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 Tsushima

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Jefgte
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MessageSujet: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 01:18

Tsushima

http://www.cityofart.net/bship/tsushima_movie.html
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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 08:11

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ciders
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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 13:11

Je déteste cette " bataille ". Et cette guerre aussi. En effet, si les commandants russes succesifs n'étaient pas morts par malchance tous les deux, les Japonais auraient été battus, malgré leur attaque surprise intiale. Qui se souvient encore de Makarov et de Vitgeft ? Ils valaient largement Togo !

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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 13:57

Ca on ne le saura jamais. C'est toujours simple de refaire l'histoire après coup, mais la guerre est finie et les russes l'ont perdu. Attention, je ne dis pas que Makarov et Vitgeft n'étaient pas de grands chefs.

Mais pour ma part je ne crois pas que les russes auraient pu remporter la victoire si loin de leur base, avec leurs navires chargés d'algues et autres joyeusetés (leur vitesse était réduite de moitié il me semble).
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LaurentV
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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 13:58

Je ne comprends pas : Makarov et Vitgeft sont morts bien avant Tsushima.
Et, de toute façon, si les russes ont perdu cette bataille et cette guerre, c'est tout simplement qu'ils étaient moins bien préparés et organisés. Sans oublier bien sûr que les japonais "jouaient à domicile".
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Bill
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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 14:20

Un des principaux effets de Tsushima a ete de se rendre compte que la mixite des calibres sur un batiment de combats principal n'etait pas la solution la plus avantageuse en combat d'escadre.

en effet, seuls les gros donnait de la voix quand plus de la moitie de l'artillerie du bord n'etait pas encore arrive a portee

Il valait mieux avoir un gros calibre unique a longue portee

cette bataille a ete en fait l'acte de fecondation du dreadnought
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LaurentV
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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 14:37

Bill a écrit:
cette bataille a ete en fait l'acte de fecondation du dreadnought
Un peu violent comme fécondation. "Moi, j'aime l'amour qui fait boum".
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Colombamike
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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 14:48

Bill a écrit:
Un des principaux effets de Tsushima a ete de se rendre compte que la mixite des calibres sur un batiment de combats principal n'etait pas la solution la plus avantageuse en combat d'escadre. en effet, seuls les gros donnait de la voix quand plus de la moitie de l'artillerie du bord n'etait pas encore arrive a portee Il valait mieux avoir un gros calibre unique a longue porteecette bataille a ete en fait l'acte de fecondation du dreadnought


NON
c'est durant la bataille de la mer jaune en 1904 que les 1ers a tirer de loin sont les russes eux même (d'ailleurs çà les surprendras eux même de tiré de si loin......13/17000 mètres je crois ? scratch).

Tshushima en 1905 ne sera qu'une confirmation c'est tout.

Et puis les 1ers a imaginer un design de cuirassé monocalibre c'est aussi les russes, vers 1880, mais le projet ne se fera finalement pas. (trop fantaisiste à l'époque).

Puis vers 1903, un célèbre ingénieur naval italien publie un article dans jane's sur l'utilité des cuirassés monocalibre. Officiellement, se serait çà qui "impulserait" l'idée aux anglais sur le dreagnaught, mais je doute, car au même moment, 1903, les japonais et les américains commencent a penser a créer un navire monocalibre.

la tendance du monocalibre apparait (dans les bureaux d'études) réellement en 1903/1904.
Tshushima ne sera qu'une confirmation.
Quand a nous les français, ont réfléchira trop longuement (les danton, 1906). Bref au final, ont prendra du retard face aux allemands, anglais, américains, japonais...

Source: conways + net..............
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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 15:07

Je n'ai peut-être pas été très clair. Je faisais le distinguo entre la bataille proprement dite ( qui n'avait aucune chance d'être gagnée par les Russes ) et la guerre proprement dite. scratch

Toujours est-il que les pertes japonaises ont été terribles durant cette guerre ( notamment celles dûes aux mines... qui ont aussi fait du dégât chez les Russes du reste ) et que, si la malchance ne s'en était pas mêlée, les Russes avaient une chance de vaincre.

