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 nouvelle batellerie des BPC TCD

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MessageSujet: LCS   Lun 03 Nov 2008, 18:53

sans vouloir faire de l'américanisme primaire, et encore si Obama passe?
là?je suis curieux de voir ce qu'il va rester comme budget pour les LCS.
L'idée d'un LCS à la française ? pourquoi pas :ce gros L-CAT 2000tx.
Il me semble parfaitement répondre au cahier des charges pour le remplacement des BATRAL,P400,A69 avec drones de lutte ASM ?on parle dans MER ET MARINES de drones équipés de sonar flash de Thales dont les performances sont nettement superieure au DUBA 25 des A69,batiments bases pour drones de chasse aux mines et pour finir le remplacement à terme des FLOREAL.
Qu'il soit en acier donc beaucoup plus lourd,donc moins rapide 20-25nd doit suffire. J'imagine le bel effet de serie ,les chances d'exportation .
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Bill
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Mar 04 Nov 2008, 12:01

attends encore pour Obama Mr. Green

1- il vont sans doute devoir recompter 4 fois les bulletins
2- faire verifier chacun d'entre eux par 3 avocats (un republicain, un democrate, un neutre)
3- si en france un arabe ou un noir se presenterait, les journaux serait remplis d'eloges a l'integration reussis et dans tous les sondages, pas tous le monde n'oserait dire le fond reel de sa pensee de peur de passer pour un raciste ou une autre elucubration du meme genre
mais une fois dans le secret de l'isoloir..... demandez a Jospin ce qu'il en pense Laughing Laughing Laughing
4- les contrats d'armement et autres sont bloques pour 100 ans et les lobys militaire arrose partout, pas juste mac Cain et ses frites.
W benet Bush a voulu liberer l'irak (de quoi deja ???) peut etre que Barak irat liberer la Martinique ???
Laughing Laughing Laughing

alors....

en mauritanie, mes collegues africains me disaient qu'il faudrait envoyer des "observateur etranger et independant en boubou bleus pour surveiller le bon deroulement democratique des elections"

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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Mar 04 Nov 2008, 15:51

Bill a écrit:

Merlock:
les BATRAL sont equipable / equipe d'un mortier de 120 plage avant, de 2 40mm modelle 1941 et de 2x CIWS12.7 modele 1914.
Cela me semble assez respectable, non ? Peut-être un petit LRM pour faire bonne mesure ?

Citation :
le seul truc est que le bidel ne sait pas faire la feuillure de la 12.7
Heu... navré, mais je ne parle pas couramment le marin...
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Bill
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Mar 04 Nov 2008, 18:16

ben en l'occurence, ce n'est pas du marin, mais du biffin

c'est en fait faire le reglage, par je ne sais quel maniere, de la visee de cette arrosoir a large pomme
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Ven 07 Nov 2008, 13:04

Bon allez, pour faire plaisir a bill et a tous ceux que les nouveaux navires de combats de la CNIM interresse !

nota: lors du salon euronaval 2008, il y avait 3 maquettes !
et pour bill, les docs sont extremement généralistes

GAMME DE NAVIRES DE COMBAT POLYVALENT DE LA CNIM

série L-CAT:
vue du L-CAT

caractéristique: (données constructeurs)
longueur: 30m
largeur: 12,8m
tirant d'eau: 2,5m maxi; 0,6 en échouage
vitesse: 30 noeuds maxi (20 en charge)
navigabilité: mer force 4 (navigation), voir 5
propulsion: 4 diesel pour 6,5 MW
platforme d'emport: 23m
largeur platforme: 6,90m
hauteur maximun des véhicules embarquables: 4,25m
cargaison maxi: 110 tonnes
armement possible: tourelles télé-opérées d'auto défense

observation: pourrait etre ? une bonne solution de remplacement des edic....et serait une bonne force de projection

série MPV: (multi purpose projection vessel)

autre vue

autre vue

autre vue

autre vue

caractériqtique (données constructuers)
longueur: 90m
largeur: 24,5m
tonnage: 2000 T
tirant d'eau en échouage: 0,6m
Vitesse maxi: 25 noeuds
navigabilité: mer force 6/7 Shocked
propulsion: 4 hélices, 10MW
longueur plateforme: 60m
largeur platforme: 12,3m
capacité d'emport maxi: 400 tonnes
armement possible: jusqu'a 2 pièces de 76mm, missiles anti navires et AA possibles, sonar, torpilles, hélicoptères armés, embarcations rapides Shocked Surprised

Possibilité d'avoir une propulsion + puissante de 36MW (soit 40 noeuds maxi Shocked )

observation:
peut etre utiliser comme navire de débarquement, navires logistique, OPV de haute mer, frégate légère !
pourrait remplacer nos batral et nos floréal ! Neutral

Série MPC:
vue des 2 navires de la gamme MPC

autre vue


Le MPC est le + petit des 2 navires
(le + gros est le MPC 2)

Il peut etre navire de débarquement, navire de combat fluvial
caractéristique:
longueur: 30m
largeur: 14m
tonnage: 300 tonnes
vitesse amxi 27 noeuds
propulsion 4 diesel 6,5MW
capacité d'emport: 60 tonnes
(dimension plate forme: 18 par 6,5m)
armement possible: tourelles télé-opérées d'auto défense

Observation: pourrait remplacer nos petites barges de débarquement type LCM

Série MPC 2:

autre vue

caractéristique:
longueur: 60m
largeur 17m
tonnage 600 tonnes
tirant d'eau (2,4m ou 0,6m en beacheage)
vitesse 30 noeuds maxi
navigabilité mer force 6 maxi
propulsion: 8 MW
capacité d'emport de 200 tonnes
plate forme de 54 par 10m
armement: auto défense (tourelles téléopérées), voir + scratch ?

observation: peut etre navire de débarquement, patrouille fluvial,...

source données: documentation CNIM

Voila bill !
salut
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Ven 07 Nov 2008, 13:58

merci mon bon
Mr. Green Mr. Green Mr. Green

mais quand meme, avant de dire que ces navires peuvent equipes de missiles et autres, tu remarqueras la grande furtivite de la mature et de son concept tres integres

ainsi que les alveoles de logement de missiles et autres armements lourd

ce sont neanmoins d'exellents concept ship, et je leurs souhaitent plus d'avenir qu'au BAMO

ca devrait se faire vut la polyvalence du concept.
Ah, les russes veulent du BPC, pourquoi pas aussi du L-CAT
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Ven 07 Nov 2008, 14:05

Bill a écrit:
mais quand meme, avant de dire que ces navires peuvent equipes de missiles et autres, tu remarqueras la grande furtivite de la mature et de son concept tres integres
ainsi que les alveoles de logement de missiles et autres armements lourd
ce sont neanmoins d'exellents concept ship, et je leurs souhaitent plus d'avenir qu'au BAMO
ca devrait se faire vut la polyvalence du concept.
Ah, les russes veulent du BPC, pourquoi pas aussi du L-CAT

scratch scratch scratch
tu me parait moins "enthousiaste" que lors de l'apparition du L-CAT
Mr. Green
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Ven 07 Nov 2008, 14:17

le L CAT est une merveille d'intelligence

mais la maquette du modele de 2000 tonnes est un peu legeres

- pas de mature, meme pas un radar de nav (details)
- la porte avant toute plate (tu sais pourquoi ,les etraves de portes avions sont bombes jusqu'au pont et pourquoi ont a vires les canons qui etait tout tout devant Mr. Green )
- zone avant pas couverte
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Ven 07 Nov 2008, 14:19

Ce ne sont pas des navires, regardez de plus près...


Ce sont...








des IMPRIMANTES !!!

lol! lol! lol!


Jef salut
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Ven 07 Nov 2008, 14:30

Bill a écrit:
mais la maquette du modele de 2000 tonnes est un peu legeres

- pas de mature, meme pas un radar de nav (details)
- la porte avant toute plate (tu sais pourquoi ,les etraves de portes avions sont bombes jusqu'au pont et pourquoi ont a vires les canons qui etait tout tout devant Mr. Green )
- zone avant pas couverte


lol!
bill voyons !
avec tous les anglois et les chinois qui trainaient sur le stand, tu pense vraiment qu'ils mettraient une maquette 1/100eme extremement détaillé !

voyon bill
c'est juste une maquette moyennement réaliste pour donner une idée !

meme sur leurs docs, c'est moyens

et puis si le LCAT ils ont réaliser sur fond propre un vrai navire
ca leurs couterait beaucoup plus cher de faire un navire de 2000 tonnes !

voyons bill

moi ce qu'il m'inquiete, ce n'est pas la gamme de navire elle meme
c'est l'entreprise !
la CNIM n'est pas une entreprise uniquement basé dans les navires (donc ce n'est pas son coeur de métier), financièrement parlant, elle est de relativement moyenne/petite taille (comparé a des navantia, dcns, fincantieri, chine, russe....)

moi ce qui me fait peur c'est que le travail d'innovation francaise parte chez les angloisphones ou les asiatique Shit

car il semble que les ricains et les chinois s'interresent aux concepts de la gamme

de la à parler d'un rachat, ou d'une copie des rafiots
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Sam 08 Nov 2008, 03:34

la CNIM n'est pas si petite que ca. Et le cas echeant ils seraient rapide et facile qu'ils se mette bien avec Piriou ou DCNS pour faire leurs bateau

j'eviterais STX-Nantes Confused ils sont trop gros Confused

moi aussi j'ai un modele de MPV

avec meme deja le "type" qui sort pour dire a quel hauteur est la porte Mr. Green


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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Sam 08 Nov 2008, 12:23

Laughing Laughing thumleft

Juste pour revenir aux autres concept CNIM (que je connais moins).
A ma connaissance les portes avant sont dessinées en "Wavepiercer" salut
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Bill
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Sam 08 Nov 2008, 12:33

je veut bien qu'elle ont une fonction de brisage de vague, mais il en reste qu'elle vont morfler


tiens, un autre produit de la CNIM
http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/materiels/genie/pont_automoteur_d_accompagnement_paa

peut etre qu'il y connaissent quand meme quelques choses en transport d'engin militaire, meme si evidement, le PAA ne vaut pas l'EFA (pas de la CNIM celui la, mais de la CEFA)
mais bon, l'epoque de la conception n'est pas la meme, et l'EFA n'aurait put exister sans le PAA
http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/materiels/genie/engin_de_franchissement_de_l_avant_efa

j'ai un metier figurez vous
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Sam 08 Nov 2008, 13:43

Coté CNIM il y a eu le PFM Mr. Green




Et plus recemment le SPRAT :

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Bill
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Sam 08 Nov 2008, 14:01

en fait, a la CNIM, ce ne sont pas des bleus et un de leurs coeur de metier est le passage d'engin militaire

ce qui leurs a sans doute donnes un point de vue different et novateurs par rapport aux autres qui faisait des EDIC et LCM depuis 60 ans sans d'autre inovations que la peinture

et financierement parlant, elle a paye de sa poche le L CAT
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Sam 08 Nov 2008, 14:05

Bill a écrit:
je veut bien qu'elle ont une fonction de brisage de vague, mais il en reste qu'elle vont morfler


tiens, un autre produit de la CNIM
http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/materiels/genie/pont_automoteur_d_accompagnement_paa

peut etre qu'il y connaissent quand meme quelques choses en transport d'engin militaire, meme si evidement, le PAA ne vaut pas l'EFA (pas de la CNIM celui la, mais de la CEFA)
mais bon, l'epoque de la conception n'est pas la meme, et l'EFA n'aurait put exister sans le PAA
http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/materiels/genie/engin_de_franchissement_de_l_avant_efa

j'ai un metier figurez vous


Pas bcp plus qu'une porte avant de car ferry.
De toutes les façons calculées en conséquence
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Sam 08 Nov 2008, 14:17

Bill a écrit:
en fait, a la CNIM, ce ne sont pas des bleus et un de leurs coeur de metier est le passage d'engin militaire

ce qui leurs a sans doute donnes un point de vue different et novateurs par rapport aux autres qui faisait des EDIC et LCM depuis 60 ans sans d'autre inovations que la peinture

et financierement parlant, elle a paye de sa poche le L CAT

Oui c'est pas faux. Sans vouloir faire de "Pub", cette société est assez méconnue (ou carrement inconnue...) du grand public alors qu'elle intervient dans pas mal de domaine de pointe.

A la CNIM il y a un mélange de compétences assez remarquable pour une société de cette taille.

- Les "anciens" des chantiers de la Seyne (Les CNIM) qui se sont reconvertis mais qui ont gardé la fibre "navale"

- La branche franchissement

- Des compétences en manutentions de part la filière "nucléaire" de CNIM
et systèmes mécaniques particuliers :
Citation :




Systèmes mécaniques

CNIM réalise des systèmes mécaniques qui réclament la mise en œuvre de
hautes technologies et ont en commun les mêmes exigences de qualité et
de fiabilité.


Ariane 5

CNIM a réalisé une première tranche de 20 carters amont des tuyères des boosters d'ARIANE.

Les prestations consistaient à assembler par faisceaux d'électrons des ébauches forgées

et à réaliser les usinages complexes.


SNECMA Propulsion Solide lui a également confié les études de
fabrication et la réalisation des usinages de prototypes de carters
amont, carters aval et carters de tuyères, en vue de la qualification
d'une nouvelle version de carters réalisés à partir d'ébauches moulées.



La qualification a donné satisfaction après un tir sur banc à Kourou. La série

des 54 jeux vient d'être lancée, associée à l'investissement de gros moyens d'usinage

et de contrôle.


CNIM a également réalisé des sphères soudées par faisceaux d'électrons
pour le stockage de l'hélium liquide et gazeux de cette même fusée.


Airbus A380

CNIM réalise la pièce maîtresse des mâts réacteurs en titane de
l'Airbus A380 à l'aide de ses moyens de soudage par faisceaux
d'électrons.


Manutention haute sécurité pour les centrales nucléaires

CNIM réalise des systèmes haute sécurité de manutention et d'évacuation des combustibles

pour les centrales nucléaires. Ils équipent la plupart des centrales EDF de

1300 MW et 1400 MW, équiperont les nouveaux réacteurs EPR et sont également proposés

à l’export (Finlande, etc...).


- Des compétences liés à l'activité Tube Lance Missile
Citation :

Systèmes de lancement pour les missiles de la FOST

Depuis 1961, CNIM conçoit et réalise les tubes lance-missiles des SNLE (Sous-marins nucléaires lanceurs d'engins)

pour la Défense Nationale.



CNIM assure le développement du tube lance-missile M51 pour le compte de la DCN. Ce tube

sera réalisé uniquement en matériaux de synthèse (composites,

élastomères de polyuréthane, ...). Il s'agit de l'une des plus grandes structures

de ce type réalisées en France. Le premier tir d'essai d'une maquette de ce missile a eu lieu

avec succès le 27 novembre 2003 à partir du moyen de lancement sous-marin "CETACE". La mise en place

des moyens industriels nécessaires à ces fabrications en série pour les SNLE

(enroulement filamentaire, moulage de polyuréthane, etc...) est en cours.



Par ailleurs, CNIM est responsable, sous maîtrise d'œuvre EADS,
d'importants moyens d'intégration et de validation du missile M51 :


la réalisation du module de tir sous-marin du Centre d'Essais des Landes destiné aux tirs de missiles expérimentaux;


l'atelier d'assemblage du vecteur tri-étage et les coquilles de manutention.


Entre autre...

Ceci explique peut être pourquoi le L-CAT approche certaines problématiques sous un angle différent. Néanmoins l'équipe a été renforcée avec de vrais spécialistes de l'amphibie français pour que nous restions le plus proche du besoin des opérationnels. Car même si les "chefs" font les chèques seul un "bon produit" pour les gens de terrain pourra avoir une vraie carrière commerciale.

Le démonstrateur L-CAT nous sert à montrer que, bien que novateur, le système n'est pas farfelu. Et puisqu'on ne pouvait s'appuyer sur l'expérience de personne, il nous sert techniquement de retour d'informations pour faire mieux sur les prochains. cheers


Dernière édition par Eau tarie le Mar 11 Nov 2008, 19:15, édité 1 fois
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MessageSujet: NOUVELLE BATELLERIE DES BPC ET TCD   Dim 09 Nov 2008, 11:01

Pour ma part, je trouve le concept du L-CAT génial.Mais seul des essais patiqués de manière impartiale valideront ou pas, le projet.
Solidité,endurance :tous ces critères seront à mesurer de manière précise.
Et enfin le coût sera déterminant,pour une éventuelle commande que l' on peut estimer à 8-10 unités pour la marine française .
Quand au projet de MPV de 90 mètres autre projet très novateur,les prochains essais du LCS n2 independence seront riches en enseignement le comportement des grosses structures en aluminium à la mer; bien sur pour des batiments militaires ,les exigeances seront autres que pour des batiments civils. Car l'aluminium est la seule possibilité pource genre de navire; autrement la puissance motrice à installer est trop importante complexe et certainement trop onéreuse.
Actuellement les américains fabriquent un LCS à environ 550Mde dollars soit quasiement le prix d'une FREMM. Pour être viable un tel projet (remplacement des BATRAL,FLOREAL, P400),le prix doit être beaucoup plus bas.......
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Dim 09 Nov 2008, 11:56

lourdel a écrit:
Quand au projet de MPV de 90 mètres autre projet très novateur,les prochains essais du LCS n2 independence seront riches en enseignement le comportement des grosses structures en aluminium à la mer; bien sur pour des batiments militaires ,les exigeances seront autres que pour des batiments civils. Car l'aluminium est la seule possibilité pource genre de navire; autrement la puissance motrice à installer est trop importante complexe et certainement trop onéreuse.Actuellement les américains fabriquent un LCS à environ 550Mde dollars soit quasiement le prix d'une FREMM. Pour être viable un tel projet (remplacement des BATRAL,FLOREAL, P400),le prix doit être beaucoup plus bas.......

1) pour la question prix, je suis d'accord avec toi !

2) pour la question de l'alluminium, va dire ca aux marins anglais morts sur leurs frégates en 1982 !

j'ai l'impréssion d'entendre les memes conneries que durant les années 1960/1970

durant les années 1960/1970, toutes les grandes marines occidentales parièrent sur les structures en aluminium (gain de poids, de couts, de solidité,.....bla bla bla..........)

tout cela fut un peux de la grosse connerie ! ! !

voir la vérité d'après les faits, pas d'après les prommesses !

dans les années 70, un croiseur us type Belknap heurta un PA us et fut ravagé par le feu !

en 1977, une amazon anglais souffrit d'un térrible incendie qui démontra les dangers de l'aluminium.....dès lors le haut commandement anglais refusa a avoir de l'alu sur les futurs navires de guerres

en 1982...................................................................
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MessageSujet: NOUVELLE BATELLERIE DES BPC ET TCD   Dim 09 Nov 2008, 12:50

Certe ,tu a raison pour des batiments de première lignes :tels les frégates ,et autres navires de combat concus pour encaisser .Ce que ne firent pas les frégates anglaises des FAUKLANDS,je le reconnais bien volontier.
cependant ,je me rappelle aussi très bien l'incendie en 1983 du DUGUAY TROUIN D611 qui fût très dur à circonscrir même pour un batiment tout acier.De toutes façons ,je ne suis pas sur qu'une FLOREAL,un BATRAL, un P400 resisterait mieux à quelque impact ou autre dommage que se soit.
IL est difficile pour des raisons budgetaires de faire costaud,nombreux.
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Dim 09 Nov 2008, 13:43

Il y a aluminium et aluminium aussi.

Les alliages ont heureusement pas mal évolués depuis les années 70 (presque 40 ans quand même)

Je vous invite à lire ce document pas mal réalisé de chez Alcan pour ceux que ça interesse:

L'aluminium et la mer.
http://www.alcan-marine.com/Internet/tmi/marine.nsf/0/CCE33FFE1D716174C125723000482D18/$FILE/00Intro.pdf

Il y a un chapitre sur "le feu"

http://www.alcan-marine.com/Internet/tmi/marine.nsf/0/CCE33FFE1D716174C125723000482D18/$FILE/Chap09.pdf
Citation :
1.
LA GUERRE
DES MALOUINES
La tenue au feu de l’aluminium a
fait l’objet d’une vive controverse
en mai 1982, lors de la guerre des
Malouines qui opposa les forces
navales britanniques aux avions
argentins et au cours de laquelle
neuf navires britanniques furent
coulés [5].
Parmi ceux-ci figurait un des deux
destroyers de « type 42 » coulés,
le Sheffield, qui fut atteint par un
missile Exocet.
Il fut alors rapporté dans certains
médias que ces navires avaient
coulé parce que leurs superstructures
en alliage d’aluminium
avaient été enflammées lors de
l’impact des missiles ou des bombes
larguées par avion.
L’enquête qui suivit montra que,
sur les neuf navires endommagés
et coulés, trois seulement avaient
des superstructures en alliage d’aluminium,
et celles du Sheffield
étaient en acier !
Rien ne permit d’établir une
relation de cause à effet entre
l’aluminium et le sinistre de ces
navires.
Les autorités britanniques conclurent
dans un « livre blanc » publié
le 14 décembre 1982 par le ministère
de la Défense : « Il n’y a
aucune preuve que l’aluminium
ait contribué à la perte de ces
navires » [6].
2.
LA RÉACTION
AU FEU
DE L’ALUMINIUM
Il est maintenant définitivement
acquis et admis que l’aluminium
« massif » (1) ne s’enflamme pas,
ne dégage pas de fumée quand il
est exposé à un incendie, et
qu’enfin il ne provoque
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Dim 09 Nov 2008, 13:48

lourdel a écrit:
Pour ma part, je trouve le concept du L-CAT génial.Mais seul des essais patiqués de manière impartiale valideront ou pas, le projet.
Solidité,endurance :tous ces critères seront à mesurer de manière précise.

Et enfin le coût sera déterminant,pour une éventuelle commande que l' on peut estimer à 8-10 unités pour la marine française .
Quand au projet de MPV de 90 mètres autre projet très novateur,les prochains essais du LCS n2 independence seront riches en enseignement le comportement des grosses structures en aluminium à la mer; bien sur pour des batiments militaires ,les exigeances seront autres que pour des batiments civils. Car l'aluminium est la seule possibilité pource genre de navire; autrement la puissance motrice à installer est trop importante complexe et certainement trop onéreuse.
Actuellement les américains fabriquent un LCS à environ 550Mde dollars soit quasiement le prix d'une FREMM. Pour être viable un tel projet (remplacement des BATRAL,FLOREAL, P400),le prix doit être beaucoup plus bas.......

Tout à fait. Et c'est pour ça qu'on continue à bosser comme des fous. Parcequ'on veut que tout marche bien pour les ops. salut

Il nous reste un petit bout de chemin à faire. Mais j'ai très bon espoir. study
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Dim 09 Nov 2008, 18:52

La tenue d'une structure alu au feu, c'est comme tout le reste, ca se calcule. De toute façon, au delà d'une certaine taille, l'acier est plus intéressant que l'aluminium. (pour les yachts, on considère que c'est vers 50 m)
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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Mar 09 Déc 2008, 13:11

Préparations pour les premiers essais du L-CAT avec la marine nationale

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108979&u=152

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MessageSujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD   Jeu 18 Déc 2008, 22:25

Une petite vidéo des essais de mercredi :

http://www.corlobe.tk/article11985.html

(avec bcp de photos sur le diaporama des essais).

Suite des essais en 2009 thumleft.
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