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 PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)

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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Mer 04 Aoû 2010, 23:24

C'est rassurant de savoir qu'on a les 8 meilleurs pilotes du monde à nos frontières , sachant tout ça, maintenant on peut dormir tranquilles,
enfin ses histoires de crèmes de crèmes mont donne faim et soif
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Mer 04 Aoû 2010, 23:45

seulement 8?
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 00:22

et puis lire qeulques commentaires desobligents sur l operation sur l ilot Perejil, operation qui a ete un succes, car si elle aurait foirer, je ne veux pas penser au bordel qui aurait eclater! l operation peut paraitre peu de chose, mais elle a recut les eloges d un chef des greens berets et meme de certains tzanhanims, alors que nous meme avons fracaser dans d autres operations, dont la plus recente en mauritanie...
et la position de la france, ne fut pas exemplaire vis vis de son voisin du sud, hein? et apres on se plaint de la position des espagnols envers nous.
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 07:54

Il convient de ménager ses alliés jusqu'à preuve du contraire Espagnols et Marocains sont dans le même camp et tous deux alliés des USA.

L'action sur Perejil contre une dizaine de soldat marocain ne semble pas être un engagement de haute intensité
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 09:02

mmdb_1 a écrit:
et puis lire qeulques commentaires desobligents sur l operation sur l ilot Perejil, operation qui a ete un succes, car si elle aurait foirer, je ne veux pas penser au bordel qui aurait eclater! l operation peut paraitre peu de chose, mais elle a recut les eloges d un chef des greens berets et meme de certains tzanhanims, alors que nous meme avons fracaser dans d autres operations, dont la plus recente en mauritanie...
et la position de la france, ne fut pas exemplaire vis vis de son voisin du sud, hein? et apres on se plaint de la position des espagnols envers nous.
!!!Mais NON mais NON!!!Qu'es ce que tu nous racontes la? tu me fait un bon Green berets,tu est sur que tu est sur la meme planète? l'histoire du rocher inhabité de "Perejil" ce fut que 6 gendarmes marocains ont eu de leur propre chef, l'idée de faire un excursion(si j'ose dire) sur ce rocher, sur ce les espagnols ont envoyé commandos frégates,port aéronef,armée de l'air et j'en passe,bref une action complètement disproportionné par rapport aux faits réels, le seul danger c'était que quelqu un se casse une jambe en escarpant le dit rocher,avec cette affaire l'Espagne a été la risse de tout le monde, ils ont meme demande de l'aide aux USA le truc de dingue
Pour l'otage merci au torchon du journal "El Pais" ils aurais rien publié peut être que les choses se serais déroulé autrement,pour les otages espagnols si le gouvernement préfère faire avoir une politique d'immobilisme c'est leur problème pas le notre
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 10:09

Bonjour.
Le niveau d information de certains camarades est incroyablement bas sur le sujet.
Primo: ils etaient 8.
Deusio: c etaient des soldats des troupes de marine, pas des gendarmes.
Tertio: croire, et j ecris croire que ce fut une action unilaterale de quelque illumine, estnon pas une action du gouvernement marocain est une erreur de maternelle.

Ce fut une action de basse intensite, qui si elle arrive a foirer, si par malheur les marocains ouvrent le feu, l action se couvre de sang, les consequences politiques pour ce rocher qui n importe pas (ou peut etre si, vu que meme les anglais au s. 19, en 1848, avec des troupes de Girbaltar, ont debarquer, pour etre expluser par des unites espagnoles de Ceuta) auraient des consequences plus importantes.
Nier que ce fut un succes militaire, et se moquer de lui, denote pour le moins une certaine idee de superiorite, non?

