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 ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER

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NIALA
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Lun 13 Fév 2017, 16:22

On ergote, la classe d'un navire est une notion reconnue internationalement, il s'agit de navires semblables construits sur les mêmes plans, ce qui n'est pas le cas des Hipper et des Prinz Eugen; la classe des croiseurs lourds n'a aucune sens, alors nos 7 croiseurs lourds aussi dissemblables que les Tourville et l'Algérie pourraient appartenir à la même classe selon cette définition.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Lun 13 Fév 2017, 16:51

Je ne suis pas certain, que, dans ce cadre, le verbe "ergoter" me soit imputable! lol!
D'où les pièces que j'ai insérées et, si nécessaire, que je peux traduire, sans problème.
Tu (vous) constateras (constaterez), que je n'ai aucunement contredit le propos, mais, simplement, que j'y ai apporté quelques précisions.
Il existe certaines subtilités historiques qui différencient les constructions navales allemandes d'avant 1945 (inclus les périodes précédentes), des "habitudes" françaises ou anglaises, à commencer par le fait que, côté allemand, on raisonne par programme budgétaire et non par classe.
Je sais parfaitement qu'il n'existe pas de franche camaraderie entre nous deux, mais ce n'est pas une raison pour faire preuve de mauvaise foi systématique (et de chercher le tacle, quand il ne se justifie pas!)! Very Happy
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NIALA
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Lun 13 Fév 2017, 17:07

Je n'ai pas besoin de traduction de l'allemand, je m'adresse me semble t'il a des français, c'est donc selon les concepts français de classe de navires tel qu'on le trouve dans les annuaires reconnus, notamment bien sur, les Flottes de combat que je m'appuie, il n'est pas nécessaire me semble t'il de comprendre l'allemand pour parler de navires. lol!
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Lun 13 Fév 2017, 18:41

NIALA a écrit:
Je n'ai pas besoin de traduction de l'allemand, je m'adresse me semble t'il a des français, c'est donc selon les concepts français de classe de navires tel qu'on le trouve dans les annuaires reconnus, notamment bien sur, les Flottes de combat que je m'appuie, il n'est pas nécessaire me semble t'il de comprendre l'allemand pour parler de navires. lol!

Réponse un (gros) poil facile et erronée. J'ai, déjà, entendu, maintes fois, le même "discours" (et les mêmes certitudes), à propos de l'armée de terre allemande (Heer).
Pour des raisons historiques évidentes, les marines anglaises & françaises ont une déclinaison très similaire, par classe.  De ce fait, de par leur antériorité dans le domaine naval, on a mis, d'office, toutes autres marines sous le même "boisseau" des classes.

En ce qui concerne la seule marine allemande, çà coince, avant 1914, avec les Großkreuser (grands croiseurs) qui ont été, systématiquement, assimilés comme des Battlecruisers, la classe de référence britannique, sauf qu'à y regarder de plus près, ce n'étaient que des "cuirassés" (en regard de leur blindage, comparé à celui de leurs équivalents anglais), classés, fort opportunément,  comme "croiseurs", pour des raisons budgétaires - leur programme de construction étant distinct du budget Großlinienschiffe, avait, doucement, fait marrer v. Tirpitz, qui avait, ainsi, pu "enfumer" le Reichstag, pour obtenir la rallonge budgétaire nécessaire -.

Re-belote, dans les années 30-40, avec, dans un premier temps, les Panzerschiffe (Deutschland, Graf von Spee, etc.), que les allemands considéraient comme des croiseurs (lourds), mais qui ne correspondaient à aucune classe "connue", d'où leur appelation médiatique de "cuirassés de poche"; puis les "10 000 tonnes", sensés répondre à la "classe" française Algérie, sauf que ce dernier restera unique et que les  203 mm français Modèle 24 étaient plus courts de 10 calibres, comparés aux 60 calibres du 20 cm Modèle 34 allemand.

