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 Que lisez vous actuellement?

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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyLun 28 Déc 2015, 17:45

pascal a écrit:
[…] ce qui se résume à une guerre de tranchées c'est la non rencontre quand par exemple une flotte bloque l'action de l'autre exemple le "blocus lointain" que la Grand Fleet exerce sur la Hochseeflotte
… c'est ce qu'à connu la Fleet in-Being (et qu'avait prévu l'amiral Aube)… et cette situation, au contraire des assauts des tranchées (de la Grande Boucherie) est fort peu meurtrière…
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Il convient, également, de se méfier de nos connaissances actuelles pour interpréter ses propos (ou idées).[…]
Cette recommandation me semble frappée au coin du bon sens (historique)…
Citation :
[…] Quand Fisher était First Sea Lord […] le sous-marin se traînait lamentablement en immersion (pas longtemps) et constituait une proie "facile" en surface.[…]
Il ne méritait d'ailleurs pas vraiment ce qualificatif… tout au plus celui de submersible
Citation :
[…] En Angleterre, on s'est fourvoyé (Fisher inclus) en considérant, à tort, le croiseur de bataille comme un cuirassé "rapide". Ce n'était pas une erreur "technologique" mais "conceptive". Tirpitz, qui n'en avait strictement rien à secouer du croiseur dit "de bataille", avait, juste, exploité l'opportunité pour faire attribuer du rab au budget "croiseurs", afin de construire des cuirassés de "second rang", sans hérisser le poil du parlement allemand. […].
Car il ne faut évidemment pas négliger les aspects financiers et budgétaires…
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyLun 28 Déc 2015, 18:59

Citation :
Car il ne faut évidemment pas négliger les aspects financiers et budgétaires…

certes mais à l'époque l'Allemagne consacrait 1/4 de son budget annuel GLOBAL à la Marine ... c'est surréaliste ! (Japon 30%)
le Parlement pouvait râler !
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyLun 28 Déc 2015, 19:10

pascal a écrit:
Citation :
Car il ne faut évidemment pas négliger les aspects financiers et budgétaires…
certes mais à l'époque l'Allemagne consacrait 1/4 de son budget annuel GLOBAL à la Marine… c'est surréaliste ! (Japon 30%)
le Parlement pouvait râler !
… mais la charge sociale était incomparablement plus légère qu'aujourd'hui… l'État se concentrait sur ses prérogatives régaliennes.
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyLun 28 Déc 2015, 19:14

warburton a écrit:
[…] avant le match Beatty-Jellicoe, il y eu le duel Beresford-Fisher.
ce qui est remarquable, c'est que ces luttes intestines n'ont pas vraiment nuit à la Royal Navy ; […]
Il se pourrait même que cela traduise (ou témoigne d') une vitalité certaine, évitant ainsi la sclérose ou la paralysie…
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyLun 28 Déc 2015, 19:47

Citation :
l'État se concentrait sur ses prérogatives régaliennes.

mais même ... !
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyLun 28 Déc 2015, 20:18

DahliaBleue a écrit:
pascal a écrit:
Citation :
Car il ne faut évidemment pas négliger les aspects financiers et budgétaires…
certes mais à l'époque l'Allemagne consacrait 1/4 de son budget annuel GLOBAL à la Marine… c'est surréaliste ! (Japon 30%)
le Parlement pouvait râler !
… mais la charge sociale était incomparablement plus légère qu'aujourd'hui… l'État se concentrait sur ses prérogatives régaliennes.

Si on parle de politique "sociale", l'Allemagne impériale était très en avance sur son temps et ses voisins, puisqu'elle elle avait, par exemple, déjà, jeté les bases de la sécurité sociale.
Concernant les budgets militaires avant la première guerre mondiale, "quelques" chiffres (exprimés en US dollars) extraits de "The Drain of Armaments", publiée par la World Peace Foundation, en avril 1912....

Que lisez vous actuellement? - Page 19 Coucirct%20des%20Armements%20-%201912-14%201_zpszluyxqoc
Que lisez vous actuellement? - Page 19 Coucirct%20des%20Armements%20-%201912-15%201b_zpswys2cg2z
Que lisez vous actuellement? - Page 19 Budgets%20Militaires%201911-1912%202_zpsdpu3eiud
Que lisez vous actuellement? - Page 19 Budgets%20Militaires%201911-1912%203_zpso25wkil2
Que lisez vous actuellement? - Page 19 Budgets%20Militaires%201911-1912%204_zpsi2vedeyr
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyLun 28 Déc 2015, 21:56