Finalement c est la faute a un journal, et qui plus est , du sud, si une operation foire?
Est ce possible que les membres d Al qaeda du Magreb soit des foudres de guerre? des hommnes rompus a tous les combats, et non pas des fells justes bons a terroriser les touristes?
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 10:45

un petit coucou juste pour vous dire que je suis ce sujet (et ses eventuels derapages)
y'a beaucoup d'agitation sur les sujets espagnols en ce moment, j'aimerai bien passer des vacances tranquilles

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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 11:04

Pour en revenir au sujet, faire décoller des Harrier vite, c'est bien, maintenant entre les capacité de frappe d'un Harrier et un F-18, il y a pas photo

Et entre un PA de 17.000 t (P de A), un de 40.000 (CdG) et un de 100.000 (US), il y a pas photo non plus
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 13:02

Certes, il y a pas de comparaison, entre les navires.
Seulement que c etait pour eclairer la lanterne sur certains points, et sur la capacite de l armada espagnole, modeste en nombre, mais a la pointe en d autres.

Et il ne faudrait pas oublier, que ce furent eux, qui les premiers firent le tour a la voile du globe, ainsi que les premiers a le faire a bord d un navire en fer, la Numancia, alors qu a l epoque aucune marien n osait les faire naviguer autant.
Et pour exemple, au cours de la guerre civile, le cuirasse Canarias, au cours d un combat naval contre des navires republicains, fit mouche, avec une visibilite reduite, plusieurs fois sur le Almirante Ferrandiz, un destroyer, a une distance de plus de 20.000 metres, et que les anglais qui observaient les combats depuis Gibraltar, en resterent bouche bee, et essairerent apr tous les moyens, politiques, economiques et espionage de copier les sistemes et les manuels de tir des espagnols.
Mais ce furent les ruses, qui l obtinrent grace a " l amitie des peuples" en vigueur dans les republicains espagnols.
Les manuels d artillerie a bords des navires espagnols de l epoque etaient fourres avec du metal, avec une petite chaine pour permettre le port autour du cou de l officier en charge de l artillerie, et ordre etait donner en cas de perte du navire, de les jeter par dessus bord, le poids des couverturres metalliques aidant a les faires couler, pour ne pas dire a quoi s exposait l officier qui aurait permit que le manuel tombe aux mains des ennemis.
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 14:15

Bon nous avons tous bien compris que les espagnols outre les meilleurs toreros sont également les meilleurs aviateurs et les meilleurs marins du monde ...

Une fois ces fondamentaux réaffirmés je rappelle à notre aimable assemblée que le Canarias et son sister ship le Baléarés étaient des croiseurs lourds classe County. Ils étaient armés de 8 canons de 203 mm anglais Vickers Armstrong: 1924 Vickers 50cal Mk D

Pourquoi un design anglais ? simplement en 1926 SECN au Ferrol était une société essentiellement à capitaux ... britanniques déjà.

Les anglais qui encore en 1936 étaient une référence même pour l' USN pour quelques temps encore formèrent les cannoniers espagnols et les tables de tir venaient de Grande Bretagne.

20 000 mètres pour du 8 pouces ... par visibilité réduite

Certes mais je veux des sources fiables à l'appui de cette affirmation.

Sinon plutôt que des tables de tir il aurait fallu s'en remettre au Bon Dieu;

De plus les républicains fournirent les tables de tir aux russes alors que les deux croiseurs étaient du côtés nationaliste ?
Pas de bol vraiment pour les gars de Franco quant aux russes ils ont dû en avoir l'usage eux qui n'ont pas de calibre 203 mm dans leur inventaire entre 1936 et 1945.

Allez @+
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 14:55

Bonjour.
Vrai pour la plupart des details saufs pour les tables de tir et l amellioration des sistemes de tirs.
Et pour en finir, il n est pas dit qu ils soit les meilleurs, mais il ne faut pas non plus dire qu ils sont nuls.
Et mettre comme comentaires des ouais, des smileys et d autres apriori, au lieu de debattre avec des argument, n est pas le meilleur moyen de faire avancer un debat.