Le Conway's (1922-1946) s'empresse, lui, de distinguer deux "classes", la première, Admiral Hipper, Blücher, la seconde, Prinz Eugen - mis en chantier la même année que le Blücher!- et les deux inachevés (Seydlitz, Lützow), mais c'est du pur pipeau anglo-saxon, car les britanniques n'avaient, alors, rien d'équivalent à aligner en face, si ce n'étaient les effectifs (conséquents) de leurs classes, de conception plus ancienne (années 20), London, Norfolk, York, Exeter, Surrey, armées, d'une part, de 8" de 50 calibres (kif-kif l'Algérie) et dont le blindage n'était en rien comparable avec celui des schwere Kreuser allemands. Là, il faut reconnaitre que "l'affaire du Graf Spee", au début du conflit, allait bien les soulager.
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adama
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Mer 15 Fév 2017, 12:47

ça répond pas vraiment à ma question, le 280 était connu, alors pourquoi y mettre du 203, contrainte technique?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Mer 15 Fév 2017, 14:39

adama a écrit:
ça répond pas vraiment à ma question, le 280 était connu, alors pourquoi y mettre du 203, contrainte technique?

Bonjour,
Comme, je l'avais,déjà, précisé, plus haut, le 28 cm n'était pas un calibre de croiseur (mais de navire de ligne) et il n'existait aucune pièce, développée, précédemment, en Allemagne, entre le 15 et le 28 cm. Les Panzerschiffe (Deutschland/Lützow, Admiral Scheer, Admiral Graf Spee) étaient des "colosses aux pieds d'argile", avant tout conçus pour frapper les esprits et annoncer le retour de l'Allemagne sur les mers. Ils étaient, très officiellement, classés "schwere Kreuser".

Quand on passe en revue leurs caractéristiques, si effectivement, l'armement est constitué de deux tourelles triples de 28 cm L/52, le reste n'avait rien de "bouleversifiant", puissance maximale développée, 54 000 watts ou 39 744 CV (pour un déplacement à pleine charge de 15 000 tonnes) vitesse 26 noeuds à pleine charge, blindage pont maximal, 45 mm, ceinture cuirassée, 80 mm,blockhaus, 150 mm, tourelle (105, 85/140, 85 mm).

Leur vitesse de 26 noeuds ne leur auraient pas permis d'opérer de conserve avec les Scharnhorst, Gneisenau, plus de 31 noeuds, Bismarck, Tirpitz, plus de 30 noeuds; par contre leur exceptionnelle autonomie (9000 nautiques à 20 noeuds) en faisait de parfaits croiseurs corsaires, selon le concept d'avant 1914, certaines anciennes "théories" ayant la vie dure!

On notera qu'il avait été programmé, dans le cadre des programmes 1931-1933 (Panzerschiffe D & E, 20 000 tonnes, 29 noeuds), puis, à plus long terme (Z-Plan), la mise en chantier des P1 à P12, de 23 700 tonnes, 33 noeuds, tous armés de 28 cm, mais qui ne dépasseront, jamais, le stade de la planche à dessin ou du "vœux pieux".

Maintenant, passons aux caractéristique des schwere Kreuser (Blücher, Hipper, Prinz Eugen)
Armement : 3 tourelles doubles de 20 cm L/60
Déplacement (moyen) : 18 500 tonnes
Puissance machinerie : 97 152 CV
Vitesse : 32 noeuds
Blindage : Pont, 50 mm - ceinture, 80 mm, blockhaus, 150 mm, tourelle, 70, 105,70 mm

Le rôle des croiseurs (même classés lourds) était d'assurer l'éclairage des navires de ligne - sauf que la Kriegsmarine sera incapable de disposer d'une escadre de ligne, durant la Seconde Guerre Mondiale! - et de mener la guerre de course, contre les convois marchands, dont la protection était généralement assurée par des "destroyers" ou des croiseurs légers, armés de pièces de 15 cm, aux performances inférieures à un 20 cm (surtout de 60 calibres!) -. Dans le cadre de ces deux missions, le 28 cm n'avait pas de raison d'être, sauf compliquer, inutilement, le cahier des charges. La menace des croiseurs lourds allemands amènera la Royal Navy à détacher, dès 1940, des navires de ligne pour assurer la protection des convois
La Marine Nationale avait été la première à inaugurer la classe des croiseurs lourds, armés de 203 mm, sauf qu'elle se limitera à une seul unité, l'Algérie. Les allemands avaient répliqués à classe d'armement équivalente; les britanniques ne dépasseront pas le stade du projet, mais ils disposaient d'une flotte de navires de ligne et de croiseurs d'un telle importance, que le besoin ne se faisait pas réellement sentir. Par contre, les américains, mettront en chantier trois classes de croiseurs (au total, 15 bâtiments), armés de 8", entre 1924 et 1934, et les italiens, 6 bâtiments (classes Trento & Zara).
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NIALA
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Mer 15 Fév 2017, 14:49

"La Marine Nationale avait été la première à inaugurer la classe des croiseurs lourds, armés de 203 mm, sauf qu'elle se limitera à une seul unité, l'Algérie"

Bonjour, en dehors de toute polémique, je ne comprends par pourquoi vous vous obstinez à dire que nous n'avons eu qu'un croiseur lourd alors que; tout comme les italiens d'ailleurs, nous on avons eu sept, tous les annuaires vous le dirons: Duquesne, Tourville, Suffren, Colbert, Foch, Dupleix et Algérie.
La définition d'un croiseur lourd selon les traités étant; déplacement 10 000 t maxi, et artillerie de 203 mm
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Jeu 16 Fév 2017, 12:45

NIALA a écrit:
"La Marine Nationale avait été la première à inaugurer la classe des croiseurs lourds, armés de 203 mm, sauf qu'elle se limitera à une seul unité, l'Algérie"

Bonjour, en dehors de toute polémique, je ne comprends par pourquoi vous vous obstinez à dire que nous n'avons eu qu'un croiseur lourd alors que; tout comme les italiens d'ailleurs, nous on avons eu sept, tous les annuaires vous le dirons: Duquesne, Tourville, Suffren, Colbert, Foch, Dupleix et Algérie.
La définition d'un croiseur lourd selon les traités étant; déplacement 10 000 t maxi, et artillerie de 203 mm

Bonjour,
Effectivement, j'ai fait une erreur, en omettant les 6 autres croiseurs lourds français que vous citez. thumright
En ce qui concerne le 203 mm (8 inches), c'était, à l'origine un calibre typiquement américain, installé, pour la première fois, en 1890, sur les armoured cruisers, classe New York, puis suivantes. A la même époque, en France, nos croiseurs-cuirassés étaient armés de 194 mm, les armoured cruisers britanniques portant du 9,2 inches (233 mm) ou du 7,5 in. (190 mm) et les allemands armant les leurs de 21 cm.
Étonnamment, l'US Navy abandonnera le 8 inches entre 1906 et 1918, avant d'y revenir (avec une petite idée derrière la tête!) peu avant la mise en place des négociations du Traité de Washington. En parallèle, Allemands & Britanniques, à dater de 1906, s'étaient lancés dans la construction de bâtiments, plus proches du navire de ligne, dont ils reprenaient l'armement principal, les Battlecruisers (désignation officielle adoptée en 1911) & Große Kreuser (grands croiseurs), en abandonnant les calibres compris entre 190 et 233 mm - les croiseurs "classiques", classés légers ou protégés se contentant, désormais, de 15 cm ou 152 mm (6 inches)-. On retrouvera le "très américain" 8'', dans la définition du calibre maximal porté par un croiseur "lourd" de "10 000 t", tel qu'il sera fixé par le Traité de Washington. Seuls, les Britanniques ne sacrifieront pas à la mode du 8'', alors que français, allemands et italiens développeront, eux, une nouvelle classe de canons de 203 mm. Un calibre supérieur à 8", selon les clauses Washington, classait, alors, le bâtiment dans la catégorie des navires de ligne. En ce qui concerne les 3 Panzerschiffe, armés de 28 cm, il convient de rappeler que les Allemands, en tant que vaincus, n'ayant pas été conviés aux négociations, n'étaient pas signataires du Traité de Washington.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Jeu 16 Fév 2017, 16:54

Loïc Charpentier a écrit:
Citation :
Citation :
La Marine Nationale avait été la première à inaugurer la classe des croiseurs lourds, armés de 203 mm, sauf qu'elle se limitera à une seule unité, l'Algérie
[…] pourquoi vous vous obstinez à dire que nous n'avons eu qu'un croiseur lourd alors que, tout comme les Italiens d'ailleurs, nous en avons eu sept, […]
[…] Effectivement, j'ai fait une erreur, en omettant les 6 autres croiseurs lourds français […]
Il se pourrait que cette "omission" vienne de ce que, si l'Algérie était effectivement un croiseur lourd (comme ses six autres congénères), il bénéficiait d'une protection nettement plus significative que celle de ses prédécesseurs ; ce qui pouvait inciter à le comparer aux classes BLÜCHER/PRINZ EUGEN.

