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 Tsushima

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ciders
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MessageSujet: Re: Tsushima   Mer 25 Fév 2009, 10:24

Citation :
L'URSS a declare la guerre a l'Afganistan? A la Pologne? A la Hongrie?

Bien sur que non, mais ce n'étaient pas des guerres au sens légal du terme. Pour les interventions américaines, ça peut se discuter. Quant aux Israéliens et aux pays arabes... étant donné qu'ils sont en guerre quasiment ouverte de 1948 à 1973... aucune déclaration de guerre n'est utile.

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" Quand un diplomate dit 'oui', cela signifie 'peut-être' ; quand il dit 'peut-être', cela veut dire 'non' ; et quand il dit 'non', ce n'est pas un diplomate. " ( Henri Louis Mencken )
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MessageSujet: Re: Tsushima   Mer 25 Fév 2009, 10:24

ciders a écrit:
Citation :
non ils ne l'ont pas fait sottement, ils ont au contraire fait ça pour faire piece aux ambitions russes (ils savaient tres bien ce qu'il en était) en chine.
par ailleurs c'est plutot les japonais les dindons de la farce dans cette alliance car c'est la GB qui ne va pas la renouveller, portant un camouflet aux japonais (et ça c'est vraiment mal passé) une fois que l'angleterre n'a plus besoin de cette alliance.

Oui et non. Les Japonais sont apparus comme une puissance régionale. Et il n'y avait plus personne pour les arrêter. La Russie était décrédibilisée. A moyen terme, le soutien tacite aux Japonais a été un désastre pour les Britanniques. C'était la porte ouverte à la ruée nippone en Chine. Puis dans le reste de l'Asie.
oui a moyen terme, mais qui aurait pu prévoir que les britanniques seraient aussi mauvais pour défendre la malaisie? Et puis imaginer en 1905 que le japon allais déclarer la guerre a la chine, les pays bas, l'angleterre et les USA a peu pres en même temps (sauf pour la chine) fallait avoir une sacré prescience Wink
ciders a écrit:

Citation :
quand a vladivostock, même si ils avaient réussit à y arriver ça n'aurait pas vraiment changé la donne. Port Arthur finirait par tomber, et ça ne change en rien la situation terrestre, la marine russe n'étant pas en mesure de menacer les lignes de communications entre le japon et la corée (la seule chose qui pourrait influer sur la bataille terrestre).

Mais ils pouvaient distraire un gros paquet de navires en menaçant Hokkaido, voire Honshu. Et ça, ça pouvait faire mal.
oui mais les japonais ont les moyens pour contrer les russes. tant que les convois passent ya rien de concret., sans compter qu'on oublie un peu qu'Hokkaido a l'époque c'est un "nouveau territoire" et qu'il est proche de vide (déjà qu'actuellement c'est pas franchement l'endroit le plus peuplé) donc bloquer hokkaido, l'impact est faible, quand a Honshu, la facade de la mer du japon n'a pas beaucoup de ports (niigata surtout), et si le détroit de tsushima est protegé, et donc la liaison avec kyushu, alors ça n'a pas d'impact sur la campagne terrestre. bref la guerre de course de la part des russes j'ai un peu de mal a y croire
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MessageSujet: Re: Tsushima   Mer 25 Fév 2009, 10:25

ciders a écrit:
Citation :
L'URSS a declare la guerre a l'Afganistan? A la Pologne? A la Hongrie?

Bien sur que non, mais ce n'étaient pas des guerres au sens légal du terme. Pour les interventions américaines, ça peut se discuter. Quant aux Israéliens et aux pays arabes... étant donné qu'ils sont en guerre quasiment ouverte de 1948 à 1973... aucune déclaration de guerre n'est utile.
tu joues sur les mots Wink
a ce compte la, la déclaration japonaise en 41 est faite en bon et due forme Wink
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ciders
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MessageSujet: Re: Tsushima   Mer 25 Fév 2009, 10:31

Citation :
a ce compte la, la déclaration japonaise en 41 est faite en bon et due forme Wink

Mais il y a effectivement eu déclaration de guerre de la part des Japonais... Seulement, des problèmes d'ordre administratif ont fait que l'attaque avait déjà commencé quand les Américains ont été avisés. D'où l'accusation de fourberie par la suite.

Citation :
donc bloquer hokkaido, l'impact est faible, quand a Honshu, la facade de la mer du japon n'a pas beaucoup de ports (niigata surtout), et si le détroit de tsushima est protegé, et donc la liaison avec kyushu, alors ça n'a pas d'impact sur la campagne terrestre. bref la guerre de course de la part des russes j'ai un peu de mal a y croire

Cf. l'attaque menée par une poignée de B-25 larguant au petit bonheur la chance quelques bombinettes au dessus du Japon en 1942. Enorme choc psychologique, menant au rapatriement de nombreux chasseurs pour défendre l'espace aérien national et un changement de stratégie navale. Vers Midway.

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MessageSujet: Re: Tsushima   Mer 25 Fév 2009, 10:37

tu confonds le japon de 1905 et celui de 1942. Par ailleurs il y a eu des raids de croiseurs russes en 1905, ça n'a pas eu de réel impacts.
mais quand bien même, la flotte n'a pas a être rappatrié, elle est déjà au Japon. Une escadre principale pour défendre le détroit, une escadre secondaire pour protéger des raids des navires restant à vladivostock (et pourquoi pas un raid sur la base), c'est loin d'être hors d'atteinte.
a mon avis tu te leurre sur la puissance réelle de la marine russe d'extreme orient, surtout apres les pertes qu'elle a eu au début du conflit.
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MessageSujet: Re: Tsushima   Mer 25 Fév 2009, 11:58

niveau de confiance principalement
en 1904-05 le japon est encore un outsider et il le sait. il n'a pas fait ses preuves (la guerre contre la chine n'en est pas une) et est pret a de nombreux sacrifices, autant au niveau militaire que dans la population. Ils ont les traités inégaux en travers de la gorge, l'humiliation de 1895 poar la russie,... quand au niveau politique, c'est encore meiji qui est aux commandes (bien plus de lustre que Hiro Hito) et les militaires ont moins de pouvoirs (plus de démocratique qu'en 42)
en 1942 on a un pays sur de lui, voir imbu de lui même. de plus les japonais sont en guerre depuis 37, et même si on a l'impression d'une societé monolithique, ce n'est pas le cas, et des protestations se font jour. Comme l'allemagne nazi, le contrat social de début de guerre c'est que la population ne doit pas etre impacté par la guerre (en allemagne sa se traduit par la monté tres lente de l'économie en économie de guerre, en 42 on produit encore autant de biens de consomation qu'en 39 par exemple). Le territoire national doit être un sanctuaire inviolable, ce que claironne d'ailleurs le gouvernement tojo. Le raid de doolitle montre que ce n'est pas vrais, et ça provoque le rappatriement d'escadrilles pour la défense du territoire (accessoirement, militairement parlant ce n'est pas justifié).
on est pas dans la même situation politiquement parlant.ce qui ne veux pas dire que ça n'aurait pas eu d'impacts, mais ils auraient été limités, le détachement d'une escadre aurait suffit, d'autant que les croiseurs russes n'ont pas une autonomie indéfinie, donc leur rayon d'action aurait été limité
il y a bien eu des cas de raids de croiseurs, et quelque navires ont été détachés pour les contrer. c'est a peu pret tout. Encore une fois, le détroit de tsushima est facile à protéger, et une escadre dans le détroit suffit a protéger les convois, liberant le reste pour la chasse aux croiseurs russes. seul la guerre terrestre a une importance dans ce conflit, et les japonais, même si ils l'ont payé cher, ont l'avantage sur tous les points, la marine russe n'ayant pas le pouvoir d'impacter le conflit terrestre
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MessageSujet: Re: Tsushima   Mer 25 Fév 2009, 23:40

Je ne repondrais a l'autre idiot.
Si les russes le font, c'est bien, sinon, c'est mal. scratch
LaurentV a écrit:
Disons donc que les japonais n'ont jamais déclaré une guerre en un siècle et demi, ce qui doit quand même être assez unique.
Et les americains, ils ont declare combien de guerres depuis 1941?
Ils en ont mene combien? What the fuck ?!?
Pas grand chose de legitime la dedans.

Faire deux poids deux mesures...

La Russie et la Chechenie, a non, c'est les copains de l'autre, faut pas critiquer!
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MessageSujet: Re: Tsushima   Jeu 26 Fév 2009, 00:02

Francois a écrit:
LaurentV a écrit:
Disons donc que les japonais n'ont jamais déclaré une guerre en un siècle et demi, ce qui doit quand même être assez unique.
Et les americains, ils ont declare combien de guerres depuis 1941?
Ils en ont mene combien? What the fuck ?!?
Pas grand chose de legitime la dedans.
Les américains essaient le plus souvent de donner une caution juridique, via notamment l'ONU, à leurs interventions, de la Corée aux deux guerres contre l'Irak. En fait, il n'y a qu'avec les petits pays de leur arrière court, Grenade ou Panama, qu'ils ne prennent pas de gants.

Accessoirement, il n'y a pas que les déclarations de guerre qui ne se font plus. Les traités de paix aussi ont tendance à disparaître : il n'y en a pas eu, ou très peu après la 2nde GM, ni après la Corée, etc.
D'où des guerres qui ne sont jamais finies officiellement, des pays qui ne se reconnaissent pas, donc ne peuvent ni se déclarer la guerre, ni conclure la paix, etc.
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MessageSujet: Re: Tsushima   Jeu 26 Fév 2009, 21:01

comme le sujet a beaucoup dévié...........je le ferme............

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MessageSujet: Re: Tsushima   Ven 27 Fév 2009, 06:54

Merci.
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