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 TORCH

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Bill
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MessageSujet: TORCH   Sam 26 Juil 2008, 14:28

sans aller dans la polemique, quelqu'un peu me refaire l'historique de cette operation ?

donc d'un cote, la France qui s'est ramasses une branlee phenomenale et dont l'etat francais commence a collaborer
de l'autres les "Allies" d'hier et de demain, mais pas vraiment d'aujourd'hui

merci
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JollyRogers
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MessageSujet: Re: TORCH   Sam 26 Juil 2008, 15:50


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MessageSujet: Re: TORCH   Sam 26 Juil 2008, 16:08

ah ben oui, je suis bete Embarassed

trop longtemps que je suis en chine et que je ne lis plus de bouquin francais


le Primauguet a Casablanca, c'etait quel operation deja ??
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MessageSujet: Re: TORCH   Sam 26 Juil 2008, 16:12

ben là , il me semble Confused

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MessageSujet: Re: TORCH   Sam 26 Juil 2008, 16:40

j'ai relu le tout, un peu en vitesse car on m'appelle, mais je n'ai pas trouve trace du Primauguet. sans doute il est dans la flotte que l'amiral a envoye au massacre, apres avoir bien pris soin d'etre sur qu'il resterait lui a terre

sinon, a relire l'histoire......je ne m'etais jamais rendu compte que la France etais ridicule a ce point la !!!
la France aurait pas put plutot resiter au allemands qu'au americains non???

c'etait trop dur ? il a encore fallut que des sans grades se coltine le boulot pendant que les amiraux prenaient le the ?

mon oncle disait" Afec l'armee francaise, la kuerre etait finis en 5 minutes car il y afaient plus de munition, afec les allemands, c'etaient plus serieux, et les officiers etaient responsaple, et ca ne rikolaient pas en Ukraine"
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MessageSujet: Re: TORCH   Sam 26 Juil 2008, 17:55

Disons qu'en face personne ne leur a demandé d'autorisation. Des officiers US comme Patton ont foncé dans le tas sans chercher à comprendre ( et sans le vouloir du reste ).

Les troupes françaises laissées à peu près à elles mêmes ont simplement appliqué les ordres : résister en cas d'attaque. Il faut aussi se rappeler que les gaullistes étaient peu nombreux sur place : la plupart des officiers et des soldats n'avaient pas une haute opinion des Alliés ( Mers-el-Kébir, Catapult, etc... ).

Concernant les pertes, elles furent lourdes des deux côtés. Les USA ont laissé beaucoup de marins dans l'attaque " surprise " d'Oran.

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MessageSujet: TORCH   Sam 26 Juil 2008, 19:03

Bonjour,
L'expression "foncer dans le tas" ne me parait pas très juste.Une telle opération a nécessité une longue et minutieuse préparation.Il a quand mème fallu faire traverser l'Atlantique à des milliers d'hommes avec leur matériel à la barbe des Allemands et sans que les vrais collaborationnistes ne vendent la mèche:des officiers allemands étaient présent à Casablanca( La revue MILITARIA hors série n°20 décrit précisément les moyens déployés).Si les hommes préssentaient qu'il allait se passer quelquechose ils ignoraient quoi et où.Les familles de fonctionnaires et de militaires ont été rapatrié de Dakar à Casablanca car les autorités penchaient pour un débarquement au Sénégal. Le Lipari et le Porthos sont arrivés à Casa le 7.11.42 et ont été les premiers détruits, le 8.11.42, par les tirs de réglages destinés au JEAN BART. Dans cette opération, les moyens engagés par les Américains au Maroc et les Anglais (sous couleur américaine) en Algérie étaient colossaux .Les autorités ont donné l'ordre de résister et il a fallu faire avec les moyens du bord.A Casa ,la Marine disposait de moyens dérisoirs au regard de ceux de l'adversaire et de surcroit peu entretenus faute de matériel.Anecdote: les pertes auraient pu être bien plus lourdes,notemment pour le JEAN BART, si les obus de 406 américains avaient été de bonne qualité, la plupart n'ont pas explosés.
....etc
Peut-on envisager que le sujet soit abordé au travers des faits et non pas des querelles de compétence ou de politique??Il y a urgence à rétablir une certaine équité dans le traitement de l'histoire et à redonner à nos marins leur juste valeur dans cette affaire. L'histoire ne peut pas être refaite mais elle peut sûrement être mieux comprise.
Cordialement, P.SALIOU
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MessageSujet: Re: TORCH   Sam 26 Juil 2008, 19:23

