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 patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc

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Bill
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MessageSujet: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Mer 31 Déc 2008, 13:55

nous avons eut un debat recement sur les patrouilleurs devant remplacer les avisos et P400.
Le livre Blanc de la defense parle de "BATISMAR" d'un deplacement de 1000 tonnes. mais personne n'a l'air de savoir ce que c'est un batismar, et, moi le premier, je me disais que 1000 tonnes c'est quand meme tres leger pour un patrouilleur, surtout si ont veut y mettre un helico.
Confused Confused
surtout que les hollandais espagnol ou autres faisait des batiments de 2000-3000 tonnes et que si il y a un patrouilleur francais bien reussis, il s'agit des Floreal... de 3000 tonnes.

Neanmoins, cette histoire m'a turlupiner, et j'y ais reflechis plus longuement
il est vrai que nous avons eut un prototype catamaran, le BAMO, 60 metres avec un hangar et une plage helico. mais evidement, son systeme de propulsion et de sustentaton l'a fait mettre de cote.
de toute maniere, quel est le besoin d'une vitesse pareille si un helico se trouve a bord !!!

alors voila, avec la fort aimable aide de Starshy qui en connait un rayon, nous avons trouver un navire de 850 tonnes de deplacement, bien marin, et qui peut representer une coque adequat pour un patrouilleur correspondant au livre blanc






Tout de suite je precise: OUBLIEZ L'ARMEMENT DE L'EXEMPLE ET DE REVEZ PAS DESSUS,EN FAIT JE VIRE TOUT, ET COLLE UNE PLAGE HELICO A L'ARRIERE. bon je garde le canon a l'avant.

tout sur l'original:
http://www.atrinaflot.narod.ru/3_cutters/01_mrk_1239/0_1239.htm




bon, le systeme de propulsion a 55 noeuds n'est pas tres utile, 25-30 irait bien aussi
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Colombamike
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Mer 31 Déc 2008, 14:32

N.I.E.T !

ce patrouilleurs est plus axé défense cote/patrouilleurs lance missile, comme les type 022 chinois.............
et puis, si la marine achete, ce sera européen et si possible francais....

non,
plus sérieusement comme navire de la "gamme" 1000/1400 tonnes
je verrais plus ça

Design anglais rolls royce:
UT 517 (controle pollution, gardes cotes)
http://www.rolls-royce.com/marine/downloads/design/ut517_fact.pdf
UT 515 (lutte pollution, garde cotes)
http://www.rolls-royce.com/marine/downloads/design/ut515_fact.pdf
UT 512 (mon preferer des 3)
http://www.rolls-royce.com/marine/downloads/design/ut512_fact.pdf

ou bien ca:
design francais CMN de 1400 tonnes, très bon OPV simple je pense
la commande de 6-8 navires donnerait beaucoups de travails à cherbourg........................
design australien de 300 tonnes ! très intéréssant, mais bon, aucune chance, ont acheteras pas australiens.........

design francais CNIM de 600 tonnes
et pour finir
DCNS, gowind nouvelle tete....la plus petite de la gamme fait environs 1000/1200 tonnes


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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Mer 31 Déc 2008, 15:03

et puis pour completer mon tour d'horizons de design intéréssant comme futurs OPV, frégates légères, patrouilleurs de haute mer.

design francais Gowind, nouvelle tete:
la Gowind CONTROL (c'est la pus petite de la gamme) peux etre très éfficace selon moi
http://www.dcnsgroup.com/files/pdf/Gowind.pdf

et autre design CMN de 1400 tonnes (design + armés)

je pense avoir fait le tour des possibilités (constructuers francais)
Si d'autres ont des idées, je suis.......tout.....ouie !


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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Mer 31 Déc 2008, 15:21

Le concept de CMN me semble intéressant et avec 1400 tonnes cela me semble un bon compromis entre le patrouilleur littoral et la corvette armée

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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Mer 31 Déc 2008, 16:38

Dans le même style et au tonnage approchant il y a les Holzinger 2000 et Durango Mexicain

HOLZINGER 2000
75 mètres
1175 / 1340 tonnes
1 x 57 mm + 1 hélicos
DF = 3800N à 18 noeuds



DURANGO
81 Mètres
1300 / 1470 tonnes
1 x 57 mm + 1 hélicos
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Starshiy
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Mer 31 Déc 2008, 17:29

Bonsoir
Je te rejoins sur deux points
1000t pour l'endurance. En hiver dans le golfe de Gascogne, ce n'est pas inutile
Et le pavois plage avant bien pratique... pour ne pas avoir l'impression d'être en sous-marins, comme les avisos ...lol!
Et surtout pas de mise à l'eau latérale d'embarcations. C'est nul à ch..., et on perd un temps fou à le faire. Le roulis n'arrange d'ailleurs rien.
A+
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 08:16

Salut,

le "Bora" présenté par Bill est un concept séduisant, mais outre le fait qu'il s'agisse effectivement d'un navire de combat proprement dit et non d'un OPV, ce n'est pas un modèle de réussite : ces navires, au nombre de deux et basés à Sébastopol (flotte de la Mer Noire) sortent peu (revues navales essentiellement) car ils ne sont toujours pas au point depuis dix ans! Le technologie mise en oeuvre est tellement complexe que ce sont de vraies usines à gaz couteuses en carburant et maintenance et finalement peu sures au niveau de la propulsion.
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 09:41

une de ces corvettes a quand meme envoye par le fond un patrouilleur georgien au mois d'aout.
sinon, bon, ce n'est pas le sujet. ce que je trouvais seduisant est une coque catamaran de 850 tonnes, point barre

il nous faut un patrouilleur/Aviso de 1000 tonnes (pleine charge ou a vide ??) tels que Definis dans le Livre blanc par Nicolas, qui a suivit les conseils des pros de son entourage. Car sinon, peut etre que lui meme n'est pas capable de distinguer l'avant de l'arriere, mais ce n'est pas son boulot non plus.


alors pour les proposition de Colombamike:
1- les 3 UT britanique..... il prennent feu comme leurs sous marins ???
sinon, NON, ca ne colle pas, il font certainement plus de 1000 tonnes, sont en fait des supply civils genre ravitaillement de plateforme petroliere. Tres bien adapter pour le gros temps, certes, mais pas rapide et pas de hangar helico

2- le Combatante de 1300 tonnes.... un peu trop gros, rentre pas dans le moule, mais parrait effectivement tres simple. doit etre aussi stable qu'un Aviso...

3- le MPV de la CNIM, 600 tonnes, catamaran avec hangar helico et radier. A mon avis le meilleurs choix pour des zones Antilles guyane, polynesie, Afrique. Pas forcement pour les Kerguelen, mais c'est un cas particulier.
ca peut remplacer en meme temps les BATRAL. je reste un peu circonspect sur la porte brise lame quand meme scratch

4- la Vigilante, encore trop lourd, pareil que pour la Combattante, mais tu peut ramener aussi la Trepidante et la plantureuse pour comparer si tu veut

5- le trimaran australien, 300 tonnes... ca Y est, Mike est devenu un fan de l'aluminium et du plastique Laughing Laughing
Sinon, c'est NON, ce truc ne passe pas dans le golfe de gascogne sans se faire defoncer la passerelle et offre un interet limiter. puis les etraves comme ca sont du suicide !!!
si tu veut faire dans le moderne, reste a la CNIM
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 10:37

Citation :
une de ces corvettes a quand meme envoye par le fond un patrouilleur georgien au mois d'aout.

Ce n'est pas une corvette de ce type (qui portent les noms de "Bora" et "Samum") mais une de type Nanuchka (baptisée "Mirazh") qui a détruit le patrouilleur géorgien. En fait le 166ème bataillon de navires lance-missiles comporte les deux Bora mais aussi deux Nanuchka-III ("Mirazh" et "Shtyl").

Citation :
une coque catamaran de 850 tonnes

Il me semble que c'est un navire à effet de surface (similaire aux chasseurs de mines et nouveaux patrouilleurs norvégiens).
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 12:33

exact, c'est bien une Nanuchka qui a coule le patrouilleur georgien (elle a depenses un Moskit pour ca ??? Laughing )

mais la Bora a bien participe aux operations contre la Georgie (sont un peu con les georgiens quand meme, puis les americains un peu reveur)

sinon, je ne crois pas que c'est un navire a effet de surface, avec tout ce qu'il a dessus, il aurait quand meme du mal a decoller Laughing

enfin, comme je le disais, ce qui me plaisais est le catamaran de 850 tonnes, soit dans la gamme du patrouilleur voulus par le livre blanc.
Mais le Cata de la CNIM remplis les conditions en fait aussi.


Dernière édition par Bill le Jeu 01 Jan 2009, 15:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 13:10

C'est bien un navire à effet de surface un peu comme le SES...
http://www.bora-class.info/eng/
Le lien est donné par ton lien précédemment cité Bill...salut
Et surtout agrémenté de très belles photos des deux unités. Shocked
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 15:50

Personnellement j'avoue avoir un faible pour le catamaran de la CNIM, notamment pour sa capacité de transport qui peut surement être très utile dans nos DOM-TOM, ou pour permettre d'engager nos patrouilleurs dans des missions militaro-humanitaires genre évacuation de ressortissants. J'ai quand même quelques doutes quand à la tenue en mer d'un catamaran mais bon.

Sinon le genre de corvettes Combattante de CNM me parait pas mal aussi, ca s'approche assez des avisos je trouve.
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 16:49

Une préférence pour le Vigilante... Seulement 20 membres d'équipages... économies, économies...


Dernière édition par lowlow le Jeu 01 Jan 2009, 19:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 16:54

lowlow a écrit:
Une préférence pour le Vigilante... Seulement 43 membres d'équipages... économies, économies...

oui,
pour moi les 3 "prétendants" sérieux sont:

- le design OPV CL 79 vigilante de CMN(très bon je pense)
- Le design catamaran de la CNIM ( trop "avant-gardiste" je pense)
- Le design Gowind Control (assez bon je pense)

j"hésite perso entre le design CMN et celui de DCNS
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 17:04

Un mixte des deux type d'unités pourrait être intéressant. Dans chaque base éloignée (Nouméa, Le Port, Fort-de-France, Papeete) il pourrait y avoir un catamaran CNIM (peut-être le modèle plus gros, le MPV vu par colombamike sur le stand d'EuroNaval), accompagné à chaque fois de deux Vigilante, plus une Vigilante à Cayenne et deux à Abu-Dhabi ou Djibouti pré-positionnés.
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 18:45

lowlow a écrit:
Un mixte des deux type d'unités pourrait être intéressant.

NON !
bien sur que non, et ceux pour des raisons évidentes.....
- standardisation du matos
- commande en masse = prix reduits
ect.............
totalement inutile d'avoir 2 type d'OPV qui feraient les memes missions....LOL
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 19:16

Le MPV voir le MPC2 aurait des capacités de transport de véhicules intéressantes pour les territoires d'outre-mer, que ne peuvent pas avoir les Vigilantes... Dans l'idée à Bill, ils pourraient en même temps permettre le remplacement des navires de transports plus lourds tels que les BATRAL par des navires polyvalents et plus économiques... De plus, on élargie ainsi le plan de relance vers deux sociétés françaises distinctes.
Les Vigilantes restent cependant des navires beaucoup plus traditionnels et plus proches des navires de guerre tels que l'on connaît, rassurant ainsi les états-majors et les marins...

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108703
http://www.naval-technology.com/contractors/patrol/cnim/

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108647 ce lien donne la réponse à Bill au sujet du BATSIMAR
http://www.cmngroup.com/fr/pageLibre000110e6.html


Si effectivement les deux navires peuvent avoir le même rôle d'OPV, ils peuvent également avoir des rôles complètement différents...


Dernière édition par lowlow le Jeu 01 Jan 2009, 20:08, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 19:52

Je suivrais lowlow sur ce point. Comme je l'ai fait dans ma marine slavienne l'idéal serait un navire de transport ro-ro avec une plate-forme hélicoptère et deux patrouilleurs océaniques biens armés et endurants

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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Jeu 01 Jan 2009, 20:04

- 8-10 OPV de 1400 tonnes type vigilante pour remplacer les petits P400...je dit....OUI ! mais rappelons nous le doux rêve de remplacer les vieux A69 par des FREMM

- 5/6 catamaran de la CNIM pour remplacer les Batral......OUI !
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Ven 02 Jan 2009, 02:03

1000 tonnes qu'il te dit Nicolas dans le livre planc !!!!!

faut le dire combien de fois !!!!

alors meme 1000 tonnes a vide ca nous donne 1200-1300 pleine charge. tandis que ta vigilante de 1400 vat pas etre loin de 2000

mais bon, perso, j'aime pas trop le dessin des Vigilantes, ca fait limite seconde guerre mondiale ... j'exagere un peu quand meme

et je reste persuade qu'un monocoque roule beaucoup beaucoup plus qu'un catamaran. Cela pour l'avoir tester sur des Batral, P400 et BSM. d'accord, j'admets, les Floreals sont tres stable, mais 3000 tonnes et des stabilisateurs (qui marche avec des cartes electronique a changer tous les 4 matins). je ne parle meme pas des avisos de 1250 tonnes qui sont limites des sous marins rouleur de surface !!!!

Eagle eye, je ne met pas en cause ta grande experience du cata en rade d'ajaccio..... mais ca reste un deriveur avec de jolis voile bleues, pas un truc de 800 tonnes

maintenant, bon, peut etre que je peut me tromper et que je suis bete, mais quand je regarde le parking de la CMN, je vois plus de catamaran que de monocoque
Mais les cata sont maintenant tous civils (meme si le BAMO est peint en gris), il ne reste que les militaire pour les monocoques. alors ....


puis sans doute aussi que les americains sont idiots de faire des LCS qui ne sont pas monocoque apres tout.
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Ven 02 Jan 2009, 10:41

Bill a écrit:
1000 tonnes qu'il te dit Nicolas dans le livre planc !!!!!

faut le dire combien de fois !!!! alors meme 1000 tonnes a vide ca nous donne 1200-1300 pleine charge. tandis que ta vigilante de 1400 vat pas etre loin de 2000.


LOL
pour ce qui est du livre blanc, écoute
ya pas mal de militaire et haut gradé qui disent déja qu'il est obsolète LOL lol!
Etant donner que pour remettre l'économie francaise en marche, la marine achètera FRANCAIS (européen au pire)....il suffit simplement de faire le tour des gammes de navires proposer par les divers chantiers francais Mr. Green Mr. Green Mr. Green ............
pour ce qui tourne autour de 1000 tonnes, il y a:
- CNIM: design de 600 tonnes
- DCNS: design Gowind control
- CMN: design vigilante de 1300/1400 tonnes

Si tu trouve d'autres designs modernes francais actuellement proposer par nos chantiers francais de 800/1200 tonnes.....je suis..TOUT OUIE...... Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green

je pense bien bill que tu est devenu un inconditionnel de la CNIM, mais ne t'emflamme pas trop vite Mr. Green.

Quels sont les vieux rafiots a remplacer rapidement ?

- les batrals des années 1970.....OK !....je vois bien le design CNIM de 600 tonnes gagner (5/6 unités), voir le design de 2000 tonnes......

- les 6/8 vieux avisos A69 datent de 1976/1982......OK ! je vois bien les designs DCNS (Gowind) ou CMN (vigilante) en lice

- quand aux petits P400 de 1986/1988.....OK ! je vois bien les designs CMN (vigilante) ou CNIM en lice.....

mais ne reste pas bloquer sur les 1000 tonnes LOL
(a moins que l'un de ces 3 chantiers développe en secret un nouveau navire de 1000 t destiner a coller au livre de sarko ? scratch)
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Ven 02 Jan 2009, 13:05

colombamike a écrit:

LOL
pour ce qui est du livre blanc, écoute
ya pas mal de militaire et haut gradé qui disent déja qu'il est obsolète LOL lol!

a mon humble avis, Nicolas n'est ni marin, ni militaire, et ca m'etonnerait meme qu'il a fait son service national

Il est president cependant.

et je crois que si il y a un livre blanc qui a ete pondu, ce n'est pas de sa main.
je crois, j'espere !! qu'il est issue de militaires competents !!!!
des marins, des aviateurs, des biffins.... qu'importe, mais ensemble.

alors si tu me dis qu'a l'heure actuelle, six mois apres sa sortie, des hauts grades trouvent que le livre blanc n'est deja plus d'actualites c'est que:

- soit les auteurs du livre, soit eux, soit les deux sont a la masse ( au regard de l'histoire de France, ca peut etre une tradition remarque)

- que les choses n'ont pas evolues depuis que j'ecopais une voie d'eau avec un seau, et habilles d'un short jaune fluo et de tong au pieds car meme pas l'officier de garde n'avait juge utile de voir ce qui se passait a fond de cale... et qu'il fallait des mousses pour faire le boulot
(remarque... l'officier de garde est peut etre aujourd'hui un des "hauts grades que tu cites !!!) Mr. Green

- le dessin de la CNIM a un desavantage par rapport au Batral. le Batral peut charger des vehicules sur 2 ponts, le Cata a tablier relevable sur un seul, mais plus long, d'accord.

- je ne voudrais pas retomber dans les meme errements qu'avec les aviso A69 de 1250 tonnes - 80 metres-, qui sont stable comme une barrique et ou tu ne vas pas sur le pont sans harnais des qu'il y a de la mer. C'est a quoi je pense quand je vois la Vigilante. Et ca me mene a une solution catamaran.

maintenant, moi aussi je suis toute Ouie de poisson
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Ven 02 Jan 2009, 13:10

Citation :
a mon humble avis, Nicolas n'est ni marin, ni militaire, et ca m'etonnerait meme qu'il a fait son service national]

Il l'a fait, avec un statut privilégié, du fait de son activité politique. Il ne bossait que le matin, il passait la lessiveuse à Balard.

Citation :
militaires competents !!!!

Ecoute, beaucoup en doutent encore, et pas que des civils. Neutral

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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Ven 02 Jan 2009, 13:11

Je pense que le déplacement est du à la quantité de carburant emportée... 6000NM d'autonomie, il sera difficile de faire autant sur une unité plus petite. Ou peut-être avec une voile comme sur l'EcoShip de DCNS...
La forme classique de la Vigilante permet cependant de rassurer le marin, sur sa tenue à la mer, même si celle-ci peut être critiquable par rapport à un catamaran ou un trimaran.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   Ven 02 Jan 2009, 13:33

ciders a écrit:

il passait la lessiveuse à Balard.

Citation :
militaires competents !!!!

Ecoute, beaucoup en doutent encore, et pas que des civils. Neutral

Tout d'abord, il ne s'agit pas de lessiveuse, mais de serpillière. Il y a une différence.
Secundo, le livre blanc est une volonté POLITIQUE exprimée suite aux questionnement de toutes les institutions touchées par la DEFENSE...
D'ailleurs l'homme responsable de sa rédaction vient d'être nommé président de l'ARCEP... alors qu'il avait déclaré qu'il serait chargé de l'application des mesures de ce livre blanc....
Quand aux civils incompétents, j'en connais beaucoup plus en proportion que les mili... ne serait-ce que parce qu'ils refuseraient de travailler dans lesquelles on travaille ou qu'ils n'acceptent pas de faire le travail qu'ils souhaitent que nous fassions.
Ex: surtout ne pas fabriquer d'armes sophistiquées ou en acheter... mais aller au carton avec des engin en carton pâte pour faire du "maintien de la paix", comme mon Toyota civil au milieu des mines anti-char posées par les Khmers rouges sur les pistes du Cambodge...
Alors, les cons... pétents j'en connais une louche...
PS: ceci serait mieux dans la cambuse qu'ici , mais bon ..


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MessageSujet: Re: patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc   

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patrouilleur de 1000 tonnes, en agrement avec le Livre Blanc
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