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 380 RICHELIEU

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david
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MessageSujet: 380 RICHELIEU   Jeu 02 Oct 2008, 21:42

une question

d'après un site que je viens de visité, les anglais nous auraient acheter deux tubes de 380 pour les monter sur le vanguard ors d'après ma doc, ce n'est pas possible

l'un de vous en aurez entendu parler ??

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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Jeu 02 Oct 2008, 22:06

Ben déjà, connaissant la logique métrologique british, il aurait fallu des 38...1mmm pour faire du 127 pouces, non?
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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Jeu 02 Oct 2008, 22:27

Bizarre car la pièce de de 381 mm britannique est réputé pour avoir été le meilleur canon de marine du monde....... scratch

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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Jeu 02 Oct 2008, 22:37

Maintenant cela ne veut pas dire que la Royal Navy n'aurait pas acheté des tubes de 381 faits en France, pour les tester, ou faire pression sur un fournisseur trop gourmand?
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MessageSujet: 380   Sam 04 Oct 2008, 17:44

Cette info est certainement fausse. J'aimerais bien connaitre sa source : on trouve vraiment de tout sur internet.
Les tubes de 380mm ont été dès le départ une denrée très rare et très prisée par la Marine et l'envahisseur Allemand.
Nous pouvons retracer le parcours de chaque tube construit : aucun n'est passé par la Grande Bretagne.

D'autre part, les tubes anglais sont dimensionnés en système impérial (pieds, pouces) alors que les tubes français sont en métrique. Je vois mal l'intérêt d'en acquérir pour pratiquement les reconstruire.

Cela me rappelle l'autre légende qui a toujours cours : celle des tubes du Richelieu réalésés pour accepter des munitions Britannique lors de sa refonte de 1943 à Brooklyn. Au contraire, les Américains ont passé un contrat avec une société US (Crucible Steel Company of America) pour fabriquer un stock de 380mm français, spécialement pour le Richelieu.

Source : Robert Dumas
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david
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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Sam 04 Oct 2008, 21:09

merci les gars, voici le texte ou j'ai trouber cette idiotie


Annexe 41-5-3


Les besoins aéro-navals français et britanniques
présentés le 30 mai 1941
au gouvernement et à l’industrie des Etats-Unis
et leur concrétisation

– Extraits de l’ouvrage de Maurice Héninger « L’épreuve du feu – L’évolution des outils militaires durant la Deuxième Guerre Mondiale » (Plon Ed., Paris, 1985), avec l’aimable autorisation de l’auteur.

La réunion tenue à Londres le 30 mai 1941 de l’Etat-Major Technique Conjoint Franco-Britannique (Joint British-French Technical Staff) fut consacrée à la planification industrielle et aux achats en Prêt-Bail de matériel naval et aérien. C’est pourquoi y participaient l’Attaché Militaire américain à Londres, un représentant du “US BuShips”, un autre du “USBuAer” et un conseiller personnel du Président Roosevelt, M. Harry Hopkins.

Les JBFR navals

Cette réunion déboucha notamment sur la formulation de Besoins Conjoints Franco-britanniques (Joint British-French Requirements, JBFR), dont plusieurs concernaient la construction navale.
– Le premier JBFR naval portait sur un « navire rapide pour l’attaque de commandos », bâtiment de 50 m (153 pieds) capable de transporter jusqu’à 200 hommes et du matériel. Ce besoin était issu de l’expérience des opérations en Corse, Sardaigne et Mer Egée. Il donnera naissance à l’EDI (Engin de Débarquement d’Infanterie) ou LCI(L), et à ses variantes construites sur la même coque.
La variante d’appui-feu sera armée de deux affûts simples de 40 mm, 4 affûts simples de 20 mm et deux mortiers de 120 mm de conception française, est dite EDI-Feu ou LCI(S). Elle fournira à la fois une défense anti-aérienne et un soutien en tir indirect (le mortier de 120 pouvant tirer soit un projectile de 16 kg à 6 000 m, soit une munition de démolition spéciale de 20,8 kg à 2 600 m).
La variante anti-aérienne spécifique, appelée EDI-AA ou LCI(F), portera pas moins de trois affûts doubles de 40 mm.
Une variante d’escorte anti-sous-marine légère, EDI-ASM, était également prévue.
Dans tous les cas, dates et cadences de production étaient ambitieux ; les plans devaient être arrêtés en juillet et les livraisons devaient commencer avant la fin de l’année.
– Le deuxième JBFR naval portait sur un navire transporteur de chars capable de transporter 5 chars moyens ou jusqu’à 160 tonnes de charge et opérer en commun avec le modèle précédent. Il devait être étiqueté EDC ou LCT.
Mais ce modèle fut finalement jugé trop léger et, quelques mois plus tard, la décision fut prise de réaliser un navire plus lourd, l’EDIC (Engin de Débarquement d’Infanterie et Chars), ou LCT-I. Lui aussi construit par un chantier américain, ce type de navire avait une longueur de 72 m à la flottaison (226 pieds 6 pouces) et de 75 m hors tout (233 pieds 8 pouces), pour une largeur de 11 m (34 pieds 6 pouces). Déplaçant 610 tonneaux à vide et 893 à pleine charge, il pouvait traverser l’Atlantique et atteindre le théâtre méditerranéen par ses propres moyens. Avec deux diesels, il pouvait filer au moins 15 nœuds et transporter soit huit chars SAV-41, soit 5 des nouveaux chars britanniques d’accompagnement d’infanterie baptisés “Churchill”.
– Le troisième JBFR portait sur un « destroyer de second rang », étiqueté DE et destiné au rôle d’escorteur ASM (pour la Royal Navy) ou d’escorteur ASM/AA (pour la Marine Nationale). L’Etat-Major français favorisait un modèle aussi rapide que la classe “Hunt” britannique, mais un modèle plus lent convenait à la Royal Navy. Le BuShips américain ne voulait pas du DE, considérant que des DD conventionnels pouvaient être construits plus vite, mais le projet fut directement approuvé par Roosevelt. La production devait être lancée avant la fin de 1942.
Pour satisfaire avant cette date les besoins de la Marine Nationale, le gouvernement américain accepta qu’à la livraison de 4 DD de la classe “Farragut” (décidée le 28 mars 1941) s’ajoute la construction pour la France de 8 DD de classe “Benson” (numéros de coque FDD-1 à Cool, qui pourraient être livrés plus vite que les DE.


Le cas du Jean-Bart

La difficile question de savoir quoi faire du cuirassé Jean-Bart fut aussi discutée lors de cette réunion. En effet, une des deux tourelles quadruples de 380 mm du cuirassé brillait par son absence. Lors de son évasion de Saint-Nazaire, seule la tourelle A était déjà montée. Les canons de la tourelle B devaient être chargés sur un cargo, mais la grue cassa après le chargement des deux premiers. Les deux canons restants furent rendus inutilisables et abandonnés sur le quai. Mais même les deux chargés à bord du cargo n’arrivèrent jamais en Afrique, le navire ayant été coulé par l’aviation allemande peu de temps après avoir quitté le port. En revanche, une partie des matériels destinés au Clemenceau, en construction à Brest, avaient été envoyés à temps à Toulon, dont les huit canons de 380 mm, qui furent évacués en Afrique du Nord. Mais la tourelle elle-même manquait toujours…
L’Etat-Major naval français fit trois propositions.

(a) Achever le cuirassé comme prévu avec quatre des canons de 380 du Clemenceau.
Mais qui pouvait construire une tourelle pour ces canons ? Les arsenaux français d’Afrique du Nord en étaient bien incapables, les Britanniques étaient débordés et les Américains très réticents, alors qu’ils étaient en pleine montée en puissance de la construction de leurs propres cuirassés modernes et privilégiaient des constructions standardisées (sans parler du problème de la conversion des unités de mesure). Par ailleurs, le Richelieu avait besoin de pièces de rechange pour remplacer les éléments détériorés lors de ses essais et plus tard lors de l'affrontement contre le Bismarck. De fait, un problème de conception des obus fit que deux tubes de 380 durent effectivement être remplacés. L’achèvement du Jean-Bart sous la forme prévue au départ fut donc écarté.[1]

(b) Achever le navire comme une sorte de bâtiment d’appui lourd et de défense AA pour les convois et les opérations amphibies. La tourelle A, dépouillée de ses 380, serait armée avec des 340 mm récupérés sur le Provence (en réparation après le combat contre le Vittorio-Veneto), et douze tourelles doubles de 5in/38 seraient installées (5 de chaque côté et deux à l’emplacement de la tourelle B) avec six conduites de tir Mk.37. Cette conversion, inspirée par l’expérience des opérations en Corse, demanderait 18 à 21 mois. Le BuShips ne se montra pas trop enthousiaste, car il y avait déjà une forte demande pour des tourelles doubles de 5 pouces et des conduites Mk.37. L’Etat-Major de la Marine Nationale n’était pas non plus très emballé, car cette solution impliquait la mise à la retraite du Provence. Il est vrai que le vieux cuirassé avait besoin de neuf mois de travaux au moins.

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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Sam 04 Oct 2008, 21:10

la suite

(c) Achever le navire comme un porte-avions, en utilisant sa tourelle unique comme source de pièces détachées pour le Richelieu. Selon un premier dessin, 48 à 54 avions pourraient être transportés, si le troisième ascenseur était monté latéralement. Le délai d’achèvement sous cette forme devait être de deux ans. L’officier du BuShips se montra sceptique : pour lui, c’était un gaspillage de tonnage, car un des futurs porte-avions de la classe “Essex”, bien moins volumineux, pouvait transporter jusqu’à 80 avions. En revanche, la délégation britannique, comparant le résultat avec les porte-avions de la classe “Illustrious”, fut moins critique : les 150 mm de blindage du pont principal pouvaient assurer une remarquable protection contre les bombardiers en piqué, même si le pont d’envol lui-même ne devait pas être blindé. De plus, ayant – et pour cause – les mêmes performances, le CV Jean-Bart pourrait être efficacement apparié au BB Richelieu, lui fournissant couverture aérienne et appui ASM.
Il fut décidé de… reporter la décision sur ce point au mois de juillet.
Dans l’intervalle, ayant réfléchi à la supériorité des marines françaises et anglaises sur leurs adversaires allemandes et italiennes en terme d’unités lourdes et surtout aux enseignements de la participation des porte-avions anglais et du Béarn aux combats livrés en Méditerranée, l’état-major de la Marine Nationale finit par se convaincre tout à fait de l’intérêt de transformer un cuirassé en porte-avions.

Le 19 juillet 1941, le Conseil de Défense Nationale réuni sous la présidence de Reynaud et De Gaulle décida effectivement de demander au gouvernement américain (qui accepta) son concours pour terminer le Jean-Bart comme un porte-avions rapide et solide, sinon très vaste. Des études françaises détaillées démontrèrent que l’on pouvait obtenir une surface de hangar supérieure de 50% à celle des porte-avions blindés de la Royal Navy avec un ascenseur en encorbellement. Le porte-avions obtenu serait significativement supérieur à l’Illustrious ou au Formidable, même s’il devait être moins capable que les nouveaux porte-avions américains.
L’armement prévu comportait 6 tourelles doubles et 8 affûts simples de 5 pouces/38, soit 20 canons avec 5 conduites de tir Mk 37, et 10 affûts quadruples de 40 mm Bofors.
Le groupe aérien proposé évolua évidemment avec le temps.
– Lors du lancement de la conversion, fin juillet 1941, il était de 36 chasseurs Wildcat F4F-4, 16 bombardiers en piqué Dauntless SBD-3 et 14 torpilleurs Swordfish.
– Lors de sa mise en service opérationnelle, à l’automne 1943, il était de 32 chasseurs Hellcat F6F-3, 16 bombardiers en piqué Dauntless SBD-4 et 16 torpilleurs Avenger TBM.
– Enfin, à partir de l’automne 1944, le groupe du Jean-Bart était devenu : 40 Corsair F4U1-D (chasse et appui tactique) et 32 Avengers TBM (torpillage, bombardement horizontal, lutte ASM).

Il est très intéressant d’observer que les raisons exposées lors de ce Conseil pour lesquelles un porte-avions était considéré comme un composant essentiel d’une flotte de combat étaient « … son aptitude à protéger la force de frappe principale contre les bombardiers basés à terre en cas d’opérations près des rivages ennemis, à mettre en œuvre des éléments de frappe capables de ralentir et d’affaiblir l’escadre de bataille ennemie avant la bataille décisive, ou à conduire des attaques surprises contre des cibles ennemies de grande valeur. » Le dernier point faisait bien sûr référence au raid d’août 1940 sur Tarente, mais les deux autres, reflétant l’expérience de la Marine Nationale (batailles autour de la Corse et destruction du Vittorio-Veneto notamment) montrent que les dirigeants militaires français ne comprenaient pas encore pleinement à cette époque que le porte-avions était la principale force de frappe de la flotte.

Croquis du Jean-Bart converti en porte-avions.


Le rééquipement de l’Armée de l’Air

Troisième grand chapitre de cette réunion : la présentation par le Général Martial Vallin d’un Mémorandum décrivant le plan de rééquipement de l’Armée de l’Air.
Celle-ci devait être restructurée autour de 9 Escadres de Chasse (dont une à quatre Groupes), plus une EC envoyée en Indochine, une Escadre (à deux Groupes) spécialisée dans la Reconnaissance lointaine et 9 Escadres de Bombardement, la plupart des escadres comprenant 3 Groupes de 20 avions. Douze Groupes indépendants devaient assurer la reconnaissance tactique et la coopération avec l’Armée de Terre. Ce plan impliquait donc l’existence de 72 Groupes opérationnels, soit pas moins de 1440 avions sans compter la réserve, l’entraînement et le transport (deux Escadres de 4 Groupes chacune ayant la charge du transport et des communications). C’était une expansion de près de 50% par comparaison avec ce qui existait à la fin de l’été 1940.

Le problème le plus critique était l’acquisition d’un chasseur de supériorité aérienne capable de remplacer le D-520 et les Hawk-81 et 87.
La délégation britannique avait accepté de fournir assez de Spitfire V pour une escadre, mais l’industrie britannique ne pouvait pas faire plus.
La version de base du nouveau et très prometteur prototype de North American, le NA-73X, déjà commandée par la RAF, devait être commandée comme chasseur intérimaire de supériorité à basse altitude, mais le gouvernement français, avertis des limites du moteur Allison, était prêt à avancer l’argent nécessaire à accroître la production de Rolls-Royce aux Etats-Unis afin d’obtenir assez de moteurs Merlin à deux étages de compression (Merlin 61 et 65) pour équiper le « chasseur North-American amélioré » de ce propulseur de haute altitude. Deux avions prototypes du lot britannique devaient être livrés à Rolls-Royce vers septembre 1941 aux frais des Français pour être équipés et évalués avec des Merlin 61, sous contrat français. L’usine North American d’Inglewood devait s’agrandir pour mettre en place une chaîne de production parallèle destinée à la variante à moteur Merlin du nouveau chasseur, dont les livraisons devaient commencer douze mois au plus après le premier vol des prototypes. Si le gouvernement américain décidait d’acheter l’avion ainsi modifié pour en faire un chasseur standard de l’USAAC, le gouvernement français serait remboursé (voir annexe 41-5-4).

Par ailleurs, l’Armée de l’Air devait acheter des monoplaces Bell (P-39) pour l’attaque au sol, comme matériel intérimaire avant l’entrée en service du nouveau modèle Republic (ex-Seversky), désigné P-47.
L’EC de chasseurs bimoteurs (2ème Escadre) était un cas spécial avec ses 4 Groupes : deux seraient ré-équipés avec des Beaufighter IF pour la chasse de nuit et deux avec le nouveau Lockheed bimoteur à long rayon d’action (P-38).
L’Escadre de Reconnaissance à longue distance (33ème ER) devait être équipée d’une version spéciale de reconnaissance du même appareil (F-5) et du nouveau bimoteur De Havilland (Mosquito).

Sur les neuf Escadres de bombardement, quatre devaient être ré-équipées avec le bombardier moyen de North-American (B-25), deux EB continuant d’utiliser le Douglas DB-73 et trois EB (180 avions), utilisant déjà des bombardiers lourds Consolidated, étant rééquipées avec une variante améliorée (Consolidated model 34 / B-24D).

Les douze Groupes indépendants de coopération avec l’Armée, formés pour l’appui tactique sous l’appellation Groupes d’Assaut et d’Observation (GAO), devaient être équipés soit du successeur du Martin Maryland, le Martin-187, soit du nouveau bombardier en piqué de Vultee.

Enfin, les huit Groupes de Transport devaient recevoir rapidement des DC-3 militarisés (C-47), des Lockheed 18 Lodestar (R30 dans l’US Navy et C-56 dans l’USAAC) et quelques Consolidated model-32 (LB-30, B-24C) convertis pour le transport à longue distance.

Un effort massif de recrutement et d’entraînement devait être accompli, en accord avec ce plan d’expansion. Après une première sélection en Afrique du Nord, les futurs pilotes seraient envoyés aux Etats-Unis pour l’entraînement initial et avancé, revenant pour l’entraînement opérationnel à Meknès (pour la chasse) ou à Rabat-Salé (pour le bombardement).

Par ailleurs, le bien-fondé du principe de l’infiltration américaine avait été démontré en opération et cette méthode devait être poursuivie. En plus de la participation régulière d’équipages volontaires aux opérations des unités françaises, les équipages de l’USAAC auraient l’autorisation de se rendre dans les deux centres d’entraînement opérationnel.

Parallèlement, le gouvernement français acceptait le déploiement sur l’aérodrome d’Hanoï/Hoa Binh de l’American Volunteer Group (AVG), que venait de créer un décret présidentiel secret. Personnel et avions devaient utiliser les terrains français en Indochine du nord pour s’entraîner avant de passer en Chine (Kunming étant juste 540 km au nord d’Hanoï). Si l’Indochine était attaquée par les forces japonaises avant que l’AVG soit déployé en Chine, cette force de chasse serait disponible pour défendre ce territoire en appui du GC qui devait aussi y être déployé.


L’Aéronavale, réorganisée depuis le début de l’année, fut aussi évoquée par le mémorandum du Général Vallin.

Elle comprenait alors 4 flottilles de chasse (AC1 to AC4), trois équipées du Grumman G36A (total : 44 avions), l’AC4 volant sur un mélange de Potez 631 et de Maryland en attendant son rééquipement en Bristol Beaufighter IC. Les trois flottilles de bombardiers étaient l’AB1 (12 Martin 167 Maryland), l’AB2 (SBD-1) et l’AB3, une flottille de réserve équipée d’un mélange de SBD-1 et de vieux SBC-4. De nouveaux chasseurs Grumman (F4F4) et bombardiers en piqué Douglas avaient été commandés, mais leur livraison ne pourrait avoir lieu avant l’automne 1941. Les unités de chasse et de bombardement participaient depuis avril 1941 au programme d’infiltration avec des pilotes et équipages de l’US Navy ou des Marines.
Les trois flottilles de chasse et l’AB2 étaient déployées sur les porte-avions britanniques HMS Eagle et HMS Formidable pour compenser le déficit de la FAA en chasseurs basés sur ses porte-avions (fin mai 1941, le Formidable ne portait que 8 Fulmar) et en bombardiers en piqué. Une seconde flottille de bombardement basée à terre, l’AB4, devait être établie au printemps 1942 ; à ce moment là, AB1 et AB4 seraient équipées du nouveau B-25, capable d’attaquer à la torpille.

Les forces de torpillage comprenaient deux flottilles (T1 et T2) volant encore sur hydravions Laté-298 et deux flottilles (T3 et T4) équipées de Fairey Swordfish. Le Laté-298 devait être remplacé par le Bristol Beaufort, mais pas avant la fin de 1941. Les unités équipées de Swordfish devaient recevoir au printemps 1942 le nouveau bombardier-torpilleur Grumman. A ce moment, le nombre de flottilles capables d’opérer sur porte-avions devait être porté à 4 (T3, T4, T5 et T6) pour équiper les deux nouveaux porte-avions légers livrés par les chantiers américains fin 1941 (l’US Navy ayant décidé de conserver ces derniers pour cause d’attaque japonaise, ces flottilles durent finalement se contenter de quatre CV d’escorte).

Les six flottilles de reconnaissance comptaient deux flottilles équipées de gros hydravions PBY-5 achetés avant juin 1940 (E2 et E3), deux flottilles équipées de Lockheed Hudson (E1 et E5), l’E4 mélangeant 3 Laté-302 et 4 PBY-5 et l’E6 (basée à Dakar) possédant 2 Laté-521/3, 1 Laté-611 et 4 PB2Y-2. Le gouvernement français avait acquis 20 PB2Y-3 améliorés pour ré-équiper les flottilles E4 et E6, mais cet hydravion quadrimoteur ne serait pas disponible avant début 1942.
Les unités de reconnaissance côtière et les flottilles basées sur des croiseurs étaient alors équipées de quelques Loire 130M, Vought Kingfisher et Grumman G21A (Goose).



[1] La compatibilité entre le 15 pouces britannique (381 mm) et le 380 mm français, qui datait de la Première Guerre Mondiale, permit d’envisager de céder des canons sans emploi à la Royal Navy. Même après les problèmes d’obus du Richelieu, la Marine Nationale en possédait encore dix de ces monstrueux tubes. Cette monnaie d’échange se révéla précieuse dans le contexte difficile d’une guerre à mener “avec l’échine brisée”. Deux de ces canons équipèrent même le fameux Vanguard, l’ultime cuirassé de la Royal Navy. C’était la première fois que des “vaisseaux de première ligne” de la Royal Navy utilisaient des canons français qui n’avaient pas été capturés. Lors de la conclusion de l’accord, Sir Dudley Pound demanda avec un grand sérieux que nul ne s’avisât

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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Sam 04 Oct 2008, 22:05

Il semblerait que tu te sois fait avoir par la Fantasque Team qui travaille sur une uchronie dans laquelle la France ne capitule pas en juin 1940 ! http://www.1940lafrancecontinue.org/ et http://1940lafrancecontinue.org/FTL/annexes/1941/41-5-3_JBFR_05_41.htm
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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Sam 04 Oct 2008, 22:19

Ah oui david il faut faire attention. Pour la petite histoire je suis l'auteur de l'annexe sur le "grand relooking de l'armée française" Mr. Green

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MessageSujet: 380   Sam 04 Oct 2008, 22:57

Aaaaaarghhh !
J'ai eu peur en lisant ce texte... je me suis dit "quel tissu d'erreurs"... avant de réaliser qu'il s'agissait du site des fous qui imaginent que la France n'avait pas été vaincue. Je le connaissais : je trouve ça très rigolo mais assez souvent complètement déconnecté de tout réalisme.
Tout s'explique donc.
Les aventures des canons du Richelieu et du Jean-Bart sont encore plus extraordinaire que cela et leur pérégrination entre Dakar, la France, les USA et la Norvège valent le détour. Je n'ai pas le temps en ce moment, mais je vais essayer de vous préparer un résumé pour le mois prochain.

Citation :
La
compatibilité entre le 15 pouces britannique (381 mm) et le 380 mm
français, qui datait de la Première Guerre Mondiale, permit d’envisager
de céder des canons sans emploi à la Royal Navy

Voilà un exemple qui illustre mon propos : comme si un petit mm de différence ne posait pas un problème. De plus, la compatibilité ne dépend pas que du calibre : la masse de la munition entre en ligne de compte, ainsi que la pression lors de la mise à feu. En outre, les tubes de 380mm ont été conçus dans les années 30, alors que les vieux 381mm Anglais dataient de la première Guerre Mondiale. Je veux bien qu'on invente une utopie à partir d'une base d'évènement initiaux réels : un bel exercice de style, amusant en vérité. Mais cela n'a plus de sens quand on déforme ou modifie ces mêmes évènements réels.
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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Sam 04 Oct 2008, 23:56

Je confirme également Bruno, c'est de Alternate History

"France always in war".

Dans cette histoire, le Richelieu coule le Bismarck et l'Algérie coule le Prinz Eugen.


Bah...C'est permis de réver...


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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Dim 05 Oct 2008, 11:46

A ce propos l'auteur de cette uchronie à écrit un texte justificatif assez complet où il explique comment ils réalisent leur oeuvre et vu que tous sont professeurs dans des écoles militaires je pense qu'on peux leur faire confiance pour faire un truc pas trop déconnecté de la réalité

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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Dim 05 Oct 2008, 13:39

clausewitz a écrit:
vu que tous sont professeurs dans des écoles militaires je pense qu'on peux leur faire confiance pour faire un truc pas trop déconnecté de la réalité

Mmmm, alors là, je ne serais pas aussi catégorique.
Je me rappelle un échange sur ce forum au sujet du sous-marin Surcouf et de son "utilisation" dans le Pacifique, qui ignorait tout simplement la réalité de ce navire, reconnue dès 1939 : un bâtiment obsolète, handicapé par des problèmes de propulsion sans fin. Même les Américains n'en voulaient plus (un cauchemar de maintenance) lorsqu'ils l'ont envoyé vers le canal de Panama. Il y a des documents -réels- qui le montrent.

C'est vrai que ce genre de travail, ça impressionne et il y a des cohérences ou des évolution plausibles... jusqu'à ce qu'on aborde un sujet qu'on connait un peu mieux, ou pour lequel on a eu accès à des archives réelles.
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Bill
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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Dim 05 Oct 2008, 15:26

puis ce sont des profs, pas des techniciens
Laughing
sinon je met des cartouches de pistolet 9mm dans un fusil du meme calibre, pas de probleme, le diametre est le meme

ah... merde.... la douille n'a pas la meme longueur
Mr. Green
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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Jeu 09 Oct 2008, 09:52

J'ai retrouvé la bataille du détroit du Danemark avec le Richelieu.

Pour le fun...thumleft

"

Actually the Battle of Denmark Straits happened with Hood, Richelieu, Algérie and 4 french DD(Le Hardy class) and of course RN DDs and cruisers.
here is the description from the "alternate chronology" of this battle where Richelieu earned her nickname "Fighting Cardinal".
-----
MAY 24th: Just after midnight, Suffolk temporarily losts contact with Bismarck, but regained it by 2h45 am. By then Hood and Richelieu have altered course back to due North. British destroyers which have been sent to search for contact at 2h10 were not immediately recalled and would arrive late on the action place.
Both German ships are detected by Richelieu at 5h42.

Admiral Holland orders to close the range as soon as possible and both Allied ships approach the enemy 30° to port. This closes fire arcs for Hood but is perfect for Richelieu. Algerie trails behind the French battleship as the third ship of the squadron, with the four French DDs by her side. At 5h49 Admiral Holland orders fire to be concentrated on the enemy lead ship - actually the Prinz Eugen. The Richelieu Gunnery officer however is not mistaken and the French captain signals to both Hood and Algérie that Bismarck is the second ship in the German line. Allied ships open fire at 5h53 at a 24,500m range. Richelieu concentrates at once against Bismarck as Hood fires first against Prinz Eugen before shifting fire. Algérie fires on Prinz Eugen.

At 5h55 a Prinz-Eugen salvo hits the Hood setting-off ammunition in the ready-use lockers and causing a huge fire. At 5h59 the Prinz Eugen gunnery officer divides his fire against Richelieu and Hood. At the same time the Bismarck fifth salvo lands around HMS Hood. One or may be two shells penetrate the old Battlecruiser belt and detonate in the 4in magazine,whose explosion set-off the after two 15in magazines.
Hood blows-up second later at 6h01. In the meantime however Bismarck is hit twice, on the bow and in the front boiler room, by Richelieu.
The German battleship is slowed down to 25kts. Prinz-Eugen is also hit twice in quick succession by Algérie at 6h00 and 6h02. Seing the dramatic fate of Hood, the Richelieu commanding officer decides to slightly open range, stabilizing at 22,000m. This range enables Algérie to fight against Prinz-Eugen from her immune zone (Prinz-Eugen has no IZ against Algérie). Bismarck is now free to concentrate on Richelieu, but RN cruisers Suffolk and Norfolk began to close in, opening fire on the slowed down battleship by 6h15. Richelieu is hit 3 times by Bismarck between 6h03 and 6h10, the last hit damaging "A" turret wich is temporarily out of action. However Bismarck suffers two major hits, one destroying the "Bruno" turret and damaging the "Anton", and the second near the bridge. Fire control has to be moved to the secondary position.
Prinz-Eugen is able to hit 4 times Algérie but twice her shells don't explode (faulty fuzes) and the two others are dished out by the French cruiser belt. Algérie on the other hand scores thre hits destroying PE aft fire-control position and "X" and "Y" turrets. By 6h12 the Richelieu commander, who has signaled Admiral Tovey the loss of Hood, orders the two British cruisers present to be ready for a torpedo attack, combined with French destroyers.
The gun duel between the two battleships goes on without significant results till 6h28 as the French battleship fires with just one turret and Bismarck Gunnery control is shaky following hits on her superstructure by British 8in shells. At 6h28 however, Richelieu "A" turret is repaired despite two more Bismarck hits, one slightly under the belt (underwater hit) causing some flooding and another aft setting the seaplane hangar on fire.
Soon after Richelieu scores three hits in succession on Bismarck, two amidship of which one penetrates a turbine room, and one in the aft superstructure setting up a massive fire. Bismarck speed is again slowed down to 17kts. By then, the German battleship is heavily under fire of the two British cruisers which are scoring multiple hits against her superstructure. Prinz-Eugen is unable to support her flagship as Algérie has clearly gained the upper hand. French shells have penetrated the German cruiser belt and her delicate high-pressure machinery has been severely damaged. With speed reduced to 14kts, PE begins to fall back but gets a temporary respite as Suffolk and Norfolk are focusing on Bismarck and Algérie too switches fire on the German battleship.

At 6h34 the Richelieu commander orders British destroyers which are racing toward the battle to attack the Prinz-Eugen as French destroyers are to focus on Bismarck, with support of now three heavy cruisers. By 6h39 the four French destroyers, Le Hardi, L'Adroit, Foudroyant and Casque deliver a coordinated torpedo salvo (20 torpedoes) against Bismarck, which has been hit again by Richelieu and whose Gunnery Control positions are now disabled by the 8in shell rain she is suffering. At 6h44, despite brutal Bismarck movements to avoid incoming torpedoes, three hits are scored, two forward (under "Anton" turret and under the bridge) and one aft (at the aft AA directors level). The battleship is again slowed down at now less than 10kts, and her fire becomes erratic.
Richelieu closes in down to 10,000m and open fire at litterally close range (for 15in guns). Bismarck is now burning, and only her aft turret answers fire every 2 minutes. At least six 15in hits are obtained by Richelieu between 6h49 and 6h53, two of them opening huge holes in the Bismarck hull and another forcing the Bismarck captain to flood aft magazines. Soon after however the French battleship "A" turret breaks down again.
By 6h54, Norfolk delivers a torpedo attack, putting two fishes in Bismarck by 6h58. The German battleship is now nearly stopped, burning from stem to stern. At 7h01, Suffolk on one side and the four French destroyers on the other, deliver a last torpedo attack at point blank range (2,000m). Multiple hits (may be up to 5) are obtained. At 7h13 Bismarck rolls over and sinks. French destroyers will save 118 men and officers of her crew.

At 7h46 British destroyers close on the Prinz-Eugen sailing North at 12kts. By 7h56 the German cruiser is hit by two topedoes, and stopped. By 8h42 Algérie, followed by Norfolk, close on the stopped cruiser. After trying to raise the German captain by radio to ask him to surrender his ship, both Allied cruisers open fire. They stop at 8h49 as it is obvious that her crew is scuttling the Prinz-Eugen. The ship sinks by the bow at 8h58. British destroyers save 131 men and officers including her Second Gunnery Officer, Kpt.Lt Paul Schmalenbach whose tales of Bismarck and Prinz-Eugen ends have become famous after war."






Il faut bien réver...





Jef salut
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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Jeu 09 Oct 2008, 15:54

Version française

24 mai
Bataille du Détroit du Danemark
« Le 24, juste après minuit, le Suffolk perd le contact radar avec le Bismarck. Informé, Holland ordonne au Hood et au Richelieu de venir plein nord, et envoie à 02h10 les destroyers anglais ratisser l’océan dans une autre direction. A 02h45, le Suffolk retrouve le contact, mais les destroyers ne sont pas immédiatement rappelés ; ils arriveront un peu en retard pour la bataille. » (Jack Bailey, The Cardinal and the Chancellor – The End of KM Bismarck, New York, 1963)



Edition Spéciale (article exceptionnellement publié en même temps, quelques jours après les faits, dans le New York Times et le New York Herald Tribune)

L’affrontement du Cardinal Combattant et du Chancelier de Fer
De notre Envoyé Spécial à bord du Richelieu, Donald “Abe” Lincoln

« (…) Il n’est guère plus de 5 heures 30. En mai et sous ces latitudes nordiques, le soleil est levé depuis un moment. Mais il jette sur l’océan une lueur étrange – on dirait que les couleurs ont disparu, que le monde est en noir et blanc. Le ciel est gris pâle, la mer est gris sombre, et les deux silhouettes qui viennent à l’horizon d’apparaître sont noires comme l’enfer. La distance diminue rapidement et bientôt quelques détails apparaissent. Les deux bâtiments sont très semblables, différant surtout par leur taille. Le plus petit, devant, c’est le Prinz-Eugen. Le mastodonte, derrière, c’est lui, c’est le Bismarck. (…) »



05h42. Les vigies du Richelieu repèrent les deux navires ennemis. L’amiral Holland ordonne aussitôt de réduire la distance le plus vite possible et les navires alliés approchent l’ennemi par bâbord, selon un angle de 30°. Cette route empêche le Hood d’utiliser ses tourelles arrières, mais convient parfaitement au Richelieu. L’Algérie suit le cuirassé français, les quatre contre-torpilleurs un peu en arrière, sur son travers bâbord.

05h49. L’amiral Holland ordonne de concentrer les tirs sur le navire ennemi de tête – qui est en réalité le Prinz-Eugen. Cependant, l’officier de tir du Richelieu ne s’y trompe pas et le commandant du vaisseau français signale au Hood et à l’Algérie que le Bismarck est le second navire de la ligne allemande.

05h53. Les vaisseaux alliés ouvrent le feu, à 24 500 m. Le Richelieu vise d’emblée le Bismarck, tandis que le Hood commence par tirer sur le Prinz-Eugen, puis change de cible. L’Algérie tire sur le Prinz-Eugen. Les deux Allemands répliquent au bout de quelques secondes.



Lincoln : « Quelque part, un gong a dû retentir, et les adversaires ont commencé d’échanger des coups. Ils ont de l’allonge : plus de 15 miles les séparent. Et ils ont de la précision : déjà, les énormes gerbes d’eau qui montent vers le ciel ne sont pas très loin de leurs cibles. Questions suivantes : ont-ils du punch ? Et son corollaire : savent-ils encaisser ? Je sens que je ne vais pas tarder à avoir les réponses… »



05h55. Une salve du Prinz-Eugen touche le Hood et fait exploser des munitions de canons de petit calibre, provoquant un violent incendie.

05h59. Alors que l’officier de tir du Prinz-Eugen décide de diviser son feu entre le Richelieu et le Hood, la cinquième salve du Bismarck encadre le Hood. Un, peut-être deux obus percent le blindage du vieux croiseur de bataille et font exploser la soute à munitions des 4 pouces, dont l’explosion déclenche celle des deux soutes à munitions arrières des 15 pouces.

06h01. Le HMS Hood explose et disparaît corps et biens en quelques secondes.



Lincoln : « Alors, l’incroyable arrive. Une flamme écarlate s’empare du Hood, le consume, un immense éclair blanc-jaune explose et, le temps de compter dix, l’orgueil de la Royal Navy est englouti par les flots… KO foudroyant au premier round. »



06h02. Tout le monde est frappé de stupeur par la destruction du Hood. Pourtant, à cet instant, le Bismarck vient lui-même d’être frappé par deux obus du Richelieu, à la proue et à la chaudière avant. Sa vitesse a été réduite à 25 nœuds. Le Prinz-Eugen a également reçu deux obus, provenant, eux, de l’Algérie.

06h03. Le contre-amiral Edmond Derrien, chef de la partie française de l’escadre mais qui n’avait en pratique que peu de rôle à jouer en présence de l’amiral Holland, annonce qu’il prend le commandement de la flotte alliée. Devant le funeste destin du Hood (qu’il signale à l’amiral Tovey), il décide de s’éloigner légèrement et de stabiliser la distance à 22 000 m. Cette distance permet à l’Algérie de tirer sur le Prinz-Eugen à partir de sa zone immune.

06h03 à 06h10. Libre de concentrer son tir sur le Richelieu, le Bismarck touche par trois fois son adversaire, et le troisième impact endommage la tourelle A, dont la moteur est mis hors service (problème électrique). Néanmoins, auparavant, un obus du Richelieu a détruit la tourelle “Bruno” et légèrement endommagé la tourelle “Anton”, un autre obus frappant le navire près de la passerelle et obligeant à transférer le contrôle du tir à la position secondaire.

Le Prinz-Eugen, lui, a cessé de tirer sur le Richelieu et fait maintenant feu sur l’Algérie, qu’il parvient à toucher quatre fois, mais deux des obus ne peuvent traverser le blindage du meilleur croiseur lourd français, tandis que les deux autres n’explosent pas (malfaçon des fusées). En revanche, l’Algérie touche trois fois son adversaire, détruisant successivement la position arrière de contrôle du tir et les tourelles X et Y (tourelles arrières).



Lincoln : « A nouveau, le Richelieu frémit sous le choc d’un des énormes obus allemands, mais cette fois, la conséquence est terrible : l’une des deux tourelles quadruples est réduite au silence ! Le combattant n’a plus qu’un poing pour frapper. Pourtant, il ne jette pas l’éponge et continue la lutte. Heureusement, l’Autre semble lui aussi souffrir : ses coups se font moins nombreux, moins précis… »



06h11. L’amiral Derrien ordonne aux deux croiseurs britanniques Suffolk et Norfolk de se rapprocher et d’ouvrir le feu sur le cuirassé ralenti. Il ordonne également aux contre-torpilleurs de feindre une attaque à la torpille, pour distraire le Bismarck de son duel, mais de se retirer avant de risquer de recevoir un obus de 380.

06h11 à 06h27. Le duel au canon des deux cuirassés se prolonge sans résultat notable. Le Français n’a plus qu’une tourelle sur deux. Côté allemand, quelques salves sont employées à repousser la feinte d’attaque des contre-torpilleurs. Puis, lorsque le tir contre le Richelieu reprend, c’est avec une précision réduite, car le contrôle de tir du Bismarck a du mal à digérer la pluie d’obus infligée à partir de 06h15 par les 16 pièces de 203 mm des croiseurs britanniques. Le Richelieu est pourtant touché à deux reprises par les six canons de 380 opérationnels de son adversaire : une fois au flanc, sous la ceinture blindée, l’obus provoquant une voie d’eau limitée, et une fois à l’arrière : le hangar à hydravion est incendié.



Lincoln : « Soudain, dans tous les haut-parleurs du vaisseau, la voix de l’Amiral Derrien : “Nous avons reçu un message du Général de Gaulle, Ministre de la Guerre : « Amiral, sachez et dites à vos hommes que toute la France vous regarde et que vous êtes son orgueil. »” J’ai l’impression qu’un courant électrique parcourt le navire. Un instant plus tard, le cuirassé gronde sa fierté : la tourelle muette a retrouvé sa voix. » (N.D.E. – Le message avait en fait été envoyé par De Gaulle peu avant le début du combat).



06h28. La tourelle A est réparée et peu après, le Richelieu atteint trois fois de suite son adversaire. Deux obus frappent en plein milieu du bâtiment et l’une d’eux pénètre jusque dans une salle de turbine. Un autre atteint la superstructure arrière et allume un violent incendie. Le Bismarck ralentit à nouveau, il ne donne plus que 17 nœuds. Le Norfolk et le Suffolk obtiennent une série de coups au but sur la superstructure.



Lincoln : « Cette fois, le colosse nazi vacille ! Il a visiblement ralenti. La lueur d’un incendie est visible à l’arrière. Et sur son avant, j’aperçois dans mes jumelles les silhouettes semblables des deux croiseurs anglais Norfolk et Suffolk qui harcèlent le géant pour venger leur Hood. »



06h30. Le Prinz-Eugen ne peut plus soutenir son vaisseau amiral, car l’Algérie l’a nettement maté. Les obus de ce dernier ont percé la ceinture blindée du croiseur allemand et ont sévèrement endommagé sa délicate machinerie à haute pression. La vitesse du Prinz-Eugen tombe à 14 nœuds, il perd du terrain et est dépassé par son compagnon. Constatant que son adversaire direct ne peut plus participer au combat, l’Algérie cesse de l’accabler et prend lui aussi pour cible le Bismarck.

06h34. L’Amiral Derrien ordonne aux destroyers britanniques qui rejoignent en hâte le champ de bataille d’attaquer le Prinz-Eugen et aux contre-torpilleurs français d’attaquer le Bismarck à la torpille.

06h39. Le Hardi, L’Adroit, le Foudroyant et le Casque effectuent – pour de bon, cette fois – une attaque coordonnée et lancent 20 torpilles sur le Bismarck, que le Richelieu vient encore de toucher et dont les contrôles de tir ont été mis totalement hors de combat par les obus de 203 qui continuent de s’abattre sur lui.

06h44. En dépit de manœuvres d’évasion désespérées, le Bismarck reçoit trois torpilles : une à l’avant, sous la tourelle “Anton”, une au niveau de la passerelle, et une à l’arrière, au niveau du contrôle arrière de la DCA. La vitesse du cuirassé tombe à moins de 10 nœuds, et son tir devient erratique.

06h49 à 06h53. Le Richelieu se rapproche à 10 000 m, c’est-à-dire à courte portée (pour des canons de 380). Le Bismarck est en flammes, et seule sa tourelle arrière répond encore, une fois toutes les deux minutes. Le Richelieu obtient au moins six coups au but, deux d’entre eux ouvrant d’énormes trous dans la coque du Bismarck et un autre obligeant à noyer la soute à munitions arrière, ce qui réduit définitivement au silence le cuirassé. Peu après, la tourelle A du Richelieu retombe en panne.

06h54. Au tour du Norfolk de lancer ses torpilles.

06h58. Le Bismarck encaisse deux torpilles du Norfolk et stoppe. Il brûle maintenant de la proue à la poupe.

07h01. Le Suffolk d’un côté, les contre-torpilleurs français de l’autre, lancent une dernière salve de torpilles à bout portant (2000m). Plusieurs torpilles (peut-être cinq) frappent leur cible.

07h13. Le Bismarck s’incline lentement sur bâbord et coule. Les contre-torpilleurs sauvent 118 hommes de son équipage.



Lincoln : « Lentement, le navire d’acier portant le nom du Chancelier de Fer est englouti par les eaux sombres de l’Atlantique. Blessé, noirci par la fumée des incendies, mais vainqueur, le Cardinal Combattant savoure son triomphe. »



07h46. Les destroyers britanniques rattrapent le Prinz-Eugen, qui s’éloigne vers le nord à 12 nœuds, et l’attaquent à la torpille.

07h56. Le croiseur allemand est frappé par deux torpilles. Il stoppe.

08h42. L’Algérie, suivi du Norfolk, s’approche du croiseur immobile. Après avoir tenté de joindre le commandant du navire allemand pour lui demander de se rendre, les deux croiseurs alliés ouvrent le feu.

08h49. Comme il devient évident que son équipage est en train de saborder le Prinz-Eugen, le tir est interrompu.

08h58. Le Prinz-Eugen s’enfonce par la proue et coule. Les destroyers britanniques sauvent 131 hommes, dont le Second Officier Artilleur, le Kapitan-Leutnant Paul Schmalenbach, dont le “Destin du Bismarck et du Prinz-Eugen” est devenu célèbre après la guerre. L’histoire de ces deux navires, leur conception erronée, leur mission plus motivée par les luttes de pouvoir au sein de l’entourage d’Hitler que par la stratégie, puis leur fin brutale, y sont remarquablement narrées. On y retrouve aussi des anecdotes typiques ou bizarres, telle que celle de l’étrange erreur des vigies allemandes, qui leur fit prendre pendant plusieurs minutes le Richelieu pour « un cuirassé de classe King George V, sans doute le Prince of Wales » (?) tandis que la présence même de l’Algérie et des contre-torpilleurs était d’abord ignorée…


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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Jeu 09 Oct 2008, 20:40

C'est que du bonheur de lire, quel dommage que ça soit pas la réalité Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Dim 12 Oct 2008, 18:56

pas mal du tout mais avec une petite remarque, les contres torpilleurs au vus des noms cités sont les torpilleurs de 1800 tonnes du type le hardi

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MessageSujet: Re: 380 RICHELIEU   Jeu 30 Juil 2009, 22:01

En parlant des deux canons coulé avec le cargo qui les transportait (et dont Ronarc'h parle dans son livre sur l'évasion du Jean Bart)... Le fameux cargo a coulé devant le port, a t'il été démoli, ou sa profondeur fait qu'il renferme toujours un morceau d'histoire de France? Mr. Green
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