Je faisais allusion aux débarquements américains en Oranie et au Maroc. Je cite là un extrait de La Grande Histoire de la Seconde Guerre Mondiale, dirigée par Pierre Montagnon : " Patton et Fredendall, en vrais cow-boys, ont dégainé et tiré sans sommation. Entraînés par leurs chefs, les Français disciplinés ont riposté. "

C'est bien à Patton que je rattachais l'expression " foncer dans le tas ". Patton était une tête brûlée, à la limite de l'indiscipline ( limite parfois franchie du reste ).

Il va sans dire que l'opération Torch fut bien préparée. Il va sans dire également que beaucoup savaient et se sont tus ou n'ont pas été écoutés ( je fais ici allusion aux services de l'Abwehr ).

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MessageSujet: TORCH   Sam 26 Juil 2008, 19:38

il me semble que le "Patron" était EISENHOWER et que PATTON commandait les forces terrestres de la Western Task Force.Donc quid de l'influence de PATTON sur la préparation et le déroulement des évènements???
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MessageSujet: Re: TORCH   Sam 26 Juil 2008, 21:07

Parlons précisément. Tout comme il y a eu plusieurs plages en Normandie, il y a eu plusieurs débarquements pour Torch.

Commandant en chef : Eisenhower
Adjoint : Général Clark ( USA )
Marine : amiral Cunningham ( R-U )
Air : général Doolittle ( US Air Force ) et airmarshal Welsh ( R-U )

Force Orientale : général Ryder ( USA )
Force centrale ( Oranie ) : général Fredendall ( USA )
Force occidentale : général Patton ( USA ) et amiral Hewitt ( USA )

Patton commandait le débarquement des forces terrestres au Maroc : sa présence dans l'opération a été demandé expressément par Eisenhower. Sans doute pour " muscler " son dispositif.

A Alger, ça s'est relativement bien passé, dans la mesure où les Alliés ont été prudents et disposaient de contacts sur zone. En revanche, au Maroc et en Oranie, ça a très mal tourné. On ne sait pas pourquoi : certains pensent que Patton y est pour quelquechose. D'autres que les Américains ont voulu frapper fort dans une zone réputée mieux défendue. Quoi qu'il en soit, on peut aussi rapporter cette proclamation de l'amiral américain Griffen, commandant la force de couverture de l'opération : " Frappez fort et pulvérisez toute résistance. Il y a assez de gloire pour tous. ".

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MessageSujet: Re: TORCH   Sam 26 Juil 2008, 22:52

Oh patton était sans doute le meilleur général américain avec Abrams mais comme lui (et sans doute plus) c'était un imbécile d'américains dépourvu de toute classe. Alors c'est vrai que comparé aux généraux britannique qui étaient parfois trop flegmatique il frisait l'insolence (un sale c.. je dirais même plus). Il a même faillit mettre fin a sa carrière en Sicile quand il a mit un coup de poing dans la figure d'un soldat qui était dépressif. C'est uniquement grace a Ike qu'il n'a pas été viré (il a mis quand même un certain temps pour revenir a son poste). Ceci dit ça n'aurait pas géné Montgomery...
Mais les résultats sont là: c'était un excellent général. Il a eu nettement plus de défaite que son grand rival (pas dur: Monty n'a jamais perdu une bataille) mais uniquement parcequ'il prenait des risques.

Sinon concernant la résistance française elle a été très relative hormis a quelques endroits. N'oublions pas que pour contrer des centaines de Shermans la france n'avait qu'une poignée de D1.
Concernant les Gaullistes: De Gaulle n'était pas au courant de l'opération car depuis le coup manqué de Dakar les américains se méfiaient de lui et voulaient le mettre sur la touche. Ils ont réussi cette fois là.
Il a eu beaucoup de chance que Giraud ait été plutot lent a réagir et surtout pas assez orienté politique sinon le porte avion Charles de Gaulle s'appellerait Henri Giraud.
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MessageSujet: TORCH   Dim 27 Juil 2008, 00:44

