FRANCE-ANGLETERRE

Grand Draconnaire a écrit:

A Aboukir, les Anglois ont bénéficié de leur meilleure connaissance de la côte et des fonds en empruntant un chenal accessible pour contourner l'escadre française au mouillage et la prendre entre deux feux, une manoeuvre qu'ils ont essayé de réitérer sans succès à Algésiras.
Les marins de Napoléon étaient moins noeuds que ceux de Philippe VI à l'Ecluse quand même, ils n'avaient pas un outil à leur mesure c'est tout...

GD

Les Brits étaient loin d'avoir une si bonne connaissance de la baie, contrairement à ce qu'ils ont bien voulu affirmer par la suite. Il semble que la réussite de la manoeuvre britannique, à Aboukir, qui a consisté à s'engager entre le rivage et la flotte française, était surtout un gros coup de bol, qu'elle n'était pas du tout prévue et que le premier bâtiment anglais, qui s'y est engagé, l'avait fait suite à une "erreur" de navigation; d'ailleurs,les Français, qui avaient eu le temps de sonder les fonds, étaient tellement convaincus que personne ne s'y hasarderaient - même si leurs propres frégates étaient, elles-mêmes, stationnées au plus près de la terre -, que leurs batteries, de ce côté-là, n'étaient ni armées ni servies car il manquait du monde, resté à terre.

je suis d'acco.rd avec loic, le contournement des anglais est un grand coup de chance,, les français ( nous ) avaient décidés de se coller au maximun des hauts fonds pour éviter de manoeuvrer contre les anglais. car ils savaient qu'a ce jeu la, la victoire pencherais plus vers les anglais en mer

la messe était dite.

se que j'aime avec la rivalité franco anglaise sur les mers c'est que la france à "presque" toujours pris une raclée, j'ai mis presque par gentillesse (je sais ça vas chauffé).

et les commentaires sont toujours du même accabi, la difference entre la royale et la navy, c'est je cite et sans ordre particulié, la chance
le bol
le machiavélisme de la navy

une fois c'est de la chance, deux fois c'est du bol, trois fois c'est machiavélique, mais après c'est peux etre dûe a quelque chose d'autre, le jusqu'au bout "tisme"
le commandement
le sens du dernier rempart
etc,etc
la france n'est pas un pays maritine comme l'angleterre .

adama a écrit:

se que j'aime avec la rivalité franco anglaise sur les mers c'est que la france à "presque" toujours pris une raclée, j'ai mis presque par gentillesse (je sais ça vas chauffé).

et les commentaires sont toujours du même accabi, la difference entre la royale et la navy, c'est je cite et sans ordre particulié, la chance
le bol
le machiavélisme de la navy

une fois c'est de la chance, deux fois c'est du bol, trois fois c'est machiavélique, mais après c'est peux etre dûe a quelque chose d'autre, le jusqu'au bout "tisme"
le commandement
le sens du dernier rempart
etc,etc
la france n'est pas un pays maritine comme l'angleterre .

L'Histoire des batailles, qu'elles soient terrestres ou navales, témoigne largement de ces incertitudes qui ont pu faire basculer le sort des armes. Rien qu'à Waterloo..."On attendait Grouchy, c'est Blücher qui survint...", pour ne citer - plus ou moins mal - que Victor Hugo.

Si la Bataille de Trafalgar n'est pas, en elle-même, la résultante d'un coup de bol ou de malchance, toute la longue séquence qui la précède en est bien le reflet. La flotte franco-espagnole avait essayé d'attirer la Royal Navy aux Antilles tandis que les britanniques la cherchaient en Méditerranée et ce n'est qu'au retour, qu'elles finirent par se rencontrer - au passage, les équipages français qui venaient de se coltiner une longue croisière, étaient rincés -. Ce contexte si particulier des opérations navales - délai de réaction, incertitude des rencontres, isolement des décisionnaires livrés à eux-mêmes avec des ordres rendus bien souvent obsolètes par le temps écoulé - finira plus ou moins par "dégoûter" Napoléon Ier de la "chose navale", lui qui était habitué à voir, sur terre, ses directives exécutées dans les délais les plus brefs.

