité de Londres tout est affaire de compromisentre trois données incontournables pour un déplacement donné

-protection
-armement (artillerie ou capacité d'emport d'avions)
-vitesse

les allemands devaient se contenter de 10 000 t par navire,avec une artillerie d'un calibre max de 280 mm, le résultat c'est le Deutschland qui file entre 26 et 27noeuds avec un blindage de croiseur lourd et 6 tubes de 280 pour un déplacement de 13000 à 15 000 t donc largement excédentaire ...

Il n'y avait pas de miracle à attendre. Quand ils ont décidé de s'affranchir du traité de Versailles çà a donné les Scharnhorst de véritables cuirassés rapides qui ne devaientleurs 280 mm qu'au retard dans la conception des 380 mm...

Mais bon pour être cohérente et constituer un début de menace pour la RN la Marine nazie avait besoin que le plan Z se réalise: soit attendre 1944/45

La Marine du Kaiser ne se fit pas en un jour !
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Dim 05 Sep 2010, 15:04

j'ai du surement mal m'exprimé, je voulais parlé de l'idée même, du concepte de batiment avec une seul tourelle 380 mm (avant+ arriere) double ou triple.
d'une propulsion diesel, des moteurs pas des turbines (gains de poid enorme, et le volume n'en parlons pas),ou la soudure est employer massivement.
d'une masse proche des 22000 tonnes ( washintown).
en gros de reprendre le deutschland.....
cela donnerai des batiments proche des cuirassés de la WWI.


l'evolution des cuirassés, leurs prix expondentiel de generation en generation,leur dimention, fait que pour finir ils deviennent hors de prix et que l'on doit les limités, je sais qu'une course au cuirassé entre le japon et les usa etait en cour, que l'angleterre etait a la ramasse due au degat de la premier guerre.
mais finalement je suis sur que les ricain plus le japon en nombre de cuirassés ne depasserai pas les anglais plus les allemands.

se que je veux dire c'est que se concepte n'etait pas pour moi une voie sans issue, mais bien une solution economiquement viable.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Dim 05 Sep 2010, 18:06

En 1924 quand il s'est agit de doter la Reichsmarine d'une nouvelle génération de navires de lignes, c'est l'Amiral Zenker (qui commandait le Von der Tann au Jutland) qui fut chargé de la question trois projets furent retenus
-le projet A 2X2 canons de 380 mm avec une cuirasse de 250 mm et 18 nœuds
-le projet B 2X3 canons de 305 mm avec une cuirasse de 200/250 mm et 21 n.
-le projet C 2x3 canons de 280 mm avec une ceinture de 100 mm et 26/27 n.

Le C donna le Deutschland.

La soudure octroyait un sacré gain de poids mais la propulsion diesel offrait elle assez de qualités de souplesse ou de puissance pour un bâtiment destiné à filer 30 nœuds et plus ?
Les allemands n'étaient pas dans une logique de coûts mais plutôt de disponibilité
-acier à blindage
-artillerie
-moteurs

De plus pour ce qui est du nombre de tubes d'artillerie principale les Britanniques s'aperçurent avec les Courageous que 4 tubes de 381 tirant en demi salves comme on le pratiquait à l'époque n'offraient pas une densité suffisante pour observer les effets de dispersion et permettre les corrections adéquates.


Pour les américains le Bureau of Constructions and Repairs finit la conception des Iowa en à partir de 1938/39 après il n'y a plus que des porte-avions en projet. Les Montana prévus pour 21 noeuds furent abandonnés et 2 Iowa supplémentaires prévus qui ne furent jamais lancés.

Mais déjà les Task Groups US pouvaient naviguer à 24 noeuds de moyenne en croisière et à plus de 27 quand c'était nécessaire
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Dim 05 Sep 2010, 18:34

adama a écrit:
j'ai du surement mal m'exprimé, je voulais parlé de l'idée même, du concepte de batiment avec une seul tourelle 380 mm (avant+ arriere) double ou triple.
d'une propulsion diesel, des moteurs pas des turbines (gains de poid enorme, et le volume n'en parlons pas),ou la soudure est employer massivement.
d'une masse proche des 22000 tonnes ( washintown).
en gros de reprendre le deutschland.....
cela donnerai des batiments proche des cuirassés de la WWI.


l'evolution des cuirassés, leurs prix expondentiel de generation en generation,leur dimention, fait que pour finir ils deviennent hors de prix et que l'on doit les limités, je sais qu'une course au cuirassé entre le japon et les usa etait en cour, que l'angleterre etait a la ramasse due au degat de la premier guerre.
mais finalement je suis sur que les ricain plus le japon en nombre de cuirassés ne depasserai pas les anglais plus les allemands.

se que je veux dire c'est que se concepte n'etait pas pour moi une voie sans issue, mais bien une solution economiquement viable.

