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 Que lisez vous actuellement?

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warburton
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptySam 12 Déc 2015, 18:31

bonjour
quelques livres cadeaux (le Père Noël est passé un peu en avance cheers ).
"German Battlecruisers of World War One", et "Grand' Fleet Battlecruisers" (entre-autres).
deux bouquins qui viennent compléter ma petite documentation sur le Jutland.
lectures passionnantes qui ravivent mon intérêt pour ce sujet.
le premier est une "somme"; à lire absolument si on s'intéresse à ces splendides navires.
le second fait partie de la série "Shipcraft", qui s'adresse principalement aux maquettistes, mais dont certaines parutions peuvent intéresser les passionnés d'Histoire.
c'est le cas de celui-ci. au sujet de la soi-disant "révolution" de fisher, par exemple…
"British Pacific Fleet" est-il aussi intéressant que "British Aircraft Carriers" du même auteur ? je ne l'ai pas encore lu.
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pascal
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptySam 12 Déc 2015, 19:04

BPF c'est assez pointu et anecdotique dans le sens histoire au jour le jour

reçu ce jour "The British battleship" de Norman Friedman c'est à l'image de son "British cruisers" une mine

reçu il y a qq temps "Grand Fleet" présenté ici par Warby il y a qq semaines ... pas mal du tout.

Je commence à avoir de sérieux soucis de place ...
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptySam 12 Déc 2015, 19:12

bonsoir
être encombré de livres…
de toutes les invasions, celle des bouquins n'est pas la pire.
moi, ce que je crains le plus, c'est un déménagement.
quelques dizaines de cartons de livres, ça vous casse un homme !
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptySam 12 Déc 2015, 19:56

warburton a écrit:

"German Battlecruisers of World War One"

Sympa, bonne revue de détails (caractéristiques, campagnes) mais aucun scoop à attendre concernant, par exemple, l'artillerie et la direction de tir.
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyDim 13 Déc 2015, 02:05

bonjour
je ne prétends pas qu'il s'agisse du livre sur le sujet; d'ailleurs je ne crois pas que cela soit possible.
mais il vient compléter ceux que je possédais déjà. et il m'en manque encore au moins trois (peut-être cinq).
plus j'apprends, plus je suis conscient qu'il me reste beaucoup à apprendre.
apprendre, pour comprendre; c'est mon truc, c'est ma drogue. d'autres préfèreront la cocaïne ou le pastis.
moi, avec la lecture, je préfère un Cohiba et un bon Single Malt. chacun ses goûts.
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyDim 13 Déc 2015, 07:51

"German Battlecruisers" vaut par les détails extrêmement nombreux qu'il apporte notamment sur les dommages subis au Jutland ou sur la conception des bâtiments.

Une très belle qualité également, beaucoup de photos pour moi inédites ... y avait-il des scoop à attendre ?
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyDim 13 Déc 2015, 11:19

pascal a écrit:
... y avait-il des scoop à attendre ?

J'adore chasser le détail "croustillant", tel que les difficultés rencontrées lors de la construction, les erreurs de fabrications, les trucs garantis sans défaut, sur le papier, mais qui ne marchent pas une fois réalisés, les inventions "géniales", considérées comme révolutionnaire mais qui finissent au panier, six mois plus tard, etc. ; mais, le plus souvent, on ne trouve ce genre d'informations que dans les canards rédigés à l'époque des faits ; il existe, en France, un bon exemple, avec les canons de 194 mm Modèle 1902, de l'Edgar Quinet et du Waldeck Rousseau qui ne fonctionnaient pas! Nulle mention dans les ouvrages "modernes" les plus fouillés, mais, par contre, la presse périodique s'était largement étendue sur la question et pas toujours en mots aimables! lol!. En ce qui concerne la Royal Navy, Robert K. Massie est intéressant dans le domaine du "cancan" historico-technique.
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyDim 13 Déc 2015, 11:23

pascal a écrit:
r

reçu ce jour "The British battleship" de Norman Friedman c'est à l'image de son "British cruisers" une mine

...

Complète la série des RA Burt ou fait doublons ?????


sinon je lis trois petits livres

Chatham built warships since 1860
Devonport built warships since 1860

Battle Honours of the Royal Navy de Ben Warlow
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyDim 13 Déc 2015, 11:31

Je me méfie des journalistes comme de la peste; ils ne connaissent le plus souvent rien aux navires, et sont toujours à la recherche du scoop qui fera vendre, alors on monte en épingle n'importe quelle difficulté de mise au point normale pour un matériel nouveau alors que le plus souvent le problème est résolu au bout d'un certain temps; par contre à l'étranger on est plus discret ce qui fait qu'on donne une mauvaise image à tort de notre matériel; difficile d’être objectif quand on est pas spécialiste de la question.
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyDim 13 Déc 2015, 12:56

NIALA a écrit:
Je me méfie des journalistes comme de la peste; ils ne connaissent le plus souvent rien aux navires, et sont toujours à la recherche du scoop qui fera vendre, alors on monte en épingle n'importe quelle difficulté de mise au point normale pour un matériel nouveau alors que le plus souvent le problème est résolu au bout d'un certain temps; par contre à l'étranger on est plus discret ce qui fait qu'on donne une mauvaise image à tort de notre matériel; difficile d’être objectif quand on est pas spécialiste de la question.

Effectivement, il s'y racontait, souvent, n'importe quoi, d'autant que, chez nous, la Royale a, toujours, été très avare en informations, mais en recoupant, soigneusement, différentes sources - une unique référence étant trop sujette à caution - on parvient, parfois, à lever un lièvre parfaitement authentique et avéré, tombé dans l'oubli, au fil des décennies.
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyDim 13 Déc 2015, 19:00

bonjour
un livre que je convoite; quelqu'un l'a lu ?
http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/cont.htm
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyDim 13 Déc 2015, 19:24

warburton a écrit:
[…] un livre que je convoite ; quelqu'un l'a lu ? (ici)
En tout cas, il est accessible en ligne, apparemment… et in extensothumleft
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyDim 13 Déc 2015, 19:28

DahliaBleue a écrit:
warburton a écrit:
[…] un livre que je convoite ; quelqu'un l'a lu ? (ici)
En tout cas, il est accessible en ligne, apparemment… et in extensothumleft

Copié/collé sous Word, imprimé en PDF et... Hop! Un bouquin pas cher! lol!
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyDim 13 Déc 2015, 19:31

bonsoir
mais, est-ce légal ? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyVen 25 Déc 2015, 23:16

bonjour
lectures: "Records", et "Memories" de l'Amiral Fisher.
le second est un peu décevant. il y parle davantage des grands hommes qu'il a connu que de sa "révolution" (qui n'a pas eu lieu).
le point le plus amusant est qu'il nous présente l'Amirauté d'alors, comme un véritable "panier de crabes".
visionnaire, il s'est évidemment heurté à la résistance des esprits conservateurs.
et ceux-ci n'avaient pas toujours tort; quand on étudie un peu sérieusement son programme, on ne peut s'empêcher de penser que ses idées n'étaient pas fondamentalement différentes de celles de la "jeune école".
de quoi faire paniquer les plus "modernistes" des officiers de la Royal Navy.
le personnage est fascinant; capable d'innovations remarquables, comme des initiatives les plus extravagantes.
l'idée de "copenhager" la flotte allemande… ça vaut 10 !
à son actif: son retour aux affaires (fin 1914) à mis fin aux stupidités de l'Amirauté (le désastre de Coronel, l'échappée du Gœben), et il était opposé à "l'aventure" des Dardanelles.
il croyait en l'avenir des sous-marins, des avions, de la radio et du Renseignement.
il avait compris que la guerre sous marine était impossible dans le respect des lois de l'époque, et s'est étonné que l'Allemagne ne se soit pas affranchie plus tôt de ce carcan (règles édictées par les Anglais; bien sur).
son incontestable esprit britannique, lui permettait de raisonner "par delà le bien et le mal", et ses critiques n'épargnaient personne (sauf le King; of course).
comme beaucoup de génies, son principal tort a été d'avoir eu raison trop tôt…
… pour certaines choses. et pour le reste, il est probable qu'il n'a jamais envisagé qu'il pouvait avoir commis quelques erreurs…
un personnage !
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MessageSujet: Fisher   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyDim 27 Déc 2015, 23:54

warburton a écrit:
[…] "Records", et "Memories" de l'Amiral Fisher. […] quand on étudie un peu sérieusement son programme, on ne peut s'empêcher de penser que ses idées n'étaient pas fondamentalement différentes de celles de la "jeune école".[…]
C'est en effet surprenant… Fisher inspiré par Aube ? Il n'avait pourtant pas de raison de craindre un blocus de la part de l'ennemi héréditaire, non ?

Je ne parviens pas à dater ce portrait, mais  il a [de 1883, donc à 42 ans, lui montre] une allure étonnamment juvénile…

Que lisez vous actuellement? - Page 18 260px-Admiral_John_Fisher

… sachant qu'à l'époque les hommes cherchaient plutôt volontiers à se vieillir (barbes, moustaches, rouflaquettes…) pour faire plus mûrs et respectables (contrairement à la tendance jeuniste d'aujourd'hui… encore que la barbe ait tendance à revenir au goût du jour… ou plutôt les joues mal rasées…).
Citation :
[…] pour le reste, il est probable qu'il n'a jamais envisagé qu'il pouvait avoir commis quelques erreursun personnage !
Il se pourrait que ce soit le propre des fortes personnalités : notre "Grand Charles" national a-t-il jamais admis (ou reconnu) les siennes ?


Dernière édition par DahliaBleue le Lun 28 Déc 2015, 09:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyLun 28 Déc 2015, 01:12

bonsoir Dahlia
inspiré par Aube ? non; je ne pense pas. mais parvenu à des conclusions similaires… oui.
j'avais posé (jadis), la question: "à quoi servaient les cuirassés ?"
la seule réponse possible était; "à affronter des cuirassés". heu… c'est un peu léger; et très couteux.
d'où la réponse logique des "penseurs" de l'époque; ils ne servaient à rien.
incapables de poursuivre les croiseurs ennemis, vulnérables (torpilles, mines, batteries côtières), il était tentant de vouloir les remplacer par des navires mieux adaptés à la guerre moderne.
Fisher (comme Aube) avait compris que la guerre serait désormais "économique".
couler des cuirassés ennemis représentait un bien moindre avantage qu'anéantir sa flotte de commerce.
et puis: deux flottes en ligne de file; on se canonne jusqu'à ce que l'un des adversaire soit anéanti…
c'est l'équivalent de la guerre de tranchée: la guerre d'anéantissement. c'est la même faillite de la pensée militaire.
l'Art de la guerre, c'est l'art de la manœuvre. les monstrueux carnages de la première guerre mondiale témoignent de l'incapacité criminelle des stratèges (politiques ou militaires; je ne donnerai pas de noms; quiconque veut savoir, le peut).
lors de la seconde guerre mondiale deux chefs (marins) se distinguent par leur clairvoyance: Dœnitz et Nimitz.
c'est marrant; ça rime (à quelque chose Mr.Red ).
pour en revenir à Fisher; c'était un personnage hors du commun. un parfait non-conformiste.
pourquoi voudriez-vous qu'il se soit comporté comme les autres ?
il était secret, manipulateur, même ses plus fidèles subordonnés ignoraient ses réels desseins.
il savait ce qu'il voulait. sa "révolution" n'a pas eu lieu (grâce/à cause ? à chacun son point de vue) du "foutu système".
il était trop tôt.
pour en finir, je crois qu'il conviendrait de ré-étudier Aube; en faisant l'impasse sur ses trop zélées "groupies".
ce que font certains anglo-saxons.
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyLun 28 Déc 2015, 07:12

ce qui est absolument génial, intellectuellement parlant et qui traduit une réflexion à long terme c'est que cet amiral ne croyait pas en l'avenir du cuirassé
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyLun 28 Déc 2015, 12:31

Les cuirassés ne servaient donc à rien oui et non mais n'étai-ce pas la dissuasion de cette époque ?
Le roi de Suède Gustave 2 avait commandé le fameux VASA dans le but d'effrayer ses ennemis la Pologne en se dotant du plus grand vaisseau de tous les temps.
Bon nous savons la suite Mr.Red
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyLun 28 Déc 2015, 12:44

warburton a écrit:
[…] la réponse logique des "penseurs" de l'époque ; ils ne servaient à rien.
[…] deux flottes en ligne de file ; on se canonne jusqu'à ce que l'un des adversaire soit anéanti… c'est l'équivalent de la guerre de tranchée
[…] l'Art de la guerre, c'est l'art de la manœuvre.[…].
On ne peut pas vraiment dire (écrire) que la rencontre de deux flottes se résume à une guerre de tranchée : c'est mobile, agile, et il y a, là, de la manœuvre, justement. Que lisez vous actuellement? - Page 18 X1pnwjj3
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyLun 28 Déc 2015, 13:21

Citation :
On ne peut pas vraiment dire (écrire) que la rencontre de deux flottes se résume à une guerre de tranchée

ce qui se résume à une guerre de tranchées c'est la non rencontre quand par exemple une flotte bloque l'action de l'autre exemple le "blocus lointain" que la Grand Fleet exerce sur la Hochseeflotte
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyLun 28 Déc 2015, 13:57

pascal a écrit:
ce qui est absolument génial, intellectuellement parlant et qui traduit une réflexion à long terme c'est que cet amiral ne croyait pas en l'avenir du cuirassé

C'est exact, pour les cuirassés, sous leur forme de l'époque, mais en observant bien la démarche "fisherienne", on constate qu'il voulait les remplacer par des super-croiseurs, les futurs battle-cruisers, qu'il aurait déployés ... en ligne, lors des combats!  
Au Jutland, la BCF de Beatty et l'Aufklärungsgruppe de Hipper opéreront, le 31 mai, séparés des escadres de cuirassés, durant l'essentiel de leur engagement (Routes Sud & Nord); quelle sera leur disposition de combat ?...en ligne! lol!
On aura beau se creuser la tête, la seule disposition "logique", lors d'un combat d'escadre, c'est la ligne.
Il convient, également, de se méfier de nos connaissances actuelles pour interpréter ses propos (ou idées).
Quand Fisher était First Sea Lord (deux fois, si ma mémoire est bonne), l'aéronef en était à ses balbutiements, le sous-marin se trainait lamentablement en immersion (pas longtemps) et constituait une proie "facile" en surface.

Le seul point commun entre Aube et Fisher est l'exploitation de la vitesse, mais dans le cadre de démarches très différentes.
Pour Aube, la Royale n'ayant pas les moyens financiers pour aligner autant de navires de ligne que la Royal Navy, l'échappatoire était d'en revenir à la guerre de course (dans sa version exclusivement militaire), sachant que le commerce maritime était indispensable aux Britanniques (pour la France, aussi,...mais bon!). De cette réflexion, il en sortira le concept du croiseur-cuirassé, plus rapide, plus puissamment armé et protégé que tous les autres croiseurs.  A ce stade, ces bâtiments étaient sensés opérer en "loup solitaire" ou en "petite meute" (2 ou 3 unités) pour ravager un convoi. Que pouvait-être la réponse ? Construire plus de bâtiments équivalents pour les contrer, ce que va s'empresser de faire la Royal Navy, avec ses armoured cruisers. Donc, en cas de rencontre entre une escorte d'armoured cruisers et une "meute" de croiseurs cuirassés, on en revient à la disposition en ligne! Décidément, on n'en sort pas! lol!

Dès lors, sans pour autant abandonner l'idée de départ (la chasse au commerce, en France, la protection des convois, chez les Brits), le second rôle qui avait été attribué à ces "super-croiseurs" va redevenir le premier, à savoir assurer (comme les frégates du temps de la voile), l'éclairage des escadres. Si on regarde bien, c'est le rôle attribué aux Battlecruisers et Große Kreuser allemands - ces derniers affichant clairement leur fonction, Aufklärung, signifiant "éclairage" -.
Au passage, c'est à moment-là (1906), qu'on s'était dit, en France, il est peut-être, temps d'arrêter de se fourvoyer et qu'on a recommencer à construire du cuirassé digne de ce nom (avec beaucoup de retard!).
En Angleterre, on s'est fourvoyé (Fisher inclus) en considérant, à tort, le croiseur de bataille comme un cuirassé "rapide". Ce n'était pas une erreur "technologique" mais "conceptive". Tirpitz, qui n'en avait strictement rien à secouer du croiseur dit "de bataille", avait, juste, exploité l'opportunité pour faire attribuer du rab au budget "croiseurs", afin de construire des cuirassés de "second rang", sans hérissé le poil du parlement allemand. A y regarder de plus près, les Große Kreuser allemands étaient plus proches de la définition du "cuirassé rapide", que ne l'étaient les battlecruisers de la Royal Navy, sauf que personne, à l'époque, ne voyait le problème sous cet angle.
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyLun 28 Déc 2015, 14:30

Puisque l'on me demande ce que je lis actuellement, ou relis: je vous recommande de lire si ce n'est déjà fait:
MEYER et SCHIRLITZ les meilleurs ennemis.
Je crois que c'est le meilleur récit de la reddition de la dernière poche allemande de La Rochelle de Septembre 44 à Mai 1945
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyLun 28 Déc 2015, 15:49

bonjour
les ennemis visé par Fisher lorsqu'il conçoit l'idée du grand croiseur rapide, étaient les croiseurs cuirassés russes et français, capables de mener la guerre de course (on disait alors "guerre industrielle" contre l'Angleterre.
en cela, ses idées étaient saines.
la bataille des Falklands en est l'illustration parfaite. un détail en passant: dans les récits relatifs à cet engagement, il est rarement question du rôle joué par le vieux croiseur Vindictive. pourtant, c'est aussi "du Fisher".
d'après l'amiral Bacon, Fisher n'a jamais envisagé que "ses" croiseurs soient engagés directement dans un combat en ligne. leurs missions dans  ces circonstances, devaient se limiter à l'éclairage, et éventuellement, à achever les navires ennemis désemparés. ils avaient été conçus pour affronter de plus faibles qu'eux.
pour ce qui est du combat en ligne de file, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter à la démonstration de Loïc.
un paradoxe tragi-comique:
les croiseurs de bataille allemands ont été conçus comme des cuirassés et utilisés comme des croiseurs (reconnaissance). leurs homologues britanniques construits comme des croiseurs ont été employés comme des cuirassés…
je caricature à peine.
Fisher n'avait pas que des amis au sein de l'Amirauté; dans ses mémoires, il parle même du sabotage de celles-ci par ses adversaires.
avant le match Beatty-Jellicoe, il y eu le duel Beresford-Fisher.
ce qui est remarquable, c'est que ces luttes intestines n'ont pas vraiment nuit à la Royal Navy; (malgré quelques désastres).
@ Pascal
le blocus comparé au front terrestre:
le seul point commun (à mon avis) est qu'il s'agit dans les deux cas d'une guerre de positions; pour le reste…
dans la guerre de tranchées, on ne peut pas vraiment parler de non-bataille.
à propos de ce concept: Aube n'a-t'il pas écrit quelque chose à ce sujet ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Que lisez vous actuellement?   Que lisez vous actuellement? - Page 18 EmptyLun 28 Déc 2015, 16:41

warburton a écrit:
bonjour
les ennemis visé par Fisher lorsqu'il conçoit l'idée du grand croiseur rapide, étaient les croiseurs cuirassés russes et français, capables de mener la guerre de course (on disait alors "guerre industrielle" contre l'Angleterre.
en cela, ses idées étaient saines.
la bataille des Falklands en est l'illustration parfaite. un détail en passant: dans les récits relatifs à cet engagement, il est rarement question du rôle joué par le vieux croiseur Vindictive. pourtant, c'est aussi "du Fisher".
d'après l'amiral Bacon, Fisher n'a jamais envisagé que "ses" croiseurs soient engagés directement dans un combat en ligne. leurs missions dans  ces circonstances, devaient se limiter à l'éclairage, et éventuellement, à achever les navires ennemis désemparés. ils avaient été conçus pour affronter de plus faibles qu'eux.

Les Falklands était une bataille navale "déséquilibrée" entre des croiseurs-cuirassés allemands de 1ère génération et leurs "équivalents" anglais de seconde génération. Le plus grave, pour les britanniques, dans cet affrontement, est qu'ils n'y ont vu que le succès, sans prendre en compte les différences de technologie. A l'époque, 5 ans constituaient un gouffre, question évolution. Ils feront la même erreur, à Dogger Bank, car le Blücher était de la même génération que les perdants des Falklands.

Fisher avait eu un peu la même approche qu'un constructeur automobile ; il sort un nouveau modèle, espérant, ainsi, prendre une longueur d'avance sur ses concurrents; c'est, souvent, vrai, mais pour combien de temps ? L'armoured cruiser (de seconde génération) façon Fisher était sensé, à l'origine, grâce à la puissance de son armement, harceler les navires de ligne, puis échapper à la réplique, grâce à sa vitesse. Cette supériorité n'a duré que l'espace de 11/2/2 ans, de surcroit, en temps de paix, avant que l'adversaire potentiel n'y réponde.
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