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 PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL

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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Sam 27 Nov 2010, 15:28

JollyRogers a écrit:
[…] il a son habillage blanc de mise en cocoon [sic]… […]
Un «habillage blanc» ? Comme pour un mariage ?  : hihihi: Ne serait-ce pas plutôt (et tout simplement) du gris coque défraîchi ?


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pascal
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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Sam 27 Nov 2010, 16:28

le gris presque blanc est la couleur d'origine défraîchie, le gris plus foncé semble être le fait de reprises de peintures sur des zones traitées contre la rouille
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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Sam 27 Nov 2010, 16:33

pascal a écrit:
le gris presque blanc est la couleur d'origine défraîchie, le gris plus foncé semble être le fait de reprises de peintures sur des zones traitées contre la rouille
C'est exactement ça ! thumright Et les zones plus foncées sont aussi des effets d'ombre !!



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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Sam 27 Nov 2010, 17:11

clausewitz a écrit:

PORTE-AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL (ETATS UNIS)
[…]Vue d'artiste à quoi aurait pu ressembler le United States. Le design est radicalement différent des porte-avions présents et à venir
[…]Le Forrestal (CV59) est mis sur cale aux Newport News Shipbuilding à Newport News (Virginie)[…] et admis au service actif le 1er octobre 1955. Elle porte le nom de James Forrestal (1892-1949) premier secrétaire d'Etat à la défense.
Superbe article avec des observations très pertinentes.
1.- Je note la légende bien vue du projet de l’United States : (« design radicalement différent des porte-avions présents et à venir… »). Et pour cause : la piste oblique n’avait alors pas encore été conceptualisée. Ce qui justifie la remarque exacte sur le pont droit du Saratoga (avant modification, sur cale) mais qui s’applique aussi au Forrestal. Lequel se trouve donc être l’avant dernier porte-avions à pont droit à avoir été mis sur cale en tant que tel). On perçoit quand même les prémices de la piste oblique sur la configuration originelle.


Cette remarque rejoint celle figurant au paragraphe du Ranger :

clausewitz a écrit:
USS Ranger […]
[…]Le USS Ranger (CV61) fut le premier porte-avions à piste oblique à être construit (ses deux premiers sisterships ayant été mis sur cale avec une piste droite).[…]
2.- D’autre part, les quatre porte-avions de cette classe sont affublés du sigle CV (CV-59, CV-60…). Mais en fait cette classification ne leur sera pas attribuée à l’origine (mais plus tard, dans les années 1970…). Au départ ils ont été classés CVB (comme les MIDWAY !) puis, surtout, CVA.
3.- Enfin, petit détail détecté dans la description du CVA-59 : « Le Forrestal […] est mis sur cale […] et admis au service actif le 1er octobre 1955. Elle porte le nom de James Forrestal (1892-1949) ».
Ce féminin (intempestif ?) rejoint mes interventions (mon dada ?) sur le "genre" des bateaux. C’est exactement l’expression en usage dans la langue anglaise. Mais le reste du topic ne la reprend nulle part ailleurs (…l’expression). Tous les autres articles ou pronoms sont au masculin…

Encore en train de polluer un splendide topic ! Quelle pinailleuse je fais… Non, mais ! De quoi je me mêle ?


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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Dim 28 Nov 2010, 10:50

moi-même a écrit:
clausewitz a écrit:

PORTE-AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL (ETATS UNIS)
[…]
2.- D’autre part, les quatre porte-avions de cette classe sont affublés du sigle CV (CV-59, CV-60…). Mais en fait cette classification ne leur sera pas attribuée à l’origine (mais plus tard, dans les années 1970…). Au départ ils ont été classés CVB (comme les MIDWAY !) puis, surtout, CVA. […]
Complément documentaire sur la classification CVB/CVA :


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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Dim 28 Nov 2010, 10:54

moi-même a écrit:
clausewitz a écrit:

PORTE-AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL (ETATS UNIS)
[…]Vue d'artiste à quoi aurait pu ressembler le United States. Le design est radicalement différent des porte-avions présents et à venir
[…]Le Forrestal (CV59) est mis sur cale aux Newport News Shipbuilding à Newport News (Virginie)[…] et admis au service actif le 1er octobre 1955. Elle porte le nom de James Forrestal (1892-1949) premier secrétaire d'Etat à la défense.
: clap: Superbe article avec des observations très pertinentes.
1.- Je note la légende bien vue du projet de l’United States : (« design radicalement différent des porte-avions présents et à venir… »). Et pour cause : la piste oblique n’avait alors pas encore été conceptualisée. Ce qui justifie la remarque exacte sur le pont droit du Saratoga (avant modification, sur cale) mais qui s’applique aussi au Forrestal. Lequel se trouve donc être l’avant dernier porte-avions à pont droit à avoir été mis sur cale en tant que tel). On perçoit quand même les prémices de la piste oblique sur la configuration originelle.


Cette remarque rejoint celle figurant au paragraphe du Ranger :

clausewitz a écrit:
USS Ranger […]
[…]Le USS Ranger (CV61) fut le premier porte-avions à piste oblique à être construit (ses deux premiers sisterships ayant été mis sur cale avec une piste droite).[…]
2.- D’autre part, les quatre porte-avions de cette classe sont affublés du sigle CV (CV-59, CV-60…). Mais en fait cette classification ne leur sera pas attribuée à l’origine (mais plus tard, dans les années 1970…). Au départ ils ont été classés CVB (comme les MIDWAY !) puis, surtout, CVA.
3.- Enfin, petit détail détecté dans la description du CVA-59 : « Le Forrestal […] est mis sur cale […] et admis au service actif le 1er octobre 1955. Elle porte le nom de James Forrestal (1892-1949) ».
Ce féminin (intempestif ?) rejoint mes interventions (mon dada ?) sur le "genre" des bateaux. C’est exactement l’expression en usage dans la langue anglaise. Mais le reste du topic ne la reprend nulle part ailleurs (…l’expression). Tous les autres articles ou pronoms sont au masculin…

Encore en train de polluer un splendide topic ! Quelle pinailleuse je fais… Non, mais ! De quoi je me mêle ?


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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Dim 28 Nov 2010, 19:48


Citation :
Encore en train de polluer un splendide topic ! Quelle pinailleuse je fais… Non, mais ! De quoi je me mêle ?

Comme dis dans un autre POST et par toi d'ailleurs ... scratch tu n'es que Blonde et tu resteras Blonde lol! lol!


Je plaisante !! thumright

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MessageSujet: Blonde…   Dim 28 Nov 2010, 20:17

JollyRogers a écrit:

Citation :
Encore en train de polluer un splendide topic ! Quelle pinailleuse je fais… Non, mais ! De quoi je me mêle ?
Comme dis dans un autre POST et par toi d'ailleurs ...  : scratch:  tu n'es que Blonde et tu resteras Blonde  : lol!:  : lol!:
Je plaisante !!  thumright
Je suis Blonde mais, heureusement, j’ai encore une bonne vue !!
Car après un instant de stupeur (« Comment ? Il ose se moquer de moi ! ») j’ai aperçu ce qui est écrit en tout petit !
Je plaisante !!»)
Ouf ! Ce n’est pas encore maintenant que je vais me faire jeter hors du forum…


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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Lun 29 Nov 2010, 10:20

Citation :
Je suis Blonde mais, heureusement, j’ai encore une bonne vue !!
Car après un instant de stupeur (« Comment ? Il ose se moquer de moi ! ») j’ai aperçu ce qui est écrit en tout petit !

Je plaisante !!»)
Ouf ! Ce n’est pas encore maintenant que je vais me faire jeter hors du forum…

çà s'appelle prêcher le faux pour avoir le vrai vu que tu as l'air aussi gourdasse (blonde çà fait trop québécois) que moi j'ai l'air élégant ... ce qui n'est pas peu dire affraid

Pour en revenir au Forrestal et à l'United States qq petites réflexions

Le pauvre Forrestal qui se défenestra en proie à une splendide dépression nerveuse alors qu'il était secrétaire à la Défense
L'United States est un nom qui ne porte pas bonheur dans l'USN plusieurs navires devant pourter ce nom furent annulés sur cale (le PA et au moins un autres si je me souviens bien)

Les Forrestal et le Sara furent conçus au départ sans piste oblique ... Cette info (que j'ignorais) est très intéressante et révélatrice d'un certain conservatisme que le programme des grand CV tendrait à faire oublier.

En effet dès 1945 les Américains ont pu réaliser combien les pont d'envols classiques comportaient de limites dans la mise en oeuvre de groupes aériens importants.
Avec 137 à 144 avions il fallait une heure au Midway pour lancer son groupe aérien... C'est énorme quand on sait par exemple que Mitscher en raison de l'heure tardive (16h30) octroya seulement 10 minutes à la TF 58 pour lancer le raid sur les PA d'Ozawa au soir du 20 juin 1944 duant la bataille de la mer des Philippines...

Ce qui veut dire que dès 45 les Américains savent que le rendement d'un Midway pourtant deux fois plus gros et emportant 50 % d'avions en plus est inférieur à celui d'un Essex en ce sens que ce dernier peut balancer ses 85 avions en beaucoup moins de temps que le Midway ses 130 et des poussières. Ce qui en matière de gestion des raids et de la coordination des moyens est capital.

Le Midway et le Forrestal à pont droit étaient le fruit d'une réflexion entamée dans les années 20 selon laquelle il fallait pour être efficace (au niveau d'un raid aérien) pouvoir mettre en l'air un maximum d'avion en peu de temps.

Avec ces géants la limite de l'efficacité était attteinte et seule la piste oblique qui X2 les capacités de lancement du PA apporta la soluce. Et cette avancée capitale fut anglaise !!!

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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Lun 29 Nov 2010, 21:17

en matière d'innovations les Anglais furent les maîtres pour les portes-avions.........et maintenant ils en ont plus du tout...... Boulet

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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Lun 29 Nov 2010, 21:53

Effectivement Pascal, le nom United States ne porte pas bonheur dans l'US Navy puisque furent annulés le croiseur de bataille classe Lexington et le porte-avions géant. A noter que le porte-avions CVN-75 USS Harry S. Truman à porté le nom de United States à l'origine.

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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mar 30 Nov 2010, 14:15

Oui tout comme le projet des nouveaux PA est passé par une phase comme celle là ... pas longtemps mais quand même lol!

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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mar 30 Nov 2010, 16:14

pascal a écrit:
Citation :
Je suis Blonde mais, heureusement […]
ça s'appelle prêcher le faux pour avoir le vrai vu que tu as l'air aussi gourdasse […]
Les Forrestal et le Sara furent conçus au départ sans piste oblique ... Cette info (que j'ignorais) […]
Réponse 1/5
« prêcher le faux pour savoir le vrai » ? Ben… il y a un peu de ça, en effet…
Quant à avoir « ignoré que Forrestal et Saratoga furent conçus au départ sans piste oblique », ce n’est pas surprenant, car c’est rarement évoqué…


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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mar 30 Nov 2010, 16:24

pascal a écrit:

Les Forrestal et le Sara furent conçus au départ sans piste oblique ... Cette info […] est très intéressante et révélatrice d'un certain conservatisme que le programme des grands CV tendrait à faire oublier.[…]
[…] Et cette avancée capitale fut anglaise !!!
Un comble
Réponse 2/5
De mon côté je réalise, seulement maintenant et grâce à ce post, qu’en effet, l’innovation n’était pas, en ce domaine, un apanage US ! Les Américains se contentaient alors de faire du « toujours plus gros… »… Et l’on sait d’ailleurs que, déjà, le concept même des grands PA (Lexington, Saratoga) leur avait été inspiré par l'ingénieur britannique Stanley V. Goodall pendant la Première Guerre mondiale.


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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mar 30 Nov 2010, 18:51

pascal a écrit:
[…] quand on sait par exemple que Mitscher en raison de l'heure tardive (16h30) octroya seulement 10 minutes à la TF 58 pour lancer le raid sur les PA d'Ozawa au soir du 20 juin 1944 duant la bataille de la mer des Philippines...[…]
Réponse 3/5
Les 216 appareils de la TF58 de Mitscher ont en effet été lancés en dix minutes, en raison de l’heure tardive.
Mais ce délai (de dix minutes) a-t-il vraiment été imposé d’autorité («Je vous donne dix minutes, pas une de plus, pour mettre tous vos avions en l’air ! » ? Ou bien plutôt : «Vous avez dix minutes pour constituer le groupe d’attaque le plus important possible. Passé ce délai, le groupe d’assaut n’attendra aucun autre appareil ! » ?
De plus, me semble-t-il, la TF58 comptait plus d’une douzaine de PA de combat. En admettant qu’une dizaine seulement ait lancé des avions, cela ne donnerait que 20/25 appareils par PA, donc deux ou trois par minute et par PA. C’est encore assez maniable, non ?…


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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mar 30 Nov 2010, 19:19

La décision de lancer est intervenue suite à la découverte de l'escadre Ozawa par un appareil de l'Enterprise vers 15h40, soit moins d'une heure avant de lancer ...

Mitscher "l'aviateur" hésita à lancer le raid en raison de l'heure tardive et du degré de fatigue de nombre de pilotes notamment des Hellcat après la sarabande du 19 juin

La TF 58 comptait 15 PA dont une moitié de CVL qui n'embarquaient chacun que 9 TBM Avenger

Stanley Goodall arriva à Washington en 1917 avec les plans du Hood et de ce qui devait devenir l'Hermès son projet de croiseur de bataille inspira fortement la classe Constellation, il dessina même un projet de cuirassé directement pour le Bureau Construction anf Repairs
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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mar 30 Nov 2010, 19:19

pascal a écrit:
[…]
Avec 137 à 144 avions il fallait une heure au Midway pour lancer son groupe aérien... C'est énorme […] Ce qui veut dire que […] le rendement d'un Midway pourtant deux fois plus gros et emportant 50 % d'avions en plus est inférieur à celui d'un Essex en ce sens que ce dernier peut balancer ses 85 avions en beaucoup moins de temps que le Midway ses 130 et des poussières. Ce qui en matière de gestion des raids et de la coordination des moyens est capital.[…]
Réponse 4/5
Qu’il faille plus longtemps pour lancer 135 appareils que 85, paraît assez logique . Mais calculer le rendement horaire avec l’unique donnée du groupe aérien est moins parlant. À ce compte-là, un PA d’escorte qui lance son groupe de vingt-huit avions en dix minutes est encore meilleur  !…
Le calcul du rendement (si ce calcul a de l’intérêt) ne doit-il donc pas prendre en compte le total des appareils mis en l’air ? Ou bien, tout simplement, refléter la cadence de lancement ?


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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mar 30 Nov 2010, 19:23

la cadence de lancement fut notablement ralentie en 45 par le recours systématique aux catapultes y compris sur les grands PA en raison de l'accroissement notable des masses au décollage

Le lancement de 137 avions prenait une heure difficile dans ce cas là de constituer des groupes homogènes sur des targets éloignés
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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mar 30 Nov 2010, 19:38

pascal a écrit:
la cadence de lancement fut notablement ralentie en 45 par le recours systématique aux catapultes y compris sur les grands PA en raison de l'accroissement notable des masses au décollage 

Le lancement de 137 avions prenait une heure [...] difficile dans ce cas-là de constituer des groupes homogènes sur des targets éloignés
Arguments incontestables ! Mais, de leur côté, les ESSEX ne devaient-ils pas connaître les mêmes limites (ou limitations…) ?


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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mar 30 Nov 2010, 19:49

pascal a écrit:
[…] En effet dès 1945 les Américains ont pu réaliser combien les pont d'envols classiques comportaient de limites dans la mise en oeuvre de groupes aériens importants.[…]
[…] Avec ces géants la limite de l'efficacité était atteinte et seule la piste oblique qui X2 les capacités de lancement du PA apporta la soluce. Et cette avancée capitale fut anglaise !!!
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Réponse 5/5
Sans doute dès avant 1945, la mise en œuvre et le lancement (avec, au plus, deux catapultes, ou pas du tout) de groupes aériens nombreux exigeait en effet une remarquable coordination.
Et le besoin d’avoir des moyens de lancement complémentaires apparaît clairement sur le design du CVB-58 (puis du CVB-59 première ébauche), avec les deux catapultes latérales et divergentes (l’une à tribord, l’autre à bâbord).
Découlant donc du besoin de mise en l’air des groupes aériens, cette architecture semble avoir directement inspiré la piste oblique des Britanniques. Laquelle piste oblique est avant tout destinée à assurer la sécurité des appontages, voire une certaine simultanéité des opérations de lancement et de ramassage.



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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mar 30 Nov 2010, 19:57

clausewitz a écrit:
[…]le nom United States ne porte pas bonheur dans l'US Navy puisque furent annulés le croiseur de bataille classe Lexington et le porte-avions géant.[…].

Bonheur dans l'US Navy, stricto sensu, non ! Mais dans la marine marchande US, un paquebot prestigieux des années 1950-60 ne s’en est pas mal tiré avec ce nom-là…



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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mar 30 Nov 2010, 23:00

pascal a écrit:
[…]La TF 58 comptait 15 PA dont une moitié de CVL qui n'embarquaient chacun que 9 TBM Avenger[…]

Ça réduit donc le nombre de "plateformes de combat" à une demi douzaine. Donc environ 50 TBM/SDB venant des CVE, et 166 appareils lancés par les 6/7 CV. Donc, au total, 20 à 25 par PA ; et 2 à 3 lancements par minute sur ces derniers [contre un par minute sur les CVE…].
C'est assez proche de mon évaluation précédente (dite "Réponse 3/5").



Dernière édition par DahliaBleue le Ven 25 Oct 2013, 19:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mer 01 Déc 2010, 10:29

porte-avions ayant envoyé des appareils sur l'escadre Ozawa le 20 juin en fin d'aprem

Hornet Yorktown Belleau Wood et Bata an du groupe Clark les deux derniers étant des CVL
Wasp Bunker Hill Monterey et Cabot du groupe Montgomery les deux derniers étant des CVL
Enterprise Lexington San Jacinto du Groupe de "Black Jack" Reeves le dernier est un CVL

Le groupe Harrill Essex Langley Cowpens opérait sur Guam et Saipan et ne lança pas sur Ozawa le Princeton du groupe Reeves ne lança pas sur Ozawa

on a donc 216 avions partis de 6 CV et 5 CVL répartis en 85 Hellcat, 77 Helldiver et Dauntless (ces derniers venant de l'Enterprise et du Lexington) et 54 Avenger (la plupart équipés de bombes). En moyenne chaque CVL lança une section de 4 Avenger (Belleau Wood, Cabot, Monterey, San Jacinto)

C'est une section d'Avenger du Belleau Wood équipée de torpilles qui va scorer une fois (peut être deux) sur le Hiyo du CarDiv 2 de l'amiral Joshima et le couler
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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mer 01 Déc 2010, 11:01

pascal a écrit:
porte-avions ayant envoyé des appareils sur l'escadre Ozawa le 20 juin en fin d'aprem
[…]Hornet Yorktown Belleau Wood et Bata an du groupe Clark les deux derniers étant des CVL
[…]Wasp Bunker Hill Monterey et Cabot du groupe Montgomery les deux derniers étant des CVL
[…]Enterprise Lexington San Jacinto du Groupe de "Black Jack" Reeves le dernier est un CVL
[…]Le groupe Harrill Essex Langley Cowpens opérait sur Guam et Saipan et ne lança pas sur Ozawa le Princeton du groupe Reeves ne lança pas sur Ozawa
[…]on a donc 216 avions partis de 6 CV et 5 CVL répartis en 85 Hellcat, 77 Helldiver et Dauntless (ces derniers venant de l'Enterprise et du Lexington) et 54 Avenger (la plupart équipés de bombes). En moyenne chaque CVL lança une section de 4 Avenger (Belleau Wood, Cabot, Monterey, San Jacinto)
[…]C'est une section d'Avenger du Belleau Wood équipée de torpilles qui va scorer une fois (peut être deux) sur le Hiyo du CarDiv 2 de l'amiral Joshima et le couler
Un grand pour ces données historiques très précises !
pour avoir eu la patience de les compiler et de les poster ! Voilà qui enrichit clairement la réflexion !

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MessageSujet: Re: PORTE AVIONS LOURDS CLASSE FORRESTAL   Mer 01 Déc 2010, 15:43

le navire civil qui portait se nom a fini sur un recif et y est toujour (du moins en partie)
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