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 UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE

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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Dim 23 Nov 2008, 07:28

david a écrit:
c'est vrai, il est plus simple de construire des coques selons les normes de collossus que refondre le cdt teste par contre pour les noms, je pense que tu devrais plus piocher dans des noms plus républicains ou moins anglophobe comme guillaume le conquérant cela peut rappeller de mauvais souvenirs aux anglais .

ou est le probleme ???? scratch scratch scratch

ca me vat bien moi ??

ont a une longue histoire comune avec les anglois, plus encore qu'avec les teutons
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Dim 23 Nov 2008, 11:18

clausewitz a écrit:
J'avais pas vraiment creusé le sujet mais je pense que dans ce projet il était prévu de remplacer les canons plus les tourelles d'ou cet abandon
Mais par quelle type de tourelle de "380" ?
Les quadruples des "Richelieu", ou les triples des "Alsace" ?
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clausewitz
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Dim 23 Nov 2008, 18:02

Vu les dates je pense que cela aurait été les quadruples du Richelieu mais j'ai pas vraiment creusé cette idée

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clausewitz
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Dim 23 Nov 2008, 18:10

5°) CONTRE-TORPILLEURS

A-CONTRE-TORPILLEURS CLASSE JAGUAR


1-Avant-propos

La marine nationale sort du premier conflit mondiale vieille et usée. L'infériorité des bâtiments français provoquée par les théories fumeuses de la Jeune Ecole à été aggravée par l'absence de réelles constructions au cours du conflit puisque les arsenaux étaient occupées par l'entretien des navires existants et les productions pour l'armée de terre, seules quelques unités d'escorte (patrouilleurs chasseurs de sous marins avisos) furent construits.

L'urgence est de pourvoir la marine en unités légères, croiseurs et destroyers dont le déficit est criant : les croiseurs cuirassés sont totalement depassés et utilisés pour un rôle qui n'aurait pas du être le leur (l'éclairage) et les torpilleurs et contre-torpilleurs français sont petits et depassés.

Un premier projet de loi est dépossé le 20 janvier 1920. Il prévoit la construction de 6 croiseurs, 12 contre-torpilleurs, 12 torpilleurs 36 sous marins et un porte-avions.

Cet ambitieux projet fait place à un projet plus raisonable pour les finances du pays. Promulgué le 18 avril 1922 il prévoit la construction des unités suivantes :

-Un porte-avions (en réalité la conversion du cuirassé Béarn)

-Six sous marins de 2ème classe (Ondine Ariane Sirène Naïade Circé et Calypso)

-Six sous marins de première classe (Requin Souffleur Morse Narval Marsouin Dauphin)

-Douze torpilleurs de classe Bourrasque (Bourrasque Simoun Siroco Cyclone Tempête Orage Ouragan Mistral Trombe Tramontane Typhon Tornade)

-Trois croiseurs légers de classe Duguay Trouin (Duguay Trouin Primauguet Lamotte Picquet)

-Six contre-torpilleurs qui comme nombre de contre-torpilleurs français de cette période vont recevoir des noms de fauves ou de prédateurs c'est la classe Jaguar.

2-Génèse et historique

Le renouvellement de la flotte française étant une priorité, le Service Technique des constructions navals ne perd pas de temps en études superflus et décide d'opter pour une version agrandie des 1500 tonnes. Leur silhouette est révélatrice de cette parenté : un long gaillard d'avant, un bloc-passerelle réduit et trois cheminées à l'écartement disymétrique. La différence principale tient au déplacement : 1500 tonnes pour les torpilleurs et environ 2200 tonnes pour les contre-torpilleurs.

Les six navires sont construits à la fois par les Arsenaux (deux à Lorient) et quatre dans des chantiers privés (deux aux Ateliers et Chantiers de la Loire à St Nazaire, un aux chantiers navals de Penhoët à St Nazaire et un aux Ateliers et Chantiers de Bretagne à Nantes)

-Le Jaguar est mis sur cale à l'Arsenal de Lorient en août 1922, lancé en novembre 1923 et admis au service actif en janvier 1926.

-Le Panthère est mis sur cale à l'Arsenal de Lorient en décembre 1922, lancé en octobre 1924 et admis au service actif en novembre 1926

-Le Léopard est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de la Loire à St Nazaire en 1923 lancé en septembre 1924 et admis au service actif en octobre 1927.

-Le Lynx est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de la Loire à St Nazaire en 1923, lancé en février 1924 et admis au service actif en août 1927

-Le Chacal est mis sur cale aux Chantiers navals de Penhoët à St Nazaire en 1923, lancé en septembre 1924 et admis au service actif en juin 1926
-Le Tigre est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de Bretagne à Nantes en septembre 1923, lancé en juin 1925 et admis au service actif en décembre 1925.

Dans un premier temps, lesPanthère Tigre et Chacal forment la 5ème Division Légère de la 1ère Escadre (Méditerranée) tandis que les Jaguar Léopard et Lynx forment la 4ème Divsion Légère de la 2ème Escadre (Atlantique)

Ces navires sont refondus entre 1942 et 1945 pour être transformés en escorteurs océaniques à long rayon d'action. Les travaux ont lieu dans des chantiers privés au Grand Quevilly et à Caen. La chaudière arrière est débarquée et remplacée par un réservoir de carburant qui augmente le rayon d'action de 20%, la cheminée numéro trois est supprimée, l'armement est modifié avec le débarquement du canon de 130mm numéro 3 et des canons de 75mm remplacés par une plate-forme de DCA avec deux affûts quadruples de 37mm et deux affûts doubles de 25mm, la détection est améliorée avec radar et ASDIC.

Ainsi refondus, ils sont basés à Brest (1ère Division de Contre-Torpilleurs Jaguar Panthère Léopard 2ème Division de Contre Torpilleurs Lynx Chacal Tigre)

En cas de conflit leur mission serait de protéger les convois océaniques entre l'Europe et l'Amerique du Nord soit en protection directe des convois ou en groupe de chasse prêt des côtes françaises et dans les Western Approach

3-Caractéristiques Techniques

(A la construction)

Déplacement : standard 2126 tonnes pleine charge 3098 tonnes

Dimensions : longueur 127m largeur : 11.2m tirant 3.65m

Propulsion : 2 turbines à engrenage Rateau-Bretagne alimentées par cinq chaudières Du Temple développant une puissance de 55000 ch et actionnant deux hélices

Vitesse maximale : 35 noeuds Distance Franchissable : 2900 miles nautiques à 16 noeuds 330 miles nautiques à 35 noeuds

Armement :

-5 canons de 130mm modèle 1919 en 5 affûts simples sous masque (pièces 1 et 2 sur la plage avant, pièce 3 derrière la cheminée numéro 3 et les pièces 4 et 5 à la poupe). Ce canon de 40 calibres tire des obus de 32 kilos à 18500m à raison de 5 coups par minute.

-2 canons de 75mm antiaériens modèle 1922. Ce canon de 50 calibres tire des obus de 12 kilos à 15000m avec un plafond antiaérien de 7500m à raison de 12 coups par minute.

-8 mitrailleuses de 13.2mm Hotchkiss modèle 1929 en affûts doubles. La mitrailleuse à refroidissement par air à un canon de 76 calibres tirant des cartouches de 122 grammes en bandes chargeurs de 30 coups à une cadence de 700 coups/minute à une portée de 6500m (pratique :2500m) et un plafond pratique de 1500m.

-6 tubes lance-torpilles de 550mm en deux plate-formes triples
Les torpilles 1923D affiche les dimensions suivantes : 8.60m de long, un poids de 2100kg et les performances suivantes : vitesse comprise entre 29 et 35 noeuds pour une portée de 15 à 20000m.

Equipage : 195 hommes

(Après refonte)

Déplacement : standard 2400 tonnes pleine charge 3427 tonnes

Dimensions : longueur 127m largeur : 11.2m tirant 3.65m

Propulsion : 2 turbines à engrenage Rateau-Bretagne alimentées par quatre chaudières Du Temple développant une puissance de 55000 ch et actionnant deux hélices

Vitesse maximale : 32 noeuds Distance Franchissable : 3480 miles nautiques à 16 noeuds 396 miles nautiques à 32 noeuds

Electronique : un radar de veille surface un radar de veille air un radar de conduite de tir pour l'artillerie principale un radar de conduite de tir pour l'artillerie antiaérienne un ASDIC
Armement :

-4 canons de 130mm modèle 1919 en 5 affûts simples sous masque (pièces 1 et 2 sur la plage avant, pièces 3 et 4 à la poupe). Ce canon de 40 calibres tire des obus de 32 kilos à 18500m à raison de 5 coups par minute.

-8 canons de 37mm Schneider modèle 1935 automatiques. Ce canon de 48 calibres tire des obus de 0.7kilos à une distance de 8000m à raison de 162 coups/minute. Ils sont regroupés au milieu du navire sur une plate-forme de DCA légère installée à l'ancienne emplacement de la cheminée numéro 3 et de la pièce de 130mm numéro 3.

-4 canons de 25mm Hotchkiss modèle 1938 automatiques. Ce canon de 77 calibres tire des obus de 0.3kg à une distance de 1800m à raison de 250 à 300 coups/minute avec des chargeurs de quinze coups. Les deux affûts doubles sont installés latéralement de part et d'autre de la plate-forme de DCA qui supporte les canons de 37mm

-6 tubes lance-torpilles de 550mm en deux plate-formes triples. La torpille 23DT est remplacé par une torpille modèle 35. De même calibre que le modèle 1923, elle est cependant plus rapide (45 noeuds) et une plus longue portée puisqu'elle peut atteindre une cible à 24000 à 25 noeuds et 13000m à 45 noeuds.

-40 grenades ASM en rateliers arrières

Equipage : 195 hommes

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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Dim 23 Nov 2008, 21:09

En 1939 ils étaient affectés aux écoles,

t'as pas envisagé de de les transformer en navire AA

Une modification semblable aux W & V britannique.

genre 2 affuts double de 100 mm AA

scratch scratch

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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Dim 23 Nov 2008, 21:13

J'y ai pensé mais j'ai préféré l'escorte. De toute façon à la déclaration de guerre ils seront remplacés par de nouveaux contre-torpilleurs dérivés des Bayard les Bruix

Citation :
En ce qui concerne les contre-torpilleurs, le remplacement des Guépard et des Jaguar est jugé urgent. Bien que modernisés récement (entre 1942 et 1945 pour les Jaguar et entre 1939 et 1942 pour les Guépard), ils ne sont pas jugés aptes à mener une guerre moderne. Le CSM demande leur remplacement par une nouvelle classe de 12 contre-torpilleurs dérivés des Bayard avec un armement antiaérien renforcé et une autonomie plus importante pour pouvoir opérer dans le Pacifique. Ces navires reçoivent les noms de Bruix, D'Assas, La Touche Treville, Magon, Vautreuil Dunois, La Hire, Mazarin, Rochambeau, La Fayette, Ronar'ch, Aumale.
Mes bayard ont les caractéristiques suivantes :
Citation :
Caracteristiques Techniques

Par rapport aux contre-torpilleurs précédents, les Bayard introduisent une nette rupture dans la silhouette. Le gaillard d'avant est bien plus long que sur ces dévanciers mais surtout, il ne dispose que de peux de superstructures : un bloc passerelle avant, un mat radar renforcé et surtout une cheminée unique ce qui permet de dégager de la place pour la DCA. La seule autre superstrucure est le rouf arrière qui supporte deux des quatre tourelles de 130mm.