On évitera aussi de parler de l'immense lâcheté d'un Etat allié et de sa flotte, qui aurait pu apporter son concours aux Russes mais qui ne le fit pas. Rolling Eyes

Citation :
cette bataille a ete en fait l'acte de fecondation du dreadnought

A ceci prêt qu'on s'est rendu compte par la suite que le manque d'artillerie secondaire pouvait s'avérer très problématique, surtout face à des navires plus petits que les Dreadnought. Mais à l'époque, il était inconcevable qu'un cuirassé combatte un croiseur de bataille ou un destroyer, tout était sensé se faire entre bâtiments du même type.

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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 16:17

Je pense que le plus grand désavantage des russe lors de se conflit, et qui pour moi a entraîné leur défaite lors de la bataille, c'est qu'ils devaient faire le tour du monde ou presque pour combattre... Les technologies et l'organisation de l'époque empêchaient de réaliser une telle mission...
Aujourd'hui encore projeter une force de l'autre côté de la Terre est encore un sacré défit.
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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 16:48

lowlow a écrit:
Je pense que le plus grand désavantage des russe lors de se conflit, et qui pour moi a entraîné leur défaite lors de la bataille, c'est qu'ils devaient faire le tour du monde ou presque pour combattre... Les technologies et l'organisation de l'époque empêchaient de réaliser une telle mission...Aujourd'hui encore projeter une force de l'autre côté de la Terre est encore un sacré défit.

Oui
tout fait, d'ailleurs c'est l'un des éléments qui a fait perdre les russes.
L'escadre russe partis de la Baltique a la fin 1904, elle fit le tour du monde pendant des mois, se ravitailla plusieurs fois et arriva dans le détroit de tshushima debut mai 1905................les japonais eut appareillèrent de leurs bases juste quelques jours avant......................

les marins japonais étaient "frais" et en pleine forme..............
les marins russes venaient de se taper 6/10 mois en pleine mer, avec la fatigue d'un tel voyage..........
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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 20:42

Vous oubliez juste un détail. La guerre durait déjà depuis longtemps quand on décida d'envoyer les unités occidentales de la flotte russe se faire tailler en pièces à Tsushima... Les meilleures unités russes, regroupées dans la magnifique Flotte du Pacifique, ont vaillamment combattu pendant des mois avant de succomber, victimes des mines, du manque de ravitaillement et du siège de ses ports ( c'est facile de couler des navires à quai, spécialité nippone semble t-il Rolling Eyes ).

Si seulement on avait envoyé deux-trois croiseurs pointer le bout de notre étrave... ça nous aurait évité les emprunts russes. Neutral

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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 20:52

ciders a écrit:
c'est facile de couler des navires à quai, spécialité nippone semble t-il Rolling Eyes
La spécialité japonaise, en fait, c'est l'attaque sans déclaration de guerre.
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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 20:54

Si on ne leur avait pas servi le plus mauvais des charbons lors de leurs escales, ils auraient également pu être plus rapide...
Lorsque je parlais des renforts, bien évidemment je pensais aux flottes qui avaient fait le tour du monde, mais également aux limites données par le transsibérien, qui ne pouvait pas acheminer le matériel nécessaire sur le front...
Le blocus de Port-Arthur a également était un moment très fort de ce conflit....
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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 21:00

Et le Transsibérien... ce n'était pas vraiment le Transsibérien, mais le Transmandchourien, qui passait par l'actuelle Harbin. Et qu'il fut facile aux Japonais de couper après avoir bouté les Russes hors de Mandchourie. Et à l'époque, y'avait pas de Sevmorput. Confused

Citation :
La spécialité japonaise, en fait, c'est l'attaque sans déclaration de guerre.

Oui, et c'est très étonnant de la part d'un peuple pour qui l'honneur est tant placé en exergue. Les guerres entre samouraïs étaient autrement plus honorables.