H.Poirot a écrit:
Oh patton était sans doute le meilleur général américain avec Abrams mais comme lui (et sans doute plus) c'était un imbécile d'américains dépourvu de toute classe. Alors c'est vrai que comparé aux généraux britannique qui étaient parfois trop flegmatique il frisait l'insolence (un sale c.. je dirais même plus). Il a même faillit mettre fin a sa carrière en Sicile quand il a mit un coup de poing dans la figure d'un soldat qui était dépressif. C'est uniquement grace a Ike qu'il n'a pas été viré (il a mis quand même un certain temps pour revenir a son poste). Ceci dit ça n'aurait pas géné Montgomery...
Mais les résultats sont là: c'était un excellent général. Il a eu nettement plus de défaite que son grand rival (pas dur: Monty n'a jamais perdu une bataille) mais uniquement parcequ'il prenait des risques.

Sinon concernant la résistance française elle a été très relative hormis a quelques endroits. N'oublions pas que pour contrer des centaines de Shermans la france n'avait qu'une poignée de D1.
Concernant les Gaullistes: De Gaulle n'était pas au courant de l'opération car depuis le coup manqué de Dakar les américains se méfiaient de lui et voulaient le mettre sur la touche. Ils ont réussi cette fois là.
Il a eu beaucoup de chance que Giraud ait été plutot lent a réagir et surtout pas assez orienté politique sinon le porte avion Charles de Gaulle s'appellerait Henri Giraud.
Pouvez-vous citer vos sources car je lis dans une revue(MILITARIA HS n°20) que les chars Shermann n'ont pu intervenir que le 11.11.42 et que seul quelques dizaines de chars légers ont pu débarquer sur les plages. Les chiffres que vous avancez semblent plutôt correspondre à l'ensemble du matériel prévu pour la poursuite de la campagne d'AFN....
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MessageSujet: Re: TORCH   Dim 27 Juil 2008, 08:23

sans doute a verifier. sinon, remplacer de Gaulle par Giraud..... ca revient presque a garder un vieux depasses par les evenements dans le genre de Petain

pourquoi pas Weygand aussi tant qu'a faire

enfin, pas grave, il y aurat toujours des petits matelots, quartier maitre et lieutenant pour aller sauver l'honneur...
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MessageSujet: Re: TORCH   Dim 27 Juil 2008, 10:05

Quand je parlais de FAIM
http://www.eljadida.ma/forum/viewtopic.php?t=3200
Le plus ennuyeux, c'est que les richesses des colonies partaient en France... qui n'était pkus en mesure de renvoyer les objets de première nécessité produits par son industrie uniquement métropolitaine.
PS: c'est le témoignage d'un marocain que je cite.
A+
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MessageSujet: Re: TORCH   Dim 27 Juil 2008, 11:13

la guerre apparait comme un imense generateur de misere, qui, parmis les belligerants en ont profites au final ???
car il ne sont quand meme pas partis bayonnettes au canon sachant qu'ils allaient chercher la misere ??
ils avaient bien une idee en tete ???

au final, le seul vainqueur - economique, avec une reelle amelioration du niveau de vie- que je vois est les USA. ils n'ont jamais ete touches, et leurs industrie et economie en a pleinement profiter.

les autres, les cons, les ploucs, et le reste, francais, allemands, marocain, algerien, lituanien, belges, russes, italiens, estoniens, chinois japonais.... ont surtout ete bon pour prendre les coups qu'ils s'infligeait entre eux

evidement les USA ont pris aussi, et un grand nombre de boys tapisse nos plages, ils ont payes pour notre, ou LA libertee.
il faut etre juste.

lors de Pauckenschlag, l'operation sous marine sur les cote US lance par Rommel, des sous marins ont fait surface devant new york et ailleurs, pour admirer les neons, la lumiere et les publicites -coca cola et boite de nuit j'imagine
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MessageSujet: Re: TORCH   Dim 27 Juil 2008, 11:35

Bill a écrit:

lors de Pauckenschlag, l'operation sous marine sur les cote US lance par Rommel, des sous marins ont fait surface devant new york et ailleurs, pour admirer les neons, la lumiere et les publicites -coca cola et boite de nuit j'imagine


A mon avis c'est Doenitz qui a lancé l'opération Pauckenschlag et pas Rommel qui était entrain de se battre conte Motngomery en Afrique.......Very Happy Very Happy

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MessageSujet: Re: TORCH   Dim 27 Juil 2008, 14:54

ou bon bah.... je te dois un chouchen
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