C'est intéressant ce que tu vien d'exposer Adama, car l'idée du retour au cuirassé armée de seulement deux tourelles, est concepte qui avait été défendu, après la première guerre mondial par l'ancien officier de tir du croiseur de bataille Lutzow au Jutland.

Ce qui suit est extrait du livre: "Cent ans de marine de guerre" par Léon Haffner (dans une réédition de 2002, de son livre de 1931):

" Le commandant Paschen estime que les bâtiments de ligne modernes sont surchargés de canons inutiles ; aucun n'en possède moins de huit, les américains en construction avant l'accord de Washington en avaient douze.
L'officier allemand estime qu'il faudrait revenir à un armement de quatre pièce seulement, en tourelles doubles.

Ses arguments sont surtout d'ordre pratique.
A la bataille du Jutland, les deux flottes se livrèrent au tir par salves selon la même méthode; elles déchargèrent des salves alternatives de la pièce droite et la pièce gauche de chacune des tourelles.
Le batiment dotés de quatre tourelles lancèrent donc quatre projectiles par salve: la seconde salve n'était pas tirée, tant que l'on n'avait pas observé le point de chute de la première.
Le point de chute des salves était déterminé par le temps de la trajectoire, qui variait de 25 à 30 secondes.
Même avec le système en usage à cette époque, il fut très facile de recharger la pièce dans ce délai.
En ce sens, on peut prétendre que quatre sur huit des pièce du Lutzow étaient inutiles lorsqu'il n'avait affaire qu'à un seul adversaire, et que le même volume de feu aurait put être entretenu avec la moitié de son armement.
La décharge simultanée de huit pièce était imposible pour deux raisons : tout d'abord à cause de la trépidation énorme qu'elle aurait imposée à la structure du batiment; 2°parce que les éclatement de tant de projectiles à la fois auraient obscurcie le but et retardé la correction de tir.
Le commandant Paschen préconise donc la restriction de l'armement principale sur les grands batiments de combat à quatre pièces de fort calibre, étant donné leur avantages balistiques.
"
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pascal
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Dim 05 Sep 2010, 19:20

c'est amusant car au même moment les anglais faisaient l'inverse
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Mer 08 Sep 2010, 16:43

j'esperai lancé un debat, je me suis gourré snif Shit
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CUIRASSES DE POCHE CLASSE DEUTSCHLAND   Mer 08 Sep 2010, 20:10

C'est vrai qu'on n'a pas vraiment donner notre avis sur ton idée !

J'ai un peut réfléchi à ton ton idée de "super-panzerschiff", et ma fois je pense qu'il aurait put, effectivement être solution économique valable, tout étant acceptable sur le plan militaire (surtout si la démonstration de Paschen, tiens la route) !
Ton chiffre limite 22000 tonnes "washintown" pour un cuirassé (de la fin des années 30) de armé de 4 x 380mm avec blindage en rapport avec ce calibre me parait tenir la route, car c'était à peut près le tonnage des petits croiseurs de bataille de la classe "Courageous" de 1917!
Or déja quand ont compare le grand croiseur de bataille "Hood" de 1920 avec un cuirassé comme le "Richelieu" de 1940, ont constate que ce dernier, bien qu'il ait un tonnage, une vitesse et un rayon d'action équivalent et une puissance de feu, quasi-identique pour l'artillerie principal (8 x 380 mm), l'évolution technique à permis à ses concepteur d'économiser suffisamment de pois, pour doté d'un blindage capable de résister à son propre calibre, voir plus!

Certes le blindage des "Courageous" étaient d'une épaisseur plus faible que ceux du "Hood", mais comme toi, je crois que l'adoption des diesels combiné à l'utisation de la soudure, aurait permis de combler la différence, a condition toutefois de ne pas essayer de viser un vitesse de 30 noeuds!
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