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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 21:37

Citation :
Oui, et c'est très étonnant de la part d'un
peuple pour qui l'honneur est tant placé en exergue. Les guerres entre
samouraïs étaient autrement plus honorables.

Tu parles de guerre entre samouraïs. Ce qui est valable entre samouraïs ne l'est pas entre samouraïs et gens de rang inférieur.

Citation :
Si seulement on avait envoyé deux-trois croiseurs pointer le bout de notre étrave... ça nous aurait évité les emprunts russes.

A mon avis l'envoi de croiseurs français n'aurait fait qu'allonger le tableau de chasse des artilleurs nippons et réduire les effectifs d'une marine nationale qui n'est pas réputée pour être au sommet de sa gloire à cette époque.
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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 21:42

Citation :
Tu parles de guerre entre samouraïs. Ce qui est valable entre samouraïs ne l'est pas entre samouraïs et gens de rang inférieur.

A ceci prêt que les Japonais avaient d'abord essayé de négocier avec les Russes. On ne négocie pas avec des inférieurs, ou alors on leur fait comprendre qu'on n'a pas à le faire mais que bon on le fait quand même, tout en installant un rapport de force.

Citation :
A mon avis l'envoi de croiseurs français n'aurait fait qu'allonger le tableau de chasse des artilleurs nippons et réduire les effectifs d'une marine nationale qui n'est pas réputée pour être au sommet de sa gloire à cette époque.

Oui, mais la simple arrivée de navires français à proximité de la zone aurait sans doute fait réfléchir les Japonais. Quant à l'appui logistique qu'on pouvait fournir aux Russes ( comme l'a dit Lowlow ), nul doute que ça leur aurait été très utile. Si on avait dit aux commandants russes, OK vous pouvez essayer de rallier Hanoi et on vous y accueillera à bras ouverts... Bon, il aurait fallu qu'ils y arrivent. Mais ils avaient des chances de le faire, surtout avec des navires japonais éprouvés par les combats. Or, les Russes, une fois chassés de Port-Arthur, n'avaient plus d'autre solution que Vladivostok. Il était facile aux Japonais de les y réduire à merci.

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MessageSujet: Re: Tsushima   Lun 23 Fév 2009, 21:54

D'accord, un appui logistique ca aurait été la moindre des choses. D'un autre côté je comprends que nos dirigeants de l'époque aient préférés éviter le risque d'un conflit à l'autre bout du monde, alors que les allemands sont à la porte à côté et occupent déjà un morceau du territoire national.
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MessageSujet: Re: Tsushima   Mar 24 Fév 2009, 10:55

c'est un peu renverser la vapeur ce que je lis la Very Happy
en premier, si la déclaration de guerre (enfin la non déclaration) est japonaise, ce sont les russes qui ont cherchés les emmerdes en premier lieux. Je rappelle tout de même que le japon se cogne la chine en 1895 et tous le monde s'oppose a eux, mais pire que ça, les russes en profitent pour prendre port arthur, prendre le controle de la mandchourie et retourner l'influence japonaise en corée. en matière de mouvement amicaux et de traitrise les japonais ont été a bonne école, faut pas non plus s'étonner qu'ils utilisent les recettes qui leur ont été inculqués à coup de baton. La notion d'inferieurs ce sont les européens qui l'entretiennent a l'égard des asiatiques, pas l'inverse. les traités inegaux sont tres mal passés au Japon, et ils n'ont qu'une envie, c'est de les foutre dans la bouche des européens qui leur ont imposés ça.
quand a l'honneur, ne vous trompez pas de terme, c'est l'honneur personnel, celui qui mène aux kamikazes, pas l'honneur du beau geste façon "messieurs les anglais tirez les premier".
maintenant, sur le plan purement militaire, tsushima ou pas, la guerre est perdue par les russes avant même qu'elle commence. Je vais prendre quelque exemples pour vous montrer l'état de déliquescence du commandement russe
- en 10 ans, pas une seule cartographie de la Mandchourie n'est faite par l'état major russe. A contrario les japonais ont bien préparés leur retour et ont des cartes completes, qui leur permet de savoir ou ils vont. Les russes sont dans des terres qu'ils controlent, mais se font avoir régulièrement (tiens ya un col ici? ha bon, merde alors ils sont derrière nous alors)
- Si le courage individuel ne manque pas, hormis quelque exceptions, le commandement russe est aphatique pendant toute la guerre et ne sais pas quoi faire. Les victoires japonaises a moukden sont un bon exemple d'incurie coté russe.
- Le siege de port arthur est un autre exemple, avec des fortifications qui ne tiennent pas la route, des navires qui restent au port alors qu'ils pourraient malmener les japonais, de l'impréparation chronique,....
yen a d'autre hein (franchissement du yalou,...) ce n'est pas des cas isolés, et la plupart sont induits par un mépris pour les japonais (les singes jaunes) qui les fait sous-estimer leur adversaire.
Quand a l'intervention française, elle n'a aucune chance d'avoir lieu. En 1895 les japonais n'ont pas résistés pasqu'ils étaient tout seuls, en prévision de la guerre avec la russie, et pour ne pas se retrouver a nouveau dans cette situation, une alliance est passée avec l'angleterre (la seule avec les Etats unis qui a réellement les moyens d'intervenir dans la région). Déclarer la guerre au japon en 1905, c'est courir a un conflit avec l'angleterre, et avec l'entente cordiale qui pointe son nez, donnant une chance à la revanche sur l'allemagne, pas question de rentrer en conflit avec les britanniques.

du moment que les japonais ont pris l'initiative, il y a peu de chance que les russes fassent quoi que se soit au vue de leur préparation, et les japonais le savent en partie, c'est bien ce qui les pousses à frapper les premier.

si vous voulez un bon livre sur le sujet des ambitions coloniales japonaise et de la relation conflictuelles avec la russie, préalablement à 1900, je vous conseille ça
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ciders
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MessageSujet: lli   Mar 24 Fév 2009, 11:25

Citation :
en premier, si la déclaration de guerre (enfin la non déclaration) est japonaise, ce sont les russes qui ont cherchés les emmerdes en premier lieux. Je rappelle tout de même que le japon se cogne la chine en 1895 et tous le monde s'oppose a eux, mais pire que ça, les russes en profitent pour prendre port arthur, prendre le controle de la mandchourie et retourner l'influence japonaise en corée. en matière de mouvement amicaux et de traitrise les japonais ont été a bonne école, faut pas non plus s'étonner qu'ils utilisent les recettes qui leur ont été inculqués à coup de baton. La notion d'inferieurs ce sont les européens qui l'entretiennent a l'égard des asiatiques, pas l'inverse. les traités inegaux sont tres mal passés au Japon, et ils n'ont qu'une envie, c'est de les foutre dans la bouche des européens qui leur ont imposés ça.

Je n'ai pas dit le contraire ( d'ailleurs, ce sont les militaires qui ont poussé à la guerre, les réformistes russes savaient pertinemment qu'ils se feraient bananer ). Il aurait été plus simple de partager la Mandchourie, l'avis chinois comptant pour rien à l'époque, dans les deux camps.

Citation :
- Le siege de port arthur est un autre exemple, avec des fortifications qui ne tiennent pas la route, des navires qui restent au port alors qu'ils pourraient malmener les japonais, de l'impréparation chronique,....

Oui, mais ce fut le premier siège de grande envergure avec tranchées et mitrailleuses. Et ce fut une effroyable boucherie aussi. Les Japonais y ont laissé beaucoup de troupes et d'officiers ( dont les fils de Togo si je me souviens bien ). Les Russes se sont accrochés au terrain, avec les moyens dont ils disposaient. Quant à leur flotte au port, c'était ça ou se faire canonner dès la sortie de la rade.

N'oublions pas que les Russes n'ont pas démérité, au contraire :

- le 13 avril, alors que les Russes, sous l'impulsion de leur nouveau commandant en chef, l'amiral Makarov, faisaient de fréquentes sorties et perturbaient gravement les communications japonaises, leur vaisseau amiral, le Petropavlosk sauta sur un champ de mines, tuant Makarov.
- mieux encore, le 10 août, Vitgeft, qui avait reçu l'ordre d'évacuer Port-Arthur vers Vladivostok, affronta Togo. Le vaisseau-amiral de Togo, le Mikasa, encaissa plusieurs tirs, portés à près de 7000 mètres. Les Russes avaient presque réussi à atteindre la pointe sud de la Corée quand le Tsarevitch encaissa un obus en plein dans la passerelle, tuant Vitgeft et son état-major, ce qui permit aux Japonais de prendre le contrôle de la bataille... mais non d'empêcher les Russes de revenir à Port-Arthur.

On pourrait aussi rappeler une journée noire pour les Japonais. Le 15 mai, après une initiative de Vitgeft, le croiseur lourd Kasuga éperonna et coula malencontreusement son homologue, le Yoshino. Pire encore, les mines russes coulèrent le même jour deux cuirassés, le Hatsuse et le Yashima.

Mais comme dirait Ian Kershaw, " la main du diable a protégé " les Japonais. Si Togo était mort le 10 août dans l'attaque du Mikasa, les Russes auraient sans doute pu rallier Vladivostok et la flotte de croiseurs qui s'y trouvait...

Citation :
Quand a l'intervention française, elle n'a aucune chance d'avoir lieu. En 1895 les japonais n'ont pas résistés pasqu'ils étaient tout seuls, en prévision de la guerre avec la russie, et pour ne pas se retrouver a nouveau dans cette situation, une alliance est passée avec l'angleterre (la seule avec les Etats unis qui a réellement les moyens d'intervenir dans la région). Déclarer la guerre au japon en 1905, c'est courir a un conflit avec l'angleterre, et avec l'entente cordiale qui pointe son nez, donnant une chance à la revanche sur l'allemagne, pas question de rentrer en conflit avec les britanniques.

C'est une bonne analyse. On pourrait néanmoins objecter que l'Allemagne a poussé les Russes à la guerre... et qu'elle s'est ensuite empressée, après Tsushima, d'offrir son alliance aux Russes. Ce qui a failli marcher. En fait, ils ont joué sur les deux tableaux.

Quant aux Anglais, ils croyaient sottement que les Japonais étaient leurs amis.

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MessageSujet: Re: Tsushima   Mar 24 Fév 2009, 13:08

non ils ne l'ont pas fait sottement, ils ont au contraire fait ça pour faire piece aux ambitions russes (ils savaient tres bien ce qu'il en était) en chine.
par ailleurs c'est plutot les japonais les dindons de la farce dans cette alliance car c'est la GB qui ne va pas la renouveller, portant un camouflet aux japonais (et ça c'est vraiment mal passé) une fois que l'angleterre n'a plus besoin de cette alliance.

quand a vladivostock, même si ils avaient réussit à y arriver ça n'aurait pas vraiment changé la donne. Port Arthur finirait par tomber, et ça ne change en rien la situation terrestre, la marine russe n'étant pas en mesure de menacer les lignes de communications entre le japon et la corée (la seule chose qui pourrait influer sur la bataille terrestre).

pour port arthur je n'ai plus le détail, mais je sais que les russes auraient pu faire beaucoup plus avec un minimum de préparations poussées, et même sans ça le siege a été tres couteux pour les japonais (comme toute la campagne d'ailleurs, ils ont gagnés mais ça n'était pas sans prix). ça ne veux pas dire que les russes n'ont pas eu du courage ou on démérités, mais que l'improvisation contre une armée moderne ça n'est plus possible.
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MessageSujet: Re: Tsushima   Mar 24 Fév 2009, 13:15

je rappelle que si le japon a gagné la guerre en 1905, il a chèrement payé sa victoire.

- certes, en 1905, l'empire russe vacille: défaite face aux japonais soit disant "inférieurs", mais aussi 1eres tentatives de révolutions (des centaines d'opposants au stzar seront abattues), et 1eres révoltes : affaire du cuirassé potemkime en 1905.

- Mais le japon sort du conflit endetté et épuiser financièrement.

La crise économique de la période 1908-1910 n'arrangera rien, seul vers 1911 le pays re-décollera vraiment.....
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MessageSujet: Re: Tsushima   Mar 24 Fév 2009, 21:40

Citation :
non ils ne l'ont pas fait sottement, ils ont au contraire fait ça pour faire piece aux ambitions russes (ils savaient tres bien ce qu'il en était) en chine.
par ailleurs c'est plutot les japonais les dindons de la farce dans cette alliance car c'est la GB qui ne va pas la renouveller, portant un camouflet aux japonais (et ça c'est vraiment mal passé) une fois que l'angleterre n'a plus besoin de cette alliance.

Oui et non. Les Japonais sont apparus comme une puissance régionale. Et il n'y avait plus personne pour les arrêter. La Russie était décrédibilisée. A moyen terme, le soutien tacite aux Japonais a été un désastre pour les Britanniques. C'était la porte ouverte à la ruée nippone en Chine. Puis dans le reste de l'Asie.

Citation :
quand a vladivostock, même si ils avaient réussit à y arriver ça n'aurait pas vraiment changé la donne. Port Arthur finirait par tomber, et ça ne change en rien la situation terrestre, la marine russe n'étant pas en mesure de menacer les lignes de communications entre le japon et la corée (la seule chose qui pourrait influer sur la bataille terrestre).

Mais ils pouvaient distraire un gros paquet de navires en menaçant Hokkaido, voire Honshu. Et ça, ça pouvait faire mal.

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MessageSujet: Re: Tsushima   Mer 25 Fév 2009, 04:28

LaurentV a écrit:
ciders a écrit:
c'est facile de couler des navires à quai, spécialité nippone semble t-il Rolling Eyes
La spécialité japonaise, en fait, c'est l'attaque sans déclaration de guerre.
Ok, combien de guerre les americains ont declare depuis 1941?
Israel a declare la guerre a l'Egypte et la Syrie?
L'URSS a declare la guerre a l'Afganistan? A la Pologne? A la Hongrie?

L'Allemagne a declare la guerre a la Pologne? Non.

Non, non et non.
Si je te colle un pain, je ne vais pas te prevenir avant!
Surtout si tu peses 3 fois mon poids!

Tsushima est la preuve de l'arrogance occidentale jouant en sa defaveur.
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LaurentV
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MessageSujet: Re: Tsushima   Mer 25 Fév 2009, 09:28

Francois a écrit:
LaurentV a écrit:
ciders a écrit:
c'est facile de couler des navires à quai, spécialité nippone semble t-il Rolling Eyes
La spécialité japonaise, en fait, c'est l'attaque sans déclaration de guerre.
Ok, combien de guerre les americains ont declare depuis 1941?
Israel a declare la guerre a l'Egypte et la Syrie?
L'URSS a declare la guerre a l'Afganistan? A la Pologne? A la Hongrie?

L'Allemagne a declare la guerre a la Pologne? Non.
Un point pour toi : le fait est que les déclarations de guerre en bonne et due forme ne se font plus guère depuis longtemps,et je te concède que je reproche au Japon quelque chose qui est finalement assez répandu, même si l'argument : "les autres le font pas, donc moi non plus" n'est quand même jamais très satisfaisant moralement.
Disons donc que les japonais n'ont jamais déclaré une guerre en un siècle et demi, ce qui doit quand même être assez unique. Est-ce pour cela que, de nos jours, ils sont tombés dans l'excès inverse de l'ultra-juridisme, pour ce qui est de la défense et des interventions extérieures ?
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