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 GRUMMAN F14 TOMCAT

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Mer 10 Fév 2016, 15:23

Il fait bien prendre en compte le fait que plus un aéronef est rapide (en vitesse pure), moins il est agile en combat tournoyant, sauf quand il se mesure avec son équivalent adverse. Dans un post récent, à ce propos, j'évoquais la "victoire", en 1962, d'une de nos flottilles de Corsair sur une autre, équipée des tous nouveaux Etendard IV, sauf, que, dans ce cas, la simulation du combat tournoyant avait été programmée dans le cadre de l'exercice et, aussi, pour faire plaisir aux exécutants.
Par contre, comme le précise Pascal, en conditions réelles, nos vieux Corsair ne risquaient pas de se retrouver en position de tir.
En poussant (très loin) le bouchon, je me demande si un Albatros D.III, de 14-18, ne parviendrait pas, dans une simulation identique, à "descendre" un Rafale!
Il convient de se méfier des clichés, ni les pilotes irakiens, ni les iraniens n'étaient des truffes. En 1973, les pilotes israéliens s'étaient très vite rendus compte que leurs adversaires n'avaient plus rien à voir avec ceux de 1956 et 1967.
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PALEZ
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Mer 10 Fév 2016, 17:04

C'est bien le rôle des Agressors précédemment cités... L'idée était d'entrainer les pilotes US au combat dissymétrique comme cela arrivait souvent au Vietnam entre un F-4 et un MiG-17 (A-4) ou MiG-21 (F-5), ainsi que pour les F-14 suivants...
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Mer 10 Fév 2016, 17:10

PALEZ a écrit:
C'est bien le rôle des Agressors précédemment cités... L'idée était d'entrainer les pilotes US au combat dissymétrique comme cela arrivait souvent au Vietnam entre un F-4 et un MiG-17 (A-4) ou MiG-21 (F-5), ainsi que pour les F-14 suivants...

Il existe un album "Buck Danny", à propos d'une escadrille d'Agressors... intitulé "Les Agresseurs", publié en 1988 Very Happy
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Mer 10 Fév 2016, 17:19

"Arrivé à distance de tir" là est le problème, pas pour les adversaires du F 14 mais pour lui-même. Pendant longtemps il y avait une circulaire du Pentagone qui interdisait aux pilotes d'engager l'ennemi si il n'était pas en visuel. Alors l'utilité du Phoenix....C'est vrai que dans "Nimitz, retour vers l'enfer", un Zéro allumait un F 14 Mr. Green . Avec toutes les nouvelles aides électroniques au manoeuvres, certains avions actuels peuvent virer "au frein à main (sur eux mêmes) et seraient largement capables d'engager un Spad VII, un Zéro, un Spit ou un FW 190
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Mer 10 Fév 2016, 17:36

La circulaire du Pentagone est si je me rappelle postérieure à la conception du système d'arme du F14 pour ce qui est de l'identification visuelle obligation née après la guerre froide c'est pour çà que les gars des F 15 avaient fixé une lunette de visée de fusil sur le rebord de leur VTH ...

Pour le Tomcat no problemo il disposait d'une optronique jour bien visible devant la trappe de train avant capable d'identifier une grosse cible à près de 40 nautiques ... Or la cible principale du système d'arme Phoenix du F14 étaient les bombardiers soviétiques (Tu 95, 16 et 22) çà tombait plutôt bien
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MessageSujet: TFX… X ?   Mar 24 Jan 2017, 17:43

clausewitz a écrit:
GRUMMAN F14 TOMCAT (ETATS UNIS)
Un Grumman F14 Tomcat avec sa flèche à angle maximal (68°)
Préambule
Pour tout amateur d'avions de chasse, le Tomcat est un avion véritablement fascinant. […]
Génèse et historique

Le F111B la version embarquée du F111 Aadvark de l'USAF

A l'origine du Tomcat, il y à le programme TFX (Tactical Figther Experimental). […]
Bien sûr, classiquement en aéronautique étasunienne, la lettre "X" a une connotation d'Experimental.
Les "X"-Planes sont bien connus. Le 'X' tenant alors lieu d'unique lettre de désignation (X-1, X-2, … X-15…).

Mais ici le 'X' est placé à la fin. Et s'il était en tête, ce serait plutôt celui d'un prototype (XF8U-1 ; XF4H-1…).
Par ailleurs, en quoi le projet de chasseur unique (commun) serait-il celui d'un appareil expérimental ?
Ne serions-nous pas légitimes à nous interroger sur ce sigle ?
Ne représenterait-il pas plutôt une désignation "provisoire" ; ou mieux, le 'X' n'étant pas une lettre de "rôle", mais un substitut aux chiffres attendus : comme celle des (ultérieurs) destroyers DDG-X, par exemple.

Dans ce cas, le (T)F-X n'aurait-il pas été tout simplement la désignation provisoire du futur (T)F-111 ?

Au fait, pourquoi un chasseur tactique ? Au sens de chasseur bombardier ? Ambiguïté avec le 'T' de Trainer/Training ?
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Jeu 26 Jan 2017, 17:29

il s'agit là d'un programme et pas d'un avion en tant que tel d'où le X en fin de sigle exemple le programme T-X pour le remplacement du T-38

T pour Tactical ; on ne dit pas chasseur tactique mais chasseur bombardier, en l’occurrence ici il s'agissait d'un appareil multi-rôle capable de réaliser des missions de frappe air sol et des missions de DA (ce que feront les version B et D du F 14 d'ailleurs).

Tactical c'est aussi par opposition à Strategic terme très en vogue à l'époque (fin des années 60) adapté aux missions à court et moyen rayon d'action
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Jeu 26 Jan 2017, 23:51

bonsoir
de toutes les façons, le système de désignation US est devenu un véritable foutoir.
voir le SSN-21, par exemple. et pour les aéronefs, cela ne vaut pas mieux.
exemples;
C-141 et C-5; SH-3 et SH-60; F-15 et F-117…
à croire que les fonctionnaires du pentagone sont recrutés pour leur débilité.
ah non; c'est vrai…
… les quotas !
à l'origine, il s'agissait "d'harmoniser" les différentes désignations US, en les rendant communes.
comme le F-35 devait être un avion économique, puisque commun… Mr.Red
question: les programmes F-15 (USAF) et F-14 (USN), ont-ils coûté plus cher que le "programme commun" du F-35 ?
c'est pas une bonne question ?
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Ven 27 Jan 2017, 07:35

C-141 / C-5 car les deux appareils ne jouaient pas exactement dans la même catégorie en termes d'emports ... le C-141 étant envisagé comme un complément du C-130 sur des profils de missions différents de ceux du Galaxy.

F 117 car le programme était Top Secret à l'époque je vous renvoie pour ceux que çà intéresse au HS que feu Air Fan lui consacra il y a qq années et qu'on trouve encore passionnant.
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Sam 28 Jan 2017, 11:32

Citation :
il s'agit là d'un programme et pas d'un avion en tant que tel d'où le X en fin de sigle […]
T pour Tactical ; on ne dit pas chasseur tactique mais chasseur bombardier, en l’occurrence ici il s'agissait d'un appareil multi-rôle […].
Tactical c'est aussi par opposition à Strategic terme très en vogue à l'époque (fin des années 60) adapté aux missions à court et moyen rayon d'action
En effet.
Et ça confirme mes doutes sur la signification réelle de ces termes. Que l'on trouve pourtant en abondance sur les sites concernés. Y compris ceux publiés en langue anglaise (ou étasunienne).

C'est vrai que ce programme répondait à une spécification du Tactical Air Command ; d'où, vraisemblablement, le "T". Le "F" pourrait correspondre à la partie marine (pour l'interception) du programme. Et le "X" n'a certainement rien à voir avec "Experimental".
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Sam 28 Jan 2017, 11:52

bonjour
d'accord pour le F-117 (même désignation trompeuse que le A-11), mais la "cohabitation" des deux séries de cargo (et d'hélicoptères), est une absurdité
quand au "T" du T-38 il ne ne signifie pas Tactical, mais Trainer.
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Jeu 23 Fév 2017, 22:08

Citation :
[…] la "cohabitation" des deux séries de cargo (et d'hélicoptères), est une absurdité […]
Il n'y a pas de cohabitation pour les cargos. Leur série ante-1962 est close depuis le C-142.
Si l'on excepte la bizarre reprise (depuis 2005) des C-143 -> C-146.
Mais il s'agit, pour ces quatre modèles, d'appareils construits (et achetés) à l'étranger (Canada, Espagne, Pologne, Allemagne) et pour des opérations spéciales ou spécifiques.

Un peu à la manière des chasseurs d'origine soviétique F-112 =>F-116.
Citation :
[…] quand au "T" du T-38 il ne ne signifie pas Tactical, mais Trainer.
Personne n'en doutait. Le litige portait sur le sens du chiffre "X" en lieu et place de la lettre présumée désigner un appareil expérimental.

D'ailleurs, avant d'y mieux réfléchir, je pensais que TFX signifiait "Trainer-Fighter-X".
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Jeu 23 Fév 2017, 22:18

DahliaBleue a écrit:


D'ailleurs, avant d'y mieux réfléchir, je pensais que TFX signifiait "Trainer-Fighter-X".
Si je peux me permettre, il faut tout à fait différencier les désignations d'aéronefs tels que C-141, F-15 etc de TFX qui est un nom de programme
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-111_Aardvark (Tactical Fighter Experimental)
qui devait conduite à un avion sans qu'il n'y ait de lien entre les deux noms.
D'oà ù la difficulté à faire rentrer TFX dans le système de désignation "standard".
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Jeu 23 Fév 2017, 22:38

Starshiy a écrit:
[…] Si je peux me permettre […]
Et comment ! Et sans restriction aucune !
Citation :
[…] il faut tout à fait différencier les désignations d'aéronefs tels que C-141, F-15 etc de TFX qui est un nom de programme […]
Tout à fait d'accord. C'est ce que nous avions évoqué un peu avant.
Citation :
[…] https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-111_Aardvark (Tactical Fighter Experimental)
qui devait conduite à un avion sans qu'il n'y ait de lien entre les deux noms.[…]
C'est vrai. Mais je continue à contester que le 'X' ait le sens d' eXperimental (n'en déplaise à Wikipedia, qui ne fait pas forcément foi en la matière). Ce 'X' correspond plutôt à une numérotation provisoire.

Citation :
[…]D'où la difficulté à faire rentrer TFX dans le système de désignation "standard".[…]
Il convient même de ne pas chercher à l'y intégrer.

Et pour revenir au F-14, un site nipponais en donne ici une assez bonne série de photos.

Possiblement un site miroir de celui-ci.


Dernière édition par DahliaBleue le Ven 24 Fév 2017, 09:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Jeu 23 Fév 2017, 22:52

Bonsoir
Non, justement, c'est ce qui vous fait faire des noeuds au cerveau. TFX n'a aucune relation avec le système de désignation 'standard'.
Regardez par exemple le LUH alias Light Utility Helicopter qui donne naissance à l'UH-72 Lakota, et le L ne sert ici que pour désigner un programme. Encore le JPATS qui donne naissance au T-6B. Ou pour finir le LWF (Light Weight Fighter), qui vu s'affronter les YF-16 et YF-17, concours remporté par le F-16...  Pour le dernier, on voit bien que LW ne correspond à rien dans la désignation 'standard' et est un acronyme utilisé pour désigner le programme et non un aéronef.
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Ven 24 Fév 2017, 09:54

moi-même a écrit:
Citation :
[…] (Tactical Fighter Experimental)
qui devait conduite à un avion sans qu'il n'y ait de lien entre les deux noms.[…]
C'est vrai. Mais je continue à contester que le 'X' ait le sens d' eXperimental […].
Starshiy a écrit:
[…] Non, justement, c'est ce qui vous fait faire des noeuds au cerveau. TFX n'a aucune relation avec le système de désignation 'standard'.
Regardez par exemple le LUH alias Light Utility Helicopter qui donne naissance à l'UH-72 Lakota, et le L ne sert ici que pour désigner un programme. Encore le JPATS qui donne naissance au T-6B. Ou pour finir le LWF (Light Weight Fighter), qui vu s'affronter les YF-16 et YF-17, concours remporté par le F-16...  Pour le dernier, on voit bien que LW ne correspond à rien dans la désignation 'standard' et est un acronyme utilisé pour désigner le programme et non un aéronef.
[…]
J'en conviens parfaitement.
C'est pourquoi, dans le même esprit 'L'/'LW', le 'X' du TFX, n'a aucune raison d'être interprété comme celui d'un chasseur (?) experimental.
La finalité du programme TFX visait à produire des avions de combat et non des appareils expérimentaux.

Le 'X' est par la suite devenu '111'.
Alors qu'un prototype de cet appareil aurait été désigné XF-111, ou YF-111.
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Ven 24 Fév 2017, 10:08

Bonjour
Désolé, mais vous persistez dans la mauvaise direction ...
TFX est un programme expérimental qui vise dans un premier temps à étudier la communalité de besoins entre l'USAF et l'US Navy, pour des cahiers de charges très divergents. Au départ, aucun avion n'est attendu. C'est dans un deuxième temps, après avoir étudié les propositions de Boeing et de General Dynamics, que le choix se fait ... et qu'alors l'avion commun est lancé, parce que l'on pense au résultat du programme qu'un avion unique ou à tout le moins présentant une grande communalité de pièces est réalisable. Tout ce que l'on sait c'est que ce sera un F. Point.
D'ailleurs, rien ne prouvait au départ que le programme serait une réussite, et c'est la seule volonté de Mc Namara qui l'a fait avancer ... pour l'US Air Force.
On retrouve la même logique aujourd'hui dans le programme LRS-B, au départ NGB... qui donne naissance au B-21. Tout ce que l'on sait au départ, c'est que ce sera un B. Point.
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Ven 24 Fév 2017, 10:13

Starshiy a écrit:
[…] TFX est un programme expérimental qui vise dans un premier temps à étudier la communalité de besoins entre l'USAF et l'US Navy, pour des cahiers de charges très divergents. Au départ, aucun avion n'est attendu. C'est dans un deuxième temps, après avoir étudié les propositions de Boeing et de General Dynamics, que le choix se fait ... et qu'alors l'avion commun est lancé, parce que l'on pense au résultat du programme qu'un avion unique ou à tout le moins présentant une grande communalité de pièces est réalisable. Tout ce que l'on sait c'est que ce sera un F. Point. […]
Accordé.
Donc ce qui est expérimental c'est le programme ; et non l'avion.
Ça me paraît plus clair ainsi.
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MessageSujet: Re: GRUMMAN F14 TOMCAT   Ven 24 Fév 2017, 22:11

Ne pas oublier non plus l'aspect "enfumage du Congrès" dans la logique ou l'absence de logique des désignations des programmes...
Le plus bel exemple étant le F 18 E/F Super Hornet vendu comme une version améliorée du F 18 Hornet alors qu'en réalité il était au 3/4 entièrement nouveau...
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