En ce qui concerne les performances, l'autonomie est soignée car on envisage sérieusement un conflit avec le Japon où la France devrait montrer son pavillon.

Déplacement : 3200 tonnes standard 4050 tonnes pleine charge

Dimensions : longueur : 142m largeur : 13.67m tirant d'eau : 4.57m

Propulsion : Deux groupes de deux turbines Parson alimentées par quatre turbines Indret dévellopant une puissance de 108000 ch et actionnant deux hélices
Vitesse maximale : 35 noeuds (43.5 vitesse réalisée en essais par le Bayard, le Turenne à réalisé 45 noeuds) Distance Franchissable : 6000 miles nautiques à 18 noeuds 1100 miles nautiques à 35 noeuds

Electronique : un radar de veille surface un radar de veille air un radar de conduite de tir pour l'artillerie principale un radar de conduite de tir pour l'artillerie antiaérienne un ASDIC

Armement

-8 canons de 130mm modèle 1932 en quatre tourelles doubles (deux avant et deux arrière) modèle 1940. Ce canon tire des obus de 32kg à 20870m avec un plafond antiaérien de 15000m à raison de 10 coups par minute en mode standard et 20 en semi-automatisation. Le tir en automatique est essayé avant guerre mais peu concluant.

-16 canons de 37mm Schneider modèle 1935 automatiques. Ce canon de 48 calibres tire des obus de 0.7kilos à une distance de 8000m à raison de 162 coups/minute. Ces canons sont répartis en deux affûts quadruples sur plate-forme de DCA (juste en arrière des tourelles n°3 et 4 de 130mm), deux affûts doubles de part et d'autre de l'abri de navigation et deux autres de part et d'autre de la cheminée.

-8 canons de 25mm Hotchkiss modèle 1938 automatiques. Ce canon de 77 calibres tire des obus de 0.3kg à une distance de 1800m à raison de 250 à 300 coups/minute avec des chargeurs de quinze coups. Ces huit canons sont répartis en quatre affûts doubles, deux de part et d'autre des affûts quadruples de 37mm et deux autres entre les plate-formes lance-torpilles doubles latérales

-8 tubes lance-torpilles de 550mm répartis en quatre plate-formes doubles utilisant des torpilles de 550mm modèle 1935. Pouvant atteindre la vitesse de 45 noeuds, elle peut atteindre une cible à 18000m à 35 noeuds et 13000m à 39 noeuds. A noter qu'au déclenchement de la guerre, le Bayard expérimentait une nouvelle torpille modèle 1945 à propulsion par oxygène liquide et détonateur mécanique.

-Deux grenadeurs de sillage avec 64 grenades dont 32 pour usage immédiat.

Equipage : 14 officiers et 232 hommes.

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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Jeu 19 Fév 2009, 22:32

B-CONTRE-TORPILLEURS CLASSE GUEPARD

Le contre-torpilleur Bison classe Guépard avant sa refonte

1-Introduction

Après avoir été obsédé par la légèrté avec les théories fumeuses de la jeune école, la marine nationale va connaître une autre obssession durant l'entre-deux guerre : la vitesse.

Elle n'est bien sur pas la seule mais ce culte est poussé au paroxysme avec les contre-torpilleurs dont certains fileront 45 noeuds aux essais !

Ce culte de la vitesse à un grand nombre de revers : fragilité des equipements mécaniques qui sont brillants en terme de performances pures mais peu fiables sur la durée et faiblement endurants, la protection passive (blindage) est sacrifiée et l'autonomie réduite même si ce dernier facteur est jugé secondaire puisque le combat principal doit se dérouler en Méditerranée.

Le renouvellement de la marine nationale commence au début des années vingt et la priorité est de combler le déficit en unités légères, croiseurs, torpilleurs et contre-torpilleurs.

Dans ce dernier domaine après avoir lancé la construction de six contre-torpilleurs classe Jaguar (qui sont admis au service actif entre décembre 1925 et octobre 1927), la France finance aux titre des tranche 1925 et 1926 six contre-torpilleurs : Bison Jaguar et Lion pour la tranche 1925 Vauban Valmy et Verdun pour la tranche 1926.

2-Génèse et Historique

Par rapport aux Jaguar, les Guépard sont plus longs et plus gros mais surtout ils disposent de quatre cheminées au lieu de trois (d'où le surnom apporté à cette classe de CT et aux suivantes de «quatre-tuyaux») et d'une artillerie principale plus puissante avec des canons de 138mm à la place des 130mm.

Comme les Jaguar, les Guépard seront construits par les Arsenaux (2) et par des chantiers privés (4)

-Le Guépard est mis sur cale à l'Arsenal de Lorient le 14 mars 1927, lancé le 19 avril 1928 et admis au service actif le 16 août 1929.

-Le Bison est mis sur cale à l'Arsenal de Lorient le 14 mars 1927, lancé le 28 octobre 1928 et admis au service actif le 24 octobre 1930

-Le Lion est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de France à Dunkerque le 27 juillet 1927 lancé le 5 août 1929 et admis au service actif le 5 février 1931

-Le Vauban est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de France à Dunkerque le 25 mars 1929, lancé le 1er février 1930 et admis au service actif le 5 février

-Le Valmy est mis sur cale aux chantiers navals de Penhoët de St Nazaire le 5 mai 1927, lancé le 19 mai 1928 et admis au service actif le 26 janvier 1930

-Le Verdun est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de la Loire le 10 août 1927, lancé le 4 juillet 1928 et admis au service actif le 19 avril 1930.

Ces navires formèrent d'abord la 3ème DCT (Guépard Verdun Valmy) basée à Toulon la 1ère DCT (Vauban Lion et l'Aigle) et la 11ème DCT (Bison Epervier Milan) basée à Bizerte. A la suite de la réorganisation des unités légères opérée en mars 1939, la 3ème DCT à été composé du Guépard, du Lion et du Bison et basée à Dunkerque au sein de l'Escadre Légère du Nord tandis que les Verdun Valmy et Vauban ont formé une nouvelle 4ème DCT basée à Brest et integrée au groupement de contre-torpilleurs de l'Escadre de l'Atlantique (navire amiral le croiseur Emile Bertin)

Ces navires sont profondément modernisés entre 1939 et 1942 au Grand Quevilly et au Havre (Forges et Chantiers de la Méditerranée). La coque est renforcée, la propulsion est revisée, des radars et un ASDIC installé mais c'est au niveau de l'armement que les modifications sont le plus profondes : la tourelle de 130 mm n°3 est débarquée ainsi que la plate-forme lance-torpilles arrière, le mat arrière est démonté. A cet emplacement liberé est installée une plate-forme en métal léger supportant sur un premier niveau en encorbellement deux affûts doubles de 25mm et au niveau supérieur deux affûts quadruples de 37mm. La plate-forme lance-torpilles arrière est remplacé par deux plate-formes doubles latérales ce qui porte à 7 le nombre de tubes lance-torpilles. Le nombre de grenades ASM est également accru.

3-Caractéristiques Techniques

(A la construction)

Déplacement : standard 2436 tonnes pleine charge 2738 tonnes

Dimensions : Longueur 130.20m (123.10m entre perpendiculaires) Largeur : 11.60m Tirant d'eau : 4.212m
Propulsion : Deux groupes de turbines Parson alimentées par 4 chaudières Du Temple timbrées à 20kg/cm² dévellopant une puissance totale de 64000 ch et actionnant deux hélices.

Vitesse maximale : 35.5 noeuds en service mais la vitesse de 38.45 noeuds à été atteinte aux essais

Distance Franchissable : 2800 miles nautiques à 14 noeuds 650 miles nautiques à 31 noeuds

Armement :

-5 canons de 138mm modèle 1923 en cinq affûts simples (deux sur la plage avant un au trois quart arrière et les deux derniers sur la plage arrière) . Ce canon de 40 calibres tire des obus de 40kg à 19000m à raison de cinq coups par minute.

-4 canons de 37mm modèle 1925 en affûts simples. Ce canon de 50 calibres tire un obus de 0.725kg à 9500m avec un plafond de 5000m à raison de 20 coups par minute

-4 mitrailleuses de 8mm modèle 1914 remplacées en 1933 par un nombre équivalent de mitrailleuses de 13.2mm Hotchkiss modèle 1929 en deux affûts doubles. La mitrailleuse à refroidissement par air à un canon de 76 calibres tirant des cartouches de 122 grammes en bandes chargeurs de 30 coups à une cadence de 700 coups/minute à une portée de 6500m (pratique :2500m) et un plafond pratique de 1500m.

-6 tubes lance-torpilles de 550mm en deux plate-formes triples. Les torpilles 1923D affiche les dimensions suivantes : 8.60m de long, un poids de 2100kg et les performances suivantes : vitesse comprise entre 29 et 35 noeuds pour une portée de 15 à 20000m.

-4 mortiers débarqués en 1932

-2 grenadeurs (16 grenades disponibles)

Equipage : 9 officiers 34 officiers mariniers et 193 quartiers maitres et matelots soit un total de 236 hommes.

(Après refonte)

Déplacement : standard 2750 tonnes pleine charge 3100 tonnes

Dimensions : Longueur 130.20m (123.10m entre perpendiculaires) Largeur : 11.60m Tirant d'eau : 4.212m

Propulsion : Deux groupes de turbines Parson alimentées par 4 chaudières Du Temple timbrées à 20kg/cm² dévellopant une puissance totale de 64000 ch et actionnant deux hélices.

Vitesse maximale : 32.5 noeuds en service mais la vitesse de 38.45 noeuds à été atteinte aux essais

Distance Franchissable : 2700 miles nautiques à 14 noeuds 550 miles nautiques à 31 noeuds

Electronique : un radar de veille surface un radar de veille air un radar de conduite de tir pour l'artillerie principale un radar de conduite de tir pour l'artillerie antiaérienne un ASDIC

Armement :

-4 canons de 138mm modèle 1923 en quatre affûts simples (deux avant et deux arrières). Ce canon de 40 calibres tire des obus de 40kg à 19000m à raison de cinq coups par minute.

-8canons de 37mm Schneider modèle 1935 automatiques. Ce canon de 48 calibres tire des obus de 0.7kilos à une distance de 8000m à raison de 162 coups/minute. Ils sont groupés en deux affûts quadruples au trois quart arrière

-4 canons de 25mm Hotchkiss modèle 1938 automatiques. Ce canon de 77 calibres tire des obus de 0.3kg à une distance de 1800m à raison de 250 à 300 coups/minute avec des chargeurs de quinze coups. Ces deux affuts doubles sont installés au niveau inférieur de la plate-forme DCA

-7 tubes lance-torpilles de 550mm en une plate-forme triple avant et deux plate-formes doubles latérales. La torpille 23DT est remplacé par une torpille modèle 35. De même calibre que le modèle 1923, elle est cependant plus rapide (45 noeuds) et une plus longue portée puisqu'elle peut atteindre une cible à 24000 à 25 noeuds et 13000m à 45 noeuds.

-Deux grenadeurs de sillage à la poupe avec un total de 32 grenades (16 en position de tir et 16 en soutes)

Equipage : 11 officiers 36 officiers mariniers et 204 quartiers maitres et matelots soit un total de 251 hommes.

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Dernière édition par clausewitz le Lun 04 Mai 2009, 21:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Jeu 19 Fév 2009, 22:38

Heu... je ne vois ce qu'il y a d'alternatif là, ça m'a l'air vrai tout ce que tu nous racontes.
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Jeu 19 Fév 2009, 22:39

Ce qu'il y à d'alternatif c'est que je poursuis les programmes en cours en 1940 et j'en invente certains comme les croiseurs antiaériens de classe Condé. Alternatif ne veut pas forcément dire invention totale thumleft

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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Jeu 19 Fév 2009, 22:42

clausewitz a écrit:
Ce qu'il y à d'alternatif c'est que je poursuis les programmes en cours en 1940 et j'en invente certains comme les croiseurs antiaériens de classe Condé.
Pas encore tout compris moi. Comme là, tu t'étais arrêté bien avant 1940...
Citation :
Alternatif ne veut pas forcément dire invention totale thumleft
Ce qui est à mon avis plus intéressant que de partir dans l'invention absolue.
Tiens, ça me donne envie de jouer aussi. Vais me chercher un pays moi.
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Jeu 19 Fév 2009, 22:46

J'ai prévu de faire la marine française en 1948 comme si il n'y avait pas eu la guerre en 1939, en fait la WWII sera décalée de près de 9 ans suite à un attentat ayant tué Hitler en novembre 1939 (attentat véridique mais qui à échoué) une période de guerre froide avec le retour du vieux Kaiser jusqu'en 1941 et une guerre civile entre 1942 et 1944/45 entre Goering Borman et Himmler et la victoire de ce dernier

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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Dim 05 Avr 2009, 10:59

Bonjour,
Je suis un novice en la matière, mais j'ai quand même une remarque a faire.

Pourquoi avoir choisi, pour la classe Alsace, 9 canons de 380, alors que ici :
http://forummarine.forumactif.com/vos-maquettes-et-etudes-f48/etude-du-cuirasse-alsace-1-400-t691.htm
Le type 3 propose 12 canons de 380 (2X4 et 1X4)

Et pourquoi avoir troqué les 9 canons de 152 et les 24 canons de 100 DCA, pour 16 canons de 130 surface/DCA ?

Avec l'Alsace Type 3, il me semble qu'on aurait eu un cuirassé bien plus puissant.
même si DArlan refuse le type 3, pourquoi ne pas avoir proposé un "mix" du type 1 et du type 3. C'est à dire 9 380mm, 9 152mm et 24 exelant 100mm ? Pourquoi s'attaché tant au 130 mm (qui équipe quasiment tout vos cuirassés ?

Lee Enfield
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Dim 05 Avr 2009, 11:02

Je crois que la difficulté était dans la réalisation de tourelles quadritubes... Ensuite, je ne sais pas d'avantages.
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clausewitz
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Dim 05 Avr 2009, 18:27

Merci pour ce commentaire Lee Enfield et bienvenue

Alors alors. J'ai choisit l'Alsace à trois tourelles triples pour respecter le choix historique et aussi en raison des difficultés de mise au point des tourelles quadruples sur les Strasbourg et les Richelieu, j'ai donc supposé que la marine française choisisse une tourelle triple.

En ce qui concerne les tourelles de 152 remplacées par les 130 (les 100 ont été ajoutés sur les Richelieu en raison de l'impréparation des 152 au tir AA) c'est tout simplement en raison des problèmes de mise au point des 152.

En esperant avoir répondu à tes questions thumleft

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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Dim 05 Avr 2009, 18:35

En tout cas les 100 mm AA doubles installés en urgence sur le Richelieu juste avant son départ pour Dakar furent jugés excellents (fiables et précis).
4 tourelles venaient de la Lorraine et deux de la batterie de Niolon à Marseille
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Dim 05 Avr 2009, 20:54

Tres interessant de plus que la Marine Nortlandaise est basee sur la Marine Francaise.
Par example le Nortlandais Jean Bart aurai ete interne au USA et remis en service en 1946 avec des tourelles d'un Iowa avant de retournez dans la Marine Nortlandaise
Ceci dit, Bienvenue et a vous lire avec grand interet
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Lun 06 Avr 2009, 02:09

clausewitz a écrit:
Merci pour ce commentaire Lee Enfield et bienvenue

Alors alors. J'ai choisit l'Alsace à trois tourelles triples pour respecter le choix historique et aussi en raison des difficultés de mise au point des tourelles quadruples sur les Strasbourg et les Richelieu, j'ai donc supposé que la marine française choisisse une tourelle triple.

En ce qui concerne les tourelles de 152 remplacées par les 130 (les 100 ont été ajoutés sur les Richelieu en raison de l'impréparation des 152 au tir AA) c'est tout simplement en raison des problèmes de mise au point des 152.

En esperant avoir répondu à tes questions thumleft

Merci pour ces précisions, notamment sur l'impréparation des 152 AA (je ne savais pas qu'ils pouvaient etre aussi AAn je croyais qu'il sagissait des meme 152mm des "Galissonière") donc ok vous installez les 130mm n mais pourquoi ne pas y avoir laissé les 100mm ? Quand on sait que un cuirassé n'est jamais trop pourvu en DCA ?

Lee Enfield
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Lun 06 Avr 2009, 07:07

Citation :
Merci pour ces précisions, notamment sur
l'impréparation des 152 AA (je ne savais pas qu'ils pouvaient etre
aussi AAn je croyais qu'il sagissait des meme 152mm des "Galissonière")
donc ok vous installez les 130mm n mais pourquoi ne pas y avoir laissé
les 100mm ? Quand on sait que un cuirassé n'est jamais trop pourvu en
DCA ?

Ben le problème de vos projets c'est qu'ils prennent bcp d'embonpoint avec l'accumulation de l'armement...
Hors le navire à l'époque est réputé le seul (essai du Richelieu sur la base de vitesse de Penmarch) cuirassé à tenir les 31/32 noeuds

Le projet C2 avec 4X4 130 mm concentre ses deux catapultes aviation au centre du navire interdisant par là même l'implantation au centre de l'artillerie secondaire.
C'est le pb des projets B et C (nombreux) le déplacement de l'arrière vers la milieu des installations avia rejette l'artillerie secondaire vers les extrémités des superstructures en limitant la place disponible (mais en ouvrant les arcs de tir)
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Lun 06 Avr 2009, 12:03

Une question : en 1945 (et suivantes) pourquoi concerver catapulte et hydravions ? Les progres des radars ne sont-ils pas suffisant pour se passer d'aviation embarqués sur les cuirassés ? Et ainsi permettre de multiplier la DCA ?

Lee Enfield
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Lun 06 Avr 2009, 13:05

Lee Enfield a écrit:
Une question : en 1945 (et suivantes) pourquoi concerver catapulte et hydravions ? Les progres des radars ne sont-ils pas suffisant pour se passer d'aviation embarqués sur les cuirassés ? Et ainsi permettre de multiplier la DCA ?

Lee Enfield

Les radars sont limités à une perception au-dessus de l'horizon...
Avec l'aviation tu recules l'horizon...
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Mer 22 Avr 2009, 17:14

lowlow a écrit:
Lee Enfield a écrit:
Une question : en 1945 (et suivantes) pourquoi concerver catapulte et hydravions ? Les progres des radars ne sont-ils pas suffisant pour se passer d'aviation embarqués sur les cuirassés ? Et ainsi permettre de multiplier la DCA ?

Lee Enfield

Les radars sont limités à une perception au-dessus de l'horizon...
Avec l'aviation tu recules l'horizon...

Ben, si 4 PA (Bearn, Joffre, Painlevé, Galliéni) sont en service, pourquoi sur certain cuirassé ne pas suprimer les catapulte et angars a avions et ainsi augmenter la DCA ?

Le Enfield
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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Mer 22 Avr 2009, 17:29

Dans la réalité historique, les catapultes et les hydravions ont été supprimées pour des raisons de poids : il fallait augmenter d'urgence la DCA et seuls quelques rares marines maintenaient leur hydraviation tout en installant une DCA plus imposante. De plus la présence à bord d'hydravions pouvait gêner les manoeuvres sans compter l'aggravation des risques d'incendie avec la présence d'essence qui à l'époque était extrêmement inflamable

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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Lun 04 Mai 2009, 21:30

C-CONTRE-TORPILLEURS CLASSE AIGLE

Le contre-torpilleur Milan dans sa configuration d'origine

1-Avant-propos

La marine nationale sort du premier conflit mondiale vieille et usée. L'infériorité des bâtiments français provoquée par les théories fumeuses de la Jeune Ecole à été aggravée par l'absence de réelles constructions au cours du conflit puisque les arsenaux étaient occupées par l'entretien des navires existants et les productions pour l'armée de terre, seules quelques unités d'escorte (patrouilleurs chasseurs de sous marins avisos) furent construits.

L'urgence est de pourvoir la marine en unités légères, croiseurs et destroyers dont le déficit est criant : les croiseurs cuirassés sont totalement dépassés et utilisés pour un rôle qui n'aurait pas du être le leur (l'éclairage) et les torpilleurs et contre-torpilleurs français sont petits et dépassés.

La reconstruction ne tarde pas et dès la fin des années vingt, douze contre-torpilleurs modernes sont en service ou en chantier, le type Jaguar (trois cheminées 5 canons de 130mm) et le type Guépard
(4 cheminées 5 canons de 138mm)

Ces derniers ont été financés par les tranches 1925 et 1926 et à la suite de ces douze navires, six autres navires sont construits financés par la tranche 1927 c'est la classe Aigle

La construction de séries de six s'expliquent pour des raisons tactiques : la marine française prévoit d'employer ses contre-torpilleurs en divisions de trois pour des raids contre la marine italienne.

2-Historique

A noter que les deux derniers sont légèrement différents des quatres premiers : l'arrière est bombé (dit «cul de poule») et le timbre des chaudières est porté à 27kg/cm².

-L'Aigle est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de France à Dunkerque en octobre 1928, lancé en février 1931 et admis au service actif en septembre 1932.

-Le Vautour est mis sur cale aux Forges et Chantiers de la Méditerranée à La Seyne sur Mer en février 1929, lancé en août 1930 et admis au service actif en décembre 1931

-L'Albatros est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de la Loire à Nantes en janvier 1929, lancé en juin 1930 et admis au service actif en décembre 1931

-Le Gerfaut est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de Bretagne à Nantes en mai 1929, lancé en juin 1930 et admis au service actif en janvier 1932

-Le Milan est mis sur cale à l'Arsenal de Lorient en décembre 1930 lancé en octobre 1931 et admis au service actif en avril 1934

-L'Epervier est mis sur cale à l'Arsenal de Lorient en décembre 1930, lancé en août 1931 et admis au service actif en avril 1934.

A l'origine ces navires étaient répartis dans trois DCT (Divisions de Contre-Torpilleurs) la 7ème DCT basée à Toulon au sein de la 3ème Escadre légère (Vautour Albatros Gerfaut), l'Epervier et le Milan formait avec le Bison (classe Guépard) la 11ème DCT basée à Bizerte au sein de la 4ème Escadre et l'Aigle formait avec le Vauban et le Lion une 1ère DCT basée également à Bizerte.

A la suite de la réorganisation des unités légères en mars 1939, ces navires ont été regroupés en deux divisions homogènes : La 5ème DCT regroupant l'Aigle l'Albatros et le Milan et basée à Toulon au sein du Groupement de Contre-torpilleurs de l'Escadre de la Méditerranée et la 6ème DCT regroupant le Vautour le Gerfaut et l'Epervier et basés à Brest au sein du Groupement de Contre-Torpilleurs de l'Escadre de l'Atlantique (navire amiral croiseur Emile Bertin).

Ils sont modernisés entre 1943 et 1946 à Port de Bouc et à Nantes : protection renforcée, propulsion revisée, installation de radars, renforcement de la DCA et de l'armement ASM

3-Caractéristiques Techniques


(A la construction)

Déplacement : standard 2441 tonnes pleine charge 3140 tonnes

Dimensions : longueur 129m largeur : 11.84m tirant d'eau : 4.23m

Propulsion : 2 groupes de turbines alimentées par quatre chaudières dévellopant une puissance de 64000 ch et actionnant deux hélices

Vitesse maximale : 36 noeuds Distance Franchissable : 3650 miles nautiques à 18 noeuds

Armement :

-5 canons de 138mm modèle 1927. Ce canon de 40 calibres tire des obus de 40kg à une distance de 16700m à raison de 12 coups par minute. Leur répartition est identique à ses prédecesseurs : deux sur la plage avant deux sur la plage arrière et un au trois quart arrière

-4 canons de 37mm modèle 1933 en affûts doubles. Ce canon de 50 calibres pointant de -15° à +80° tirent des obus de 0.725kg à une cadence de 30 coups par minute à une distance de 5000m.

-4 mitrailleuses de 13.2mm en deux affûts doubles affûts doubles. Cette mitrailleuse à refroidissement par air à un canon de 76 calibres tirant des cartouches de 122 grammes en bandes chargeurs de 30 coups à une cadence de 700 coups/minute à une portée de 6500m (pratique :2500m) et un plafond pratique de 1500m.

-6 tubes lance-torpilles de 550mm en deux plate-formes triples. Les torpilles 1923D affiche les dimensions suivantes : 8.60m de long, un poids de 2100kg et les performances suivantes : vitesse comprise entre 29 et 35 noeuds pour une portée de 15 à 20000m.

Equipage : 220 hommes

(Après refonte)

Déplacement : standard 2600 tonnes pleine charge 3240 tonnes

Dimensions : longueur 129m largeur : 11.84m tirant d'eau : 4.23m

Propulsion : 2 groupes de turbines alimentées par quatre chaudières dévellopant une puissance de 64000 ch et actionnant deux hélices

Vitesse maximale : 34 noeuds Distance Franchissable : 3350 miles nautiques à 18 noeuds

Electronique : un radar de veille surface un radar de veille air un radar de conduite de tir pour l'artillerie principale un radar de conduite de tir pour l'artillerie antiaérienne un ASDIC

Armement :

-4 canons de 138mm modèle 1927. Ce canon de 40 calibres tire des obus de 40kg à une distance de 16700m à raison de 12 coups par minute. Leur répartition est identique à ses prédecesseurs : deux sur la plage avant deux sur la plage arrière. La pièce n°3 est débarquée pour renforcer la DCA concentrée sur une plate-forme en métal léger allant de l'emplacement du mat arrière à la cheminée n°4

-8canons de 37mm Schneider modèle 1935 automatiques. Ce canon de 48 calibres tire des obus de 0.7kilos à une distance de 8000m à raison de 162 coups/minute. Ils sont groupés en deux affûts quadruples au trois quart arrière

-4 canons de 25mm Hotchkiss modèle 1938 automatiques. Ce canon de 77 calibres tire des obus de 0.3kg à une distance de 1800m à raison de 250 à 300 coups/minute avec des chargeurs de quinze coups. Ces deux affuts doubles sont installés au niveau inférieur de la plate-forme DCA

-7 tubes lance-torpilles de 550mm en une plate-forme triple avant et deux plate-formes doubles latérales. La torpille 23DT est remplacé par une torpille modèle 35.
De même calibre que le modèle 1923, elle est cependant plus rapide (45 noeuds) et une plus longue portée puisqu'elle peut atteindre une cible à 24000 à 25 noeuds et 13000m à 45 noeuds.

-Deux grenadeurs de sillage à la poupe avec un total de 32 grenades (16 en position de tir et 16 en soutes)

Equipage : 236 hommes

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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Lun 04 Mai 2009, 21:35

D-CONTRE-TORPILLEURS CLASSE VAUQUELIN

Le Kersaint dans sa configuration d'origine

1-Introduction

La marine nationale sort du premier conflit mondiale vieille et usée. L'infériorité des bâtiments français provoquée par les théories fumeuses de la Jeune Ecole à été aggravée par l'absence de réelles constructions au cours du conflit puisque les arsenaux étaient occupées par l'entretien des navires existants et les productions pour l'armée de terre, seules quelques unités d'escorte (patrouilleurs chasseurs de sous marins avisos) furent construits.

L'urgence est de pourvoir la marine en unités légères, croiseurs et destroyers dont le déficit est criant : les croiseurs cuirassés sont totalement depassés et utilisés pour un rôle qui n'aurait pas du être le leur (l'éclairage) et les torpilleurs et contre-torpilleurs français sont petits et depassés.

A partir de 1922, la France va planifier la construction de séries de six contre-torpilleurs, la nouvelle série étant à chaque fois plus puissante, plus rapide et mieux armée que la précédente du moins pour ce qui concerne l'artillerie et les torpilles car la DCA est totalement négligée. Il faut dire qu'à l'époque, le danger aérien n'est pas le premier admis par les état majors.

Après avoir construit la série des Jaguar, version agrandie des torpilleurs de classe Bourrasque, la marine nationale va mettre en service des contre-torpilleurs armés de canons de 138mm que ce soit les Guépard (entrés en service entre août 1929 et janvier 1931) et les Aigle (entrés en service entre décembre 1931 et avril 1934).

Ces derniers sont suivis par les six «contre-torpilleurs de 2700 tonnes» financés par les tranches 1928 et 1929 bientôt connus comme la classe Vauquelin.

2-Historique

-Le Vauquelin est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de France à Dunkerque en mars 1930 lancé en mars 1931 et admis au service actif en juillet 1933

-Le Kersaint est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de la Loire à Nantes en octobre 1930, lancé en novembre 1931 et admis au service actif en novembre 1933

-Le Cassard est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de Bretagne à Nantes en avril 1930 lancé en août 1932 et admis au service actif en juillet 1933

-Le Tartu est mis sur cale aux Ateliers et Chantiers de Loire à Nantes en septembre 1930 lancé en juillet 1932 et admis au service actif en décembre 1932

-Le Maillé Brézé est mis sur cale aux chantiers navals de Penhoët à St Nazaire en octobre 1930 lancé en juillet 1932 et admis au service actif en décembre 1932
-Le Chevalier Paul est mis sur cale aux Forges et Chantiers de la Méditerranée à la Seyne sur Mer en octobre 1931, lancé en novembre 1933 et admis au service actif en juin 1934.

Ces six contre-torpilleurs forment deux divisions homogènes basées à Toulon : les Tartu Vauquelin et Chevalier Paul (5ème DCT) et les Maillé Brézé Kersaint et Casard au sein de la 9ème DCT. En avril 1939 la 5ème DCT devient la 7ème DCT et rejoint le port de Lorient et la 9ème DCT devient la 8ème DCT avec pour base Mers El Kebir.

Ces navires sont modernisés à l'Arsenal de Mers El Kebir (inauguré en 1942) et à celui de Bizerte. Leur protection est renforcée (en particulier en ce qui concerne la passerelle, les soutes à munitions et la propulsion.) des radars sont installés et l'armement est modifié.

3-Caractéristiques Techniques

(A la construction)

Déplacement : Standard 2700 tonnes pleine charge : ?

Dimensions : longueur 129m largeur 11.84m Tirant d'eau : 4.87m

Propulsion : Deux groupes de turbines alimentées par quatre chaudières à surchauffe dévellopant une puissance totale de 64000 ch et actionnant deux hélices

Vitesse maximale (en service) 36 noeuds Distance Franchissable : 3650 miles nautiques à 18 noeuds

Armement :

-5 canons de 138mm modèle 1927. Ce canon de 40 calibres tire des obus de 40kg à une distance de 16700m à raison de 12 coups par minute. Leur répartition est identique à ses prédecesseurs : deux sur la plage avant deux sur la plage arrière et un au trois quart arrière

-4 canons de 37mm modèle 1933 en affûts doubles. Ce canon de 50 calibres pointant de -15° à +80° tirent des obus de 0.725kg à une cadence de 30 coups par minute à une distance de 5000m.

-4 mitrailleuses de 13.2mm en deux affûts doubles affûts doubles. Cette mitrailleuse à refroidissement par air à un canon de 76 calibres tirant des cartouches de 122 grammes en bandes chargeurs de 30 coups à une cadence de 700 coups/minute à une portée de 6500m (pratique :2500m) et un plafond pratique de 1500m.

-7 tubes lance-torpilles de 550mm regroupés en une plate-forme triple (entre les cheminées) et deux affûts doubles latéraux. Les torpilles 1923D affiche les dimensions suivantes : 8.60m de long, un poids de 2100kg et les performances suivantes : vitesse comprise entre 29 et 35 noeuds pour une portée de 15 à 20000m.

Equipage : 220 hommes

(Après refonte)

Déplacement : Standard 2900 tonnes pleine charge : ?

Dimensions : longueur 129m largeur 11.84m Tirant d'eau : 4.87m

Propulsion : Deux groupes de turbines alimentées par quatre chaudières à surchauffe dévellopant une puissance totale de 64000 ch et actionnant deux hélices

Vitesse maximale (en service) 34 noeuds Distance Franchissable : 3450 miles nautiques à 18 noeuds

Electronique : un radar de veille surface un radar de veille air un radar de conduite de tir pour l'artillerie principale un radar de conduite de tir pour l'artillerie antiaérienne un ASDIC

Armement :

-4 canons de 138mm modèle 1927. Ce canon de 40 calibres tire des obus de 40kg à une distance de 16700m à raison de 12 coups par minute. Leur répartition est identique à ses prédecesseurs : deux sur la plage avant deux sur la plage arrière. Le canon de 130mm n°3 est débarqué et de la cheminée n°4 à la noria des tourelles n°4 et 5 est installée une superstructure en métal léger regroupant la DCA notoirement renforcer puisque les 4 canons de 37mm et les 4 mitrailleuses de 13mm sont remplacés par 8 canons de 37mm en deux affûts quadruples et 4 canons de 25mm en deux affûts doubles.

-8 canons de 37mm Schneider modèle 1935 automatiques. Ce canon de 48 calibres tire des obus de 0.7kilos à une distance de 8000m à raison de 162 coups/minute. Ils sont groupés en deux affûts quadruples au trois quart arrière

-4 canons de 25mm Hotchkiss modèle 1938 automatiques. Ce canon de 77 calibres tire des obus de 0.3kg à une distance de 1800m à raison de 250 à 300 coups/minute avec des chargeurs de quinze coups. Ces deux affuts doubles sont installés au niveau inférieur de la plate-forme DCA

-7 tubes lance-torpilles de 550mm en une plate-forme triple avant et deux plate-formes doubles latérales. La torpille 23DT est remplacé par une torpille modèle 35. De même calibre que le modèle 1923, elle est cependant plus rapide (45 noeuds) et une plus longue portée puisqu'elle peut atteindre une cible à 24000 à 25 noeuds et 13000m à 45 noeuds.

-Deux grenadeurs de sillage à la poupe avec un total de 32 grenades (16 en position de tir et 16 en soutes)

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MessageSujet: Re: UNE MARINE FRANCAISE ALTERNATIVE   Lun 04 Mai 2009, 21:44

Petite précision l'Epervier et le Milan vont servir de navire test pour de nouvelles chaudières qui seront ensuite installés sur les séries suivantes.

Avant guerre ils formeront l'ossature de la DNL (division navale du Liban).

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