Les combats d'août 1870, durant lesquels l'armée française se prend déculottée sur déculottée, ne doivent, hélas, rien à l'incertitude des armes.

Si on refait l'historique de la campagne d'Egypte, sur le plan naval, on constate que Nelson, 48 heures avant l'arrivée de la flotte française, croisait au large d'Aboukir, puis, ayant constaté que la baie était désespérément vide, avait repris la haute mer vers les eaux grecques, pour essayer d'intercepter son adversaire; deux jours plus tard, la flotte française débarquait, tranquillement - hormis les conditions de mer déplorables qui régnaient alors dans la rade et qui nous coûterons des hommes -, Bonaparte et son corps expéditionnaire. A noter que ce même Bonaparte avait demandé à la flotte de lever l'ancre et de prendre le large, consigne qui n'a pas été respectée par l'état-major naval qui s'est, finalement, retrouvé coincé, à l'ancre, avec une bonne partie des équipages à terre, quand les Brits, alertés, ont refait leur apparition devant Aboukir. Rien que durant cette période, çà en fait des "incertitudes"...

En ce qui concerne le "jusqu'au boutisme", le courage des marins français, dans les situations les plus désespérée, a toujours fait, sans réserve, l'admiration des Britanniques. Il ne faut pas oublier, non plus, que, peu avant la Campagne d'Egypte, en 1797, l'Amirauté britannique avait été confrontée à la grave mutinerie du Nore - où on retrouve, comme par hasard, le célèbre William Bligh, ex-capitaine du Bounty, réputé pour son intransigeance excessive, en tant que commandant du HMS Director, navire mutin - qui avait sérieusement mis à mal son autorité, à l'exception de quelques amiraux tels que Nelson, dont le charisme était notoirement connu et apprécié. Cà va obligé l'Amirauté a mettre un tout petit d'eau dans sa façon de "maltraiter" les équipages.

C'est vrai qu'une bonne partie de l'état-major naval français n'était pas franchement à la hauteur des taches qui lui incombaient mais ce n'était que la résultante de la fuite de la noblesse, qui fournissait l'essentiel des cadres de la Marine, après l'abolition des privilèges, des purges effectuées par le Comité de Salut Public et des promotions "à-la-mord-moi-le zguège", où le patriotisme imbécile valait certificat de compétence navale. En 1798, cette situation était encore d'actualité.

je ne parle pas de courage, la marine française n'en manque pas, mais le jusqu'au boutisme de la navy est pour moi (au même titre que tsahal), une obligation car pour eux une défaite et c'est peux être (voir à coup sur) la fin d'un empire, ou d'un état

Attends... la France a presque toujours mené de front guerre navale et guerre terrestre avec une frontière nord-est ouverte aux quatre vents.
Ce n'est pas le cas de l'Angleterre qui après la réunion de l'Ecosse, a pu mener tranquillement sa politique maritime.
L'avenir de l'Angleterre s'est toujours joué sur mer alors que les préoccupations de la France étaient principalement continentales (mais pas totalement) jusqu'à la chute du bloc de l'Est.
Et pourtant les défaites anglaise n'ont pas manquées et la seule fois (guerre d'indépendance américaine) ou la France ne s'est pas retrouvée isolée et prise entre deux feux, elle a tenu la dragée haute aux rosb... pardon aux Anglais.
Comment veux tu, par exemple que la marine de Napoléon rivalise avec celle de Nelson, alors qu'elle vient de subir une purge sévère de ses cadres et une désorganisation profonde de ses arsenaux, que les meilleurs matelots sont constamment prélevés pour former et recompléter le bataillon des marins de la garde, qu'elle doit aussi fournir, à la Grande armée, sur les effectifs restant des bataillons de flottille et d'ouvriers, lorsqu'il ne s'agit pas de mettre des milliers de marins à disposition pour intervenir dans la combats à terre comme on le verra durant la campagne de France, si tu ajoutes à cela que la réserve de recrutement de la marine français est faible, 50 000 h au total dont beaucoup vont assez rapidement croupir sur les pontons anglais, la défaite français est programmée surtout si les hostilités trainent en longueur...
A quelques variantes près, les Français se retrouvent confrontés aux mêmes problèmes sous Louis XV, Louis XIV, François Ier et durant la guerre de cent ans...avec comme résultat que les Français font mieux que de la figuration lors des combats mais que les guerres navales se terminent presque toujours par de lourds revers.