Le LV teniente de navío Fernández de Córdoba, marqués de Povar, mort plus tard a bord du Baleares fue temoin a Gibraltar et fut aborder par des officiers anglais, qui au debut croyaient que les sistemes et les tables etaient des leurs, surpris du contraire ils informerent leurs chefs...

Une source?: "La guerra silenciosa y silenciada" de Fernando y Salvador Moreno de Alborán y de Reyna, pour ne citer qu une des plus connues.
Et le manuel n etait aps exclusivement sur les canons degros calibres, n estr ce pas?
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 18:05

Je confirme effectivement la distance (mea culpa)
exactement entre 19 000 et 20 000 mètres ... ce qui fit dire à certaines mauvaises langues que des allemands étaient à la direction de tir du Canarias ce jour là

Article de César O'Donnel dans le n° 23 de Navires et Histoire
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 20:32

Certainement les memes mauvaises langues qui aiment a repandre que les allemands sont les inventeurs de pas mal des tactiques mises au point au cours de la guerre civile...
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 20:48

Bon, en résumé l'Espagne était un grand pays maritime - encore qu'on a tendance à oublier que Christophe Colomb était originaire de Gênes - mais c'est quand même un peu le passé

un PA de 17.000 t, ça ressamble à rien, les Harrier, un bon rapport qualité-prix et assez maniable certes mais en fin de vie qui devraient être remplacer par des F-35B hors de prix -et encore, faudrait que le projet aboutisse, ce qui est loin d'être assurer- La comparaison est là, pour l'UK 10 Mds de £ de différence (3,5 CVF ) entre le F-18 et le F-35B pour le même nombre appareils ça va certainement pas aider vu la rigueur bugétaire espagnol du moment

Bref, d'ici quelques années, l'Espagne risque fort de se retrouver à jouer les supplétifs de la France ou de l'UK
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 21:55

Pire d'ici quelques années le Cavour le Principito et le BPE pourraient se retrouver sans avions à faire décoller de leur tremplin
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Jeu 05 Aoû 2010, 23:21

Baa.. franchement est-ce que les performances, autonomie, sa capacité d'emport, et sa réelle furtivité, à savoir que dès qu'il y a charge alaire retire toute furtivité, car ses soutes sont très limitées, et pour toute opération de frappe en profondeur,il serait obligé de charger au maximum de sa capacité, alors à quoi bon un tel avion? car sa capacité castre son role premier la discrétion, et d'autre part la technologie de détection avance vite, alors combien de temps pourra t'il garder son avantage? car à ce niveau là, un peut parler en petit nombre d'années
c'est par ces raisons que pour moi le F35 est mort avant de naitre, sans bien sur parler de son prix
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Ven 06 Aoû 2010, 08:32

à mon avis dans les années à venir on va retrouver pas mal d'av8b du marines coprs sur la marché de l'occasion, donc pas de soucis pour les cv adav. les us ont tout interet à garder leurs petits alliés "en forme"
derniere consideration : à une epoque ou nombre de pays n'ont pas les moyens de se payer un appareil de 5eme generation un harrier bien entretenu et utilisé pourra encore faire l'affaire.

puisque le débat est devenu plus "politique" , est ce que l'un de nos amis espagnols pourrait m'expliquer cet espece de grand ecart entre les pretentions que suppose d'avoir une flotte de haute mer, (CV, navire de projection, DD aegis, etc etc) et une implication plus limitée ( plus que la france en tout cas) au niveau des grandes operations internationales. en l'etat une telle flotte pour defendre les zones de peche et faire vitrine à l'export, ça me semble un peu surfait.

bref, pour moi, pauvre franchouillard de base, c'est un peu la vision que ça me donne : un bel outil mais surdimensionné.

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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Ven 06 Aoû 2010, 09:11

Citation :
mon avis dans les années à venir on va retrouver pas mal d'av8b du marines coprs sur la marché de l'occasion, donc pas de soucis pour les cv adav. les us ont tout interet à garder leurs petits alliés "en forme"
derniere consideration : à une epoque ou nombre de pays n'ont pas les moyens de se payer un appareil de 5eme generation un harrier bien entretenu et utilisé pourra encore faire l'affaire.