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Concernant les budgets militaires avant la première guerre mondiale, "quelques" chiffres (exprimés en US dollars) extraits de "The Drain of Armaments", publiée par la World Peace Foundation, en avril 1912… […]
thumright Très intéressants tableaux, qui recadrent bien la question sur des bases fiables ! Que lisez vous actuellement? - Page 19 Smiley_a
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyLun 28 Déc 2015, 23:03

bataille déséquilibrée… voila !
c'était exactement ce que voulait Fisher; frapper "du fort au faible".
ce qui s'est aussi produit lors de la bataille d'Héligoland.
Jellicoe, se méfiant de l'optimisme de l'Amirauté, a dépêché Beatty en soutien des forces légères, et ce qui aurait pu tourner au désastre devint une victoire.
mais il est vrai que ce dernier, comme Scott, comme Bacon faisait partie de son "clan".
le "problème" des croiseurs de bataille me semble dû à l'image que la presse en a donné. splendides grands navires, ils devinrent le symbole de la puissance navale britannique, et on leur prêta des qualités qu'ils ne possédaient pas; des vitesses extravagantes, par exemple, qu'ils étaient bien incapables d'atteindre.
après les "triomphes" d'Héligoland, des Falklands, et du Dogger Bank, ce fut du délire. de retour aux affaires, notre génial fou n'eut aucun mal à imposer la construction de deux nouveaux croiseurs de bataille (les HMS Repair et HMS Refit) ainsi que celle des trois "Outrageous".
tous lancés en 1916; l'année du Jutland… gag !
le "foutu système" pourrait faire le sujet d'un livre. mais je ne suis pas sur que cela intéresserait beaucoup de monde.
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyLun 28 Déc 2015, 23:08

warburton a écrit:
[…] le "foutu système" pourrait faire le sujet d'un livre. mais je ne suis pas sur que cela intéresserait beaucoup de monde.
Sans doute pas assez aux yeux d'un éditeur… mais une série d'articles dans une revue spécialisée, pourquoi ne pas la proposer ?


Dernière édition par DahliaBleue le Mar 29 Déc 2015, 09:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 08:01

Même au sein d'une revue spécialisée ce genre d'article ne peut avoir la une. Ce sujet est très bon mais il n'intéressera que quelques centaines de lecteurs et encore; c'est une question digne d'un niveau licence en histoire navale, un enseignement qui ne doit même pas exister chez nous (si oui dites-le moi je m'inscris).

C'est LE gros problème des revues historiques spécialisées. Le public est peu nombreux, pas plus de quelques milliers de lecteurs par n°, et il est très diversifié: de l'érudit ou de l'amateur éclairé tels nous ici, au jeune (ou nouveau) lecteur qui achètera un numéro parce qu'il y a un gros cuirassé sur la couverture et qui se moquera bien d'un article sur le "bloody system" ou sur la prise de pouvoir des marins-aviateurs au sein de l'US Navy en 1945 ...

L'article en question se devra d'être relativement court (15 à 30 000 signes grand maximum). Je pense que Loïc ne me contredira pas mais depuis que j'ai le privilège d'écrire des articles dans ce type de revue je passe une partie de mon temps à calibrer ma prose et à raboter les paragraphe car il est souvent impossible dans un n° normal de mettre tous les détails et de développer toutes les idées que l'on a en tête.
Seul un HS permet de le faire avec ce bémol que les thèmes des HS sont assez larges et que donc il y a énormément de choses à dire.

Faire tenir un magazine d'histoire spécialisé est un exercice difficile et je tire mon chapeau à la petite équipe de Yannis qui ne peut jamais se reposer sur ses fragiles lauriers.
Bon il faut dire aussi qu'il y a un quarteron de pigistes sourcilleux qui veillent au grain et qui ont de la disponibilité, il en faut beaucoup. Loïc y passe ses journées quant à moi je dors peu.

Enfin les forums sont de vrais laboratoires de réflexion, il y a toujours des précisions à y trouver, des idées de lecture à y dénicher. Et personnellement il m'arrive de développer des idées dans des posts qui me servent ensuite à structurer certains articles, à l'inverse parfois je me dit "mer... j'aurai dû formuler tel paragraphe comme je viens de le faire" ...
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 09:42

pascal a écrit:
Même au sein d'une revue spécialisée ce genre d'article ne peut avoir la une...
...à l'inverse parfois je me dit "mer... j'aurai dû formuler tel paragraphe comme je viens de le faire" ...

Pas mieux! lol!
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 09:56

DahliaBleue a écrit:

thumright Très intéressants tableaux, qui recadrent bien la question sur des bases fiables ! Que lisez vous actuellement? - Page 19 Smiley_a

Au passage, on notera qu'au budget militaire 1911 de la Grande-Bretagne, il convient de rajouter celui de British India...et, Hop! 100 millions de dollars de plus! Very Happy
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 09:58

moi-même a écrit:
[…] … mais une série d'articles dans une revue spécialisée, pourquoi ne pas la proposer ?
pascal a écrit:
Même au sein d'une revue spécialisée ce genre d'article ne peut avoir la une. Ce sujet est très bon mais il n'intéressera que quelques centaines de lecteurs et encore […] Enfin les forums sont de vrais laboratoires de réflexion, il y a toujours des précisions à y trouver, des idées de lecture à y dénicher. […] …
Après avoir posté mon "dernier", j'ai regretté de ne pas avoir évoqué cet autre moyen médiatique, celui des forums…
Voilà qui est fait ! Que lisez vous actuellement? - Page 19 Smiley_a

On pourrait également envisager celui des blogs : plusieurs éminents contributeurs d'ici le pratiquent thumleft comme lui ou lui ou encore lui
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 10:02

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Au passage, on notera qu'au budget militaire 1911 de la Grande-Bretagne, il convient de rajouter celui de British India… et, Hop ! 100 millions de dollars de plus ! : D
Tiens ? en effet ! Et supérieur à celui du Japon !
En revanche celui du Canada ou celui de l'Australie n'apparaît pas… trop modiques ? scratch
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 10:10

DahliaBleue a écrit:

Tiens ? en effet ! Et supérieur à celui du Japon !
En revanche celui du Canada ou celui de l'Australie n'apparaît pas… trop modiques ? scratch

Pour British India, il s'agit d'une imputation budgétaire "Armée de Terre".
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 10:17

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Pour British India, il s'agit d'une imputation budgétaire "Armée de Terre".
La fameuse Armée des Indes !
Cependant que ne devait pas encore compter la Marine Royale de l'Inde et ses stationnaires…
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 12:23

bonjour
Pascal; j'ai compris tout cela lorsque nous avions parlé de vos HS Champs de bataille.
ici, je n'exprimai qu'un fantasme.
je ne vois guère qu'un magazine susceptible de publier un tel article: le "Naval War College Review".
internet pourrait sans doute être une solution alternative. mais je sais pas trop sous quelle forme.
un e-magazine accessible par abonnement, mais présentant des extraits permettant au client de se faire une idée du contenu ?
mais comment protéger les textes ?
ayant édité un livre, je connais mieux (bien que ce soit très relatif) les problèmes de l'édition traditionnelle que ceux de l'électronique.
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 13:07

Ou, tout bêtement, ici-même, dans une rubrique (accessible aux seuls membres) "Études Historiques" ou un truc du genre, sous réserve que le nombre de caractères ne soit pas limité - sur l'autre forum, où je campe, nous avons une rubrique "Article Historique" sans limite de taille -.
L'idéal est de rédiger sous World, en repérant la déclinaison des JPEG et en incluant les légendes éventuelles dans le texte, puis procéder à un copier/coller + l'insertion des photos ; c'est du boulot, certes, mais on peut se faire plaisir. Ça permet, à la suite, d'avoir les interventions d'autres membres.
En ce qui concerne la protection de texte, il vaut mieux oublier, de nos jours, mais le "pompage" s'effectue rarement à grosses doses.
De toute manière, pour rédiger ce genre d'étude, on est amenés à exploiter des sources anciennes, dès lors où s'arrête "l'inspiration" et où commence le "plagiat" ou le "pompage" ? lol!
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 13:55

bonjour Loïc
l'idée est plus que séduisante. sans limites de taille… ça fait rêver !
il est toujours déplorable - à mon avis - qu'un auteur intéressant soit contraint à élaguer son texte.
quand aux autres (ceux qui "allongent la sauce" ou qui manquent de concision), on peut toujours se contenter de les parcourir.
j'aimerais bien voir cela.
certains rédacteurs de talent sévissent ici; alors pourquoi ne pas créer une telle rubrique, si cela est possible ?
d'autant plus que les interventions de certains autres membres sont parfois très pertinentes. alors…
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 14:28

warburton a écrit:
...sans limites de taille…
...j'aimerais bien voir cela.

Faut voir çà avec l'état-major. Very Happy
Il semble, à première vue, qu'il n'y ait pas de limite de taille (nombre de caractères) sur le Forum, mais çà reste à vérifier. Si c'est le cas, il y a, déjà, suffisamment, de rubriques existantes, comme "Les Navires 1860-1921", pour ne pas devoir en créer une nouvelle.
Allez ...Hop! A vos claviers! lol!
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 14:33

"De toute manière, pour rédiger ce genre d'étude, on est amenés à exploiter des sources anciennes, dès lors où s'arrête "l'inspiration" et où commence le "plagiat" ou le "pompage" ? Que lisez vous actuellement? - Page 19 Lol"

De toute manière pour se faire une véritable idée personnelle sur un événement, il est indispensable d'avoir plusieurs sources différentes, dans ce cas il y a normalement un travail d'analyse et de synthèse entre ces différentes sources suivi en général d'un résumé pour faire ressortir les idées principales, pour aboutir à un travail personnel, en outre la multiplicité des sources évite en principe la tentation du copié-collé     affraid
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMar 29 Déc 2015, 15:14

bonjour Alain
comme vous dites: en principe !
sur le net il n'est pas rare de trouver des "patchworks" de copié-collé.
pour revenir au sujet principal; j'imaginais quelque chose de différent de ce qui existe déjà.
afin de préserver le travail du rédacteur, le sujet serait verrouillé; inaccessible à tout autre que lui.
ceci afin de donner une forme "magazine" à l'article publié.
les interventions, critiques ou commentaires ne pouvant se faire que dans une rubrique annexe.
ne connaissant rien de fonctionnement du forum, j'ignore si cela est possible.
c'est peut-être une idée idiote…
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MessageSujet: Art de la Guerre   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMer 30 Déc 2015, 12:35

moi-même a écrit:
Citation :
[…] la réponse logique des "penseurs" de l'époque ; ils ne servaient à rien.
[…] deux flottes en ligne de file ; on se canonne jusqu'à ce que l'un des adversaire soit anéanti… c'est l'équivalent de la guerre de tranchée
[…] l'Art de la guerre, c'est l'art de la manœuvre.[…].
On ne peut pas vraiment dire (écrire) que la rencontre de deux flottes se résume à une guerre de tranchée : c'est mobile, agile, et il y a, là, de la manœuvre, justement. : bismarckaction
Je m'aperçois avec retard Que lisez vous actuellement? - Page 19 Peureux0 que je me suis égarée dans ma réplique.
J'avais perçu une évocation bien connue en matière tactique et stratégique.

La guerre c'est tout à la fois du mouvement (des forces de manœuvre) et du statique (fortifications, places fortes). Les Dardanelles (1915) en témoignent.

En fait, la bonne (et complète) définition de l'Art de la Guerre, c'est :
Citation :
L’art de la guerre est un art simple et tout d’exécution, il n’y a rien de vague, tout y est de bon sens, rien n’y est idéologie…

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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyMer 30 Déc 2015, 19:23

bonsoir
The Fighting at Jutland.
d'ordinaire, je ne suis pas très attiré par les témoignages de combattants; mais parfois ceux-ci apportent des précisions qu'ignore généralement l'Histoire.
deux exemples:
"les horribles débris flottant dans les batteries de 152" du Malaya après la bataille.
et, lorsque la Queen Mary a explosé, les témoins parlent: "d''une incroyable quantité de papiers"… (sic).
comme je présume que ce croiseur de bataille n'était pas une annexe de la British Library, on peut se poser des questions.
d'où provenaient donc tous ces papiers ?
par ailleurs les très mauvaises conditions de visibilité (brume, fumées) sont aussi évoquées.
encore un livre intéressant concernant le Jutland.
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 19 EmptyJeu 31 Déc 2015, 11:21

warburton a écrit:

... lorsque la Queen Mary a explosé, les témoins parlent: "d''une incroyable quantité de papiers"… (sic).
comme je présume que ce croiseur de bataille n'était pas une annexe de la British Library, on peut se poser des questions.
d'où provenaient donc tous ces papiers ?
par ailleurs les très mauvaises conditions de visibilité (brume, fumées) sont aussi évoquées.

Euh...la question est sérieuse ou c'est juste de l'humour ? scratch
Entre les livres de bord, les cartes, les plans, les documents techniques, les ordres, les rapports (en plusieurs exemplaires), les minutes des transmissions, etc., ce genre de constat n'a rien de bien étonnant.

Très mauvaises conditions de visibilité... l'adjectif est, peut-être, excessif; médiocres à certaines heures, notamment à la tombée du jour, avec l'apparition des bancs de brume, assurément, mais elles étaient identiques pour les deux adversaires, sauf qu'au moment de la bataille des escadres (phase 3), les Allemands avaient, eux, le soleil couchant "dans la tronche". Le principal problème, côté britannique, résidait dans leur télémétrie à coïncidence qui était désavantagée, en présence de brumes, fumées et de nuit.
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