GD

donne moi des défaites anglais svp

La Rochelle (1372)
Beveziers (1690)
Malaga (1704)
Ouessant (1778)
Chesapeake (1781)

Ce sont les plus importantes qui me viennent en tête sans trop me torturer le golliwok. Ca avait fait l'objet d'un post de le Breton il y a longtemps, mais il y en a des dizaines, à l'époque de Napoléon on peut évoquer celles d'Algesiras (1801) et du Grand Port (1810)...


Bon à ton tour cite moi des batailles terrestres (hors colonies) où les Anglais l'ont emporté sur les Français depuis la guerre de 100 ans, entre Azincourt et Waterloo t'en trouveras pas des masses...

GD

le combat de prairial par exemple, ballade des anglais pour les empécher de capturer un convoi de nourriture, ( si je me trompe pas ),

la bataille de la hougue ( la perte de 15 navires est du à l'absences du port de cherbourg pour abriter les navires )

rien que durant le premier empire l'espagne et le portugal, mais tu penses que c'est un concours.
mais je cherche une guerre ou les anglois on perdu

La guerre d'indépendance américaine est gagnée sur mer par la marine française et la victoire de la Chesapeake, sans garantir la supériorité française sur les océans a eu certainement plus d'influence sur la marche du monde que Trafalgar.
Il est également impossible de parler de supériorité navale anglaise sous Louis XIV, une époque où Français et Anglais alternent victoires et défaites navales avec pour résultat la perte de l'Acadie sur le continent américain mais également le recul spectaculaire des frontières française dans le nord, l'est et le sud et la fin de l'encerclement de la France par les Habsbourg. Même s'il n'y a pas beaucoup de batailles navales décisives sous Louis XIV, le bilan de son règne est largement positif, il est difficile de définir les guerre qu'il a mené sur mer comme des défaites.

GD

rappel moi c'est qui qui avait un empire le plus grand, la flotte de guerre la plus grande!

Allez on va poursuivre sur le même ton
La flotte anglaise ne dépasse la flotte française que vers la fin du règne de Louis XIV, les Français dominent sur mer à partir d'Agosta (1676), ayant éliminés les Hollandais et les Espagnols.
Les Anglais ont certes la plus puissante flotte depuis le début du XVIIIe siècle et donc le plus important empire colonial, mais si tu regardes bien l'expansion de l'empire français (le second en terme de superficie au XIXe siècle) a nécessité une flotte non négligeable et de grande compétences sur mer, d'ailleurs tout au long du 19e siècle Britons et Français éviteront soigneusement de se friter, on peut se demander quel aurait été le résultat d'un affrontement à l'époque de Napoléon III...
Tout ça pour dire : que l'Angleterre est une puissance maritime moyenne tant que persiste la menace Ecossaise, elle ne commence à développer ses forces navales que lorsqu'elle est libérée de ses préoccupations insulaires et qu'Espagnols et Hollandais ont été réduis par les Français (on a bossé pour le roi d'Angleterre)...
Trafalgar est une victoire navale importante, mais si la Grande armée ne se fait pas étriller par l'hiver Russe et les Cosaques, elle n'a pas d'influence sur le conflit qui oppose Napoléon au reste de l'Europe.
La constante est que la France est non seulement aux prises sur le continent avec plusieurs puissances, mais qu'elle se bagarre dans le même temps sur mer avec le must : la Royal Navy. De ce fait les priorités françaises sont parfois navales, parfois terrestre avec les résultats que l'on connait. Au final, la France est le plus grand pays Européen d'un point de vue superficie et ses frontières sont solides (ce qui prouve que sa politique continentale n'a pas été si mauvaise), elle s'est taillée un empire colonial de 12 millions de Km2, ce qui est loin d'être négligeable et qui démontre qu'avec des moyens restreints elle a également mené une politique navale efficace.
Bref les Français ont été mieux que les faire valoir des Anglais sur mer et ont souvent mené la danse... histoire de remettre les choses à leurs places. Si on les laissait faire, les Anglo-saxons qui ré-écrivent actuellement l'histoire à leur profit, nous présenteraient comme de sympathiques marins d'eau douce, parfois vaillant, parfois lâche, toujours vaincus. On en est loin...

GD

Je ne comprends pas vraiment ou vous vous voulez en venir Adama... La conversation commence à tourner un peu en rond si j'ose dire. Vous nous dîtes que la marine française a toujours été vaincue par la Royal Navy. Plusieurs personnes vous ont fort justement démontré le contraire. Je ne vois pas bien ce qu'il y a à ajouter.

je suis comme nicolas, je me pose des questions sur tes motivations présentes

Grand Draconnaire a écrit:

Les Anglais ont certes la plus puissante flotte depuis le début du XVIIIe siècle et donc le plus important empire colonial, mais si tu regardes bien l'expansion de l'empire français (le second en terme de superficie au XIXe siècle) a nécessité une flotte non négligeable et de grande compétences sur mer, d'ailleurs tout au long du 19e siècle Britons et Français éviteront soigneusement de se friter, on peut se demander quel aurait été le résultat d'un affrontement à l'époque de Napoléon III...

A ce sujet, un bouquin très intéressant, "The Three Panics" de Richard Cobden, publié en 1863, qui traite de la course à l'armement naval, entre la France et l'Angleterre, durant la période 1835-1859. Il existe une version PDF, téléchargeable sur le Oueb.
...Il convient de noter que la période traitée ne prend, évidemment, pas en compte le développement des frégates-cuirassés françaises, plus tardives, qui n'avaient pas d'équivalent dans la RN.
Sans conteste, la déculottée terrestre infligée à la France, par la future Allemagne, en 1870-1871 , a sorti une grosse épine du pied des Britanniques, tout au moins, en ce qui concernait la puissance des flottes respectives.

Je ne connaissais pas cet ouvrage merci ! Je vais regarder ça d'un peu plus prêt même si mon anglais est nullissime (ce qui est très dommage quand on s'intéresse à l'Histoire maritime tant la bibliographie anglo-saxone est riche à ce sujet)...

Par contre je ne comprends pas votre remarque : "ne prend, évidemment, pas en compte le développement des frégates-cuirassés françaises, plus tardives, qui n'avaient pas d'équivalent dans la RN". Les français ont certes pris une certaine avance sur les britanniques concernant la constitution d'une escadre cuirassée au début des années 1860, mais cela ne veut pas dire que les anglais n'ont pas lancés leur propres cuirassés : Warrior, etc.

Le Warrior était la réplique britannique (en plus grand) au croiseur-cuirassé Gloire mais, effectivement, c'est entre 1865 et 1870, que la France va se faire "bouffer" son avance technologique. Durant cette période, elle ne mettra en chantier que 7 bâtiments cuirassés, dont la batterie centrale est incapable de tirer sur l'avant ou l'arrière, mais qui sont, néanmoins, armés de pièces installées en barbette.

et a nouveau, si la France a perdus son avance technologique en 1865-1870, c'est encore car la france preparait une guerre terrestre sur le nord est

de toute facon, et adama pourrat peut etre nous l'expliquer:

Si l'angleterre est si forte et ne perds jamais du fait de sa vaillance, pourquoi elle n'a jamais reussis a se maintenir sur le continent ??

ils ont perdus l'Aquitaine sous Jeanne d'Arc ou a peu pres.
ils n'ont pas reussi a garder la Normandie alors que ce sont les terres d'origine de leurs roi.
meme Calais !

Richard Coeur de Lion a ete engeoles en allemagne ou en Autriche, ils n'ont pas lance d'expedition pour aller le chercher

les Pays bas n'ont pas ete envahi, l'espagne encore moins

Napoleon a finis par perdre, mais il a fallut toute l'europe contre pendant 20 ans et meme apres ca, la France n'est pas devenu une colonie anglaise ou russe.

alors, que veut dire qu'une fregatte anglaise se fasse un francaise, la victoire est tactique, pas strategique.

Bill a écrit:

et a nouveau, si la France a perdus son avance technologique en 1865-1870, c'est encore car la france preparait une guerre terrestre sur le nord est.

En vérité, la course à l'armement que la France et l'Angleterre ont pratiqué durant les débuts du cuirassé était perdu d'avance pour la France. Et les français en avaient bien conscience à l'époque. Je cite par exemple le capitaine Montgéry (officier relativement méconnu auquel j'ai consacré un petit billet sur mon blog pour ceux que ça intéresse), qui en 1824 écrivait déjà, à propos de ce qui deviendra le cuirassé : "Le gouvernement qui dispose de la plus grande quantité de fer, de machines, d'ateliers, d'ouvriers, et qui consacre les plus fortes sommes au budget de la marine, le gouvernement britannique, en un mot, se procurerait le plus grand nombre de navires armés de la sorte [...] Ce système d'armement accroitrait donc la puissance des Anglais, au lieu de l'anéantir. Une seule invention, dans l'état actuel de nos connaissances, est favorable à la liberté des mers : c'est la navigation et la guerre sous-marines."

Je rappelle simplement la date : 1824 !

J’arrête là mon hors-sujet :)

Ce n'est pas un hors sujet, mais un bon complement
un visionnaire ton capitaine

Cela dit, ton blog dois traiter de la marine tibetaine, car je ne peut pas l'ouvrir

Ensuite, concernant l'angleterre, ily a un autre point impotant.

L'angleterre a toujours eut, au moins lors des 1000 dernieres annees, une politique etrangere des plus stable: toujours etre l'allies de la seconde puissance continentale.

ainsi:
- elle serat au moins aussi forte que cet allies, et de toute facon garderat la suprematie navale.
- UK + le second du continent = plus fort que le premier
- si le second devient premier, l'angleterre vat changer son fusil d'epaule, ils en ont rien a fiche la dessus
- comme ca, les continentaux s'epuisent mutuellement et l'angleterre est tranquille pour recolter les fruits des efforts des autres

Exemple:
- La France est forte, que ce soit sous Napoleon 1 ou 3 ou Louis XIV, les anglais sont allies aux germain ou au autrichiens, meme au Russes.
- l'Allemagne est forte : les anglais seront allies au Francais. WW1 et WW2

Il n'en a jamais ete autrement.
en fait, je pense que nous pouvons considerer l'angleterre comme le facteur principale de l'instabilitee europeenne, quelques soit la periode que vous voulez, aujourd'hui aussi

voila, ca s'appelle des "gentlemans"

Bill a écrit:

Ce n'est pas un hors sujet, mais un bon complement
un visionnaire ton capitaine

Cela dit, ton blog dois traiter de la marine tibetaine, car je ne peut pas l'ouvrir

Ensuite, concernant l'angleterre, ily a un autre point impotant.

L'angleterre a toujours eut, au moins lors des 1000 dernieres annees, une politique etrangere des plus stable: toujours etre l'allies de la seconde puissance continentale.

ainsi:
- elle serat au moins aussi forte que cet allies, et de toute facon garderat la suprematie navale.
- UK + le second du continent = plus fort que le premier
- si le second devient premier, l'angleterre vat changer son fusil d'epaule, ils en ont rien a fiche la dessus
- comme ca, les continentaux s'epuisent mutuellement et l'angleterre est tranquille pour recolter les fruits des efforts des autres

Exemple:
- La France est forte, que ce soit sous Napoleon 1 ou 3 ou Louis XIV, les anglais sont allies aux germain ou au autrichiens, meme au Russes.
- l'Allemagne est forte : les anglais seront allies au Francais. WW1 et WW2



Il n'en a jamais ete autrement.
en fait, je pense que nous pouvons considerer l'angleterre comme le facteur principale de l'instabilitee europeenne, quelques soit la periode que vous voulez, aujourd'hui aussi

voila, ca s'appelle des "gentlemans"

c'est la plus grande vérité de se post.



mais je vois que des gens pensent que je suis contre la royale, non loin de là, je dis juste que la royale a perdu plus de combat que la navy, j'ai jamais dis que les anglais etaient plus fort que les français, juste dis que leur preocupation principale etait la navy point.
leur politique exterieur était toujours la même (voir bill ).

mais dans l'ensemble j'aime bien ce post ou des echange sont effectué, se qui ne se passe plus vraiment sur le forum...

A y regarder de plus près, on constate que la France, après la Guerre de Crimée et le siège de Sébastopol, avec les Brits, va se colleter avec les Autrichiens, en Italie, en 1859, puis se lancer dans la calamiteuse et coûteuse expédition du Mexique, entre 1861 et 1867, et, à partir de 1866, après la victoire prussienne à Sadowa, s'inquiéter des agissements de son voisin germain et tenter de réorganiser, sans succès, son armée de terre, en vue d'un probable conflit.

Durant la même période, l'Angleterre se contente de montrer ses muscles, à nos côtés, au large du Mexique, et effectue une expédition militaire en Chine (avec nous), sachant que ses forces terrestres se résument à la portion congrue.

D'autant plus que l'armée britannique a montré ses limites en Crimée.

Loïc Charpentier a écrit:

Grand Draconnaire a écrit:

A Aboukir, les Anglois ont bénéficié de leur meilleure connaissance de la côte et des fonds en empruntant un chenal accessible pour contourner l'escadre française au mouillage et la prendre entre deux feux, une manoeuvre qu'ils ont essayé de réitérer sans succès à Algésiras.
Les marins de Napoléon étaient moins noeuds que ceux de Philippe VI à l'Ecluse quand même, ils n'avaient pas un outil à leur mesure c'est tout...

GD

Les Brits étaient loin d'avoir une si bonne connaissance de la baie, contrairement à ce qu'ils ont bien voulu affirmer par la suite. Il semble que la réussite de la manoeuvre britannique, à Aboukir, qui a consisté à s'engager entre le rivage et la flotte française, était surtout un gros coup de bol, qu'elle n'était pas du tout prévue et que le premier bâtiment anglais, qui s'y est engagé, l'avait fait suite à une "erreur" de navigation; d'ailleurs,les Français, qui avaient eu le temps de sonder les fonds, étaient tellement convaincus que personne ne s'y hasarderaient - même si leurs propres frégates étaient, elles-mêmes, stationnées au plus près de la terre -, que leurs batteries, de ce côté-là, n'étaient ni armées ni servies car il manquait du monde, resté à terre.

Je ne suis pas sur qu'il faille comparer L'Ecluse à Aboukir.
A l'Ecluse, les force Françaises doivent empêcher un débarquement, d'où le dispositif qui s'averera être une erreur.
A Aboukir, le débarquement Français a eu lieu, la flotte est mouillée dans l'attente d'un ordre de renvoi éventuel, car Brueys sait bien qu'il ne peut pas rester là à attendre les Anglais. Le but des Anglais n'est pas de débarquer, mais de détruire la flotte Française pour empêcher Bonaparte de compter sur son soutien. Il est vrai que les Anglais ont eu de la chance de pouvoir passer sur chaque bord de l'embossage Français, mais les Français auraient dû couper leurs câbles plus tôt, pour aller s'échouer et n'offrir qu'un bord au combat, ce qu'ils croyaient pouvoir faire en s'étant positionnés ainsi. Linois ne fera pas cette erreur en 1801, et Saumarez ne pourra pas refaire ce stratagème à Algésiras. Il est d'ailleurs probable qu'il ne l'ai pas tenté à Algésiras, et que le commandant de l'Hannibal ait pris la décision de tenter de passer entre l'embossage Français et la terre, ce qui lui fut fatal. Il est en effet rapporté que Saumarez, qui était loin de faire partie de la "band of brothers" de Nelson, se soit une fois de plus violamment heurté au belliqueux Horatio après Aboukir, jugeant cette tactique très dangereuse.