Certes mais les AV8B du Marines Corps il en seront où au niveau du potentiel cellule dans 10 ans ? Sans parler du système d'armes ?

Une cellule ça se "prologe" mais pas indéfiniment et cela a un coût (voir les C 160).
Un système d'arme ça se relifte mais là encore ça coûte cher et un avion de troisième génération relifté ne reste qu'un avion relifté menacé d'obsolescence rapide.

La logique de tous les porte-aéronefs ADAC actuels (America, Essex, Cavour, Juan Carlos, Dokdo et autres japonais) c'est d'y mettre un jour dessus un appareil STOL moderne; c'est d'autant plus vrai que Cavour, America et autres n'ont pas de radier et que leur raison d'être déclarée c'est la projection de forces et de puissance par voie aérienne.

Le F 35B s'impose à ces forces car il est a priori le seul avion sur le marché capable de reprendre la succession du Harrier. A moins que Boeing ne relance la production de l'AV 8 sur une architecture de systèmes nouvelle.
En tout cas pour les AV 8B une chose est évidente le potentiel des cellules durera moins longtemps que les bâtiments sur lesquels ils évoluent tôt ou tard il faudra trouver une solution ou se résoudre à n'y déployer que des hélicos ou des drones.
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Ven 06 Aoû 2010, 09:57

Citation :
A moins que Boeing ne relance la production de l'AV 8 sur une architecture de systèmes nouvelle.
C'est surement une option moins onéreuse que le F35B, et le mieux à faire
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Ven 06 Aoû 2010, 11:29

Je suis sur que c'est dans les tuyaux de Boeing et ferai du mal a Lockeed
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Ven 06 Aoû 2010, 12:55

born to sail a écrit:
Je suis sur que c'est dans les tuyaux de Boeing

C'est pas si évident que cela.
Si il y a de fortes réductions du budget US, le Pentagone préféra surement supprimer les avions de combats de l'USMC plutot que de réduire le nombre de CVN et leurs flotilles

Grosso-modo les Italiens et les Espagnols sont dans la merde et c'est généralement ce qui arrive quand on dépend trop des autres (surtout des USA ) sur des programmes majeurs
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Ven 06 Aoû 2010, 16:09

Citation :
Si il y a de fortes réductions du budget US, le Pentagone préféra surement supprimer les avions de combats de l'USMC plutot que de réduire le nombre de CVN et leurs flotilles

Il me semble qu'une loi interdit de réduire le corps des marines à moins de deux divisions d'infanterie et deux escadrilles aériennes.

Un Harrier III serait intéressant à la fois pour l'USMC et pour l'export, avec toutes les marines dotées de porte-aéronefs.
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Ven 06 Aoû 2010, 17:02

Citation :
Grosso-modo les Italiens et les Espagnols sont dans la merde et c'est généralement ce qui arrive quand on dépend trop des autres (surtout des USA ) sur des programmes majeurs
Je crainds que ça ne les serviras pas de leçon
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Ven 06 Aoû 2010, 21:47

Eagle_Eye a écrit:
Il me semble qu'une loi interdit de réduire le corps des marines à moins de deux divisions d'infanterie et deux escadrilles aériennes.

Une loi, ça se change

Le nombre d'avion de combat embarqués (USN + USMC) est sans doute trop élevé aujourd'hui et dans ce cas, il vaut mieux supprimer les moins polyvalent


Dernière édition par Requin le Ven 06 Aoû 2010, 21:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   Ven 06 Aoû 2010, 21:50

Je supprime certains message hors de propos.

La prochaine fois je bannis l'auteur des propos


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MessageSujet: Re: PORTE-AERONEFS DE COMBAT PRINCIPE DE ASTURIAS (R11)   

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