Donc, comprendre : « La Marine Nationale avait été la première à inaugurer la classe des croiseurs lourds protégés, armés de 203 mm, sauf qu'elle se limitera à une seule unité, l'Algérie […] » ?
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Jeu 16 Fév 2017, 17:19

Comme je l'ai indiqué dans mon article qui leur a été dédié (voir le lien ci dessous) il y a une évolution constante de nos croiseurs lourds dont l'aboutissement est l'Algérie.  

http://forummarine.forumactif.com/t8475-les-croiseurs-lourds-francais

Ce tableau des devis de poids de nos croiseurs lourds est plus parlant que toutes les explications:

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Jeu 16 Fév 2017, 17:55

DahliaBleue a écrit:

Il se pourrait que cette "omission" vienne de ce que, si l'Algérie était effectivement un croiseur lourd (comme ses six autres congénères), il bénéficiait d'une protection nettement plus significative que celle de ses prédécesseurs ; ce qui pouvait inciter à le comparer aux classes BLÜCHER/PRINZ EUGEN.
Donc, comprendre : « La Marine Nationale avait été la première à inaugurer la classe des croiseurs lourds protégés, armés de 203 mm, sauf qu'elle se limitera à une seule unité, l'Algérie […] » ?

En fait, L'Algérie, construit à partir de 1931, avait été la réplique française à la classe de croiseurs italiens Zara, mise en chantier à dater de l'été 1929, qui surclassait en protection, notre précédente série de croiseurs, cités par Niala. La classe Hipper, plus tardive, programme 1934-1935, mise en chantier à dater de 1936, était sensée surclasser les Zara et l'Algérie (dont le blindage de ceinture était, néanmoins, plus épais). Notre classe C5 "Saint Louis", jamais construite, aurait du rétablir l'équilibre.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Jeu 16 Fév 2017, 18:09

Pour comparer nos croiseurs lourds et les italiens ou les allemands il faut tenir compte du fait que nous avons respectés les traités; c'est à dire que nos 10 000 t, faisaient effectivement 10 000 t; alors que les Zara déplaçaient en réalité 11900 t et les Hipper 13900 t c'est sur qu'avec 1900 t ou 3900 t de plus c'est plus facile; les devis de poids indiqués plus haut (voir tableau) montrent bien que c'est en économisant du poids sur la coque et sur l'appareil moteur que l'on a pu accroître la protection de l'Algérie; les italiens et les allemands n'ont pas eu ce scrupule.
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Jeu 16 Fév 2017, 22:36

Citation :
[…] il y a une évolution constante de nos croiseurs lourds dont l'aboutissement est l'Algérie.  […] Ce tableau des devis de poids de nos croiseurs lourds est plus parlant que toutes les explications :
En effet, la protection améliorée n'est pas venue subitement sur l'Algérie toute seule.
Le devis de poids est intéressant, car il montre que la masse "coque" + "protection" est sensiblement constante (~5300 -> 5800 tonnes ).

Mais, finalement, quels éléments de la "coque" pouvaient-ils bien être ainsi allégés, du Duquesne à l'Algérie ? Mille tonnes de gagnées ?


Dernière édition par DahliaBleue le Jeu 16 Fév 2017, 23:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ALLEMAGNE CROISEURS LOURDS CLASSE ADMIRAL HIPPER   Jeu 16 Fév 2017, 22:51

C'est la soudure; le Tourville était riveté, on a introduit la soudure progressivement jusqu’à l'Algérie d'ou ce gain de poids sur la coque.

Ou a gagné également sur la propulsion; l'Algérie était moins rapide donc avec des moteurs moins puissants et plus légers, en outre on a gagné du poids également avec la surpression des chaudières qui permet un gain de puissance le rapport, puissance développée/ poids est amélioré.
Le Tourville avait 8 chaudières pression 16,3 kg/cm2 développant 120 000 cv
L'Algérie avait 5 chaudières pression 27 kg/cm2 développant 84 000 cv
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