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 Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....

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JollyRogers
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Ven 04 Juil 2008, 20:30

Pareil chez nous, je suis d'accord avec stars ... on perd beaucoup de choses, mais on doit le recuperer en materiels plus selectionnés et plus utiles en mission ... Confused

_________________
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Bill
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Sam 05 Juil 2008, 03:35

pareil, il faut faire une reforme, il faut remotive les jeunes (et pas leurs filer un post it en disant qu'ils sont bete alors qu'ils se sont donnes a fond)

la reaction de nicolas au drame de carcassonne etait une reaction a chaud, et il n'etait pas loin de la verite, il y a bien eut une maladresse enorme. mais ma sympathie vat aussi au sergent qui doit etre en train de se morfondre malgre ses etats de services et se operations exterieur.

au final, ce qui le "sauve" de l'accusation d'homicide involontaire est que le FAMAS n'ai pas reussis a descendre qui que ce soit, meme en tirant au coeur (d'un pauvre gosse de 3 ans)
ca doit rassurez les militaires qui sont en afghanistan ou en afrique que d'avoir une mitraillette comme ca pour se defendre
affraid

les officiers, il y en a des bons, tout a fait, j'en ais vut quelques un, mais:

- quand mon navire a eut une voie d'eau, qu'ont avait pas de pompes, que j'etais a fond de cale a ecopes avec un seau en short de plage et en tong car je n'etais pas de service et que je n'avais rien a foutre la, je n'ai pas vue d'officier (si, mais en sortant, 4 heures plus tard, pour entendre que je n'etais pas dans une tenue presentable pour aller manger. car j'etais sale, couvert de gasoil et d'huile, et en tong)


- quand mon navire a eut une tempete a quai, que nous etions sans moteur et sans gouvernail, que j'ai passes la journee a courir apres des aussieres qui explosait comme des ficelles et a ramper dans des paquets de mer, je n'ai pas vut d'officiers, ils sont arriver de terre quand tout etait finis et la tempete passes


- par contre, quand ont a shoppe des dealers et des drogues a bord, les officiers nous ont refiles des ticket de cinema gratuit, ont a mis en place un canot pour nous emener a la plage, ont a dis qu'ont allait accelerer les promotions


bref, bosser ? mais pourquoi faire ???
ont est social en france, meme dans l'armee

j'ai encore quelques histoires comme ca, mais ca vat

ont remet en place l'ecole des mousses.... apres avoir fermer le lycee de saint malo par manque d'effectifs et que des navires civils francais restent a quai par manque d'equipage francais


si avec tout ca on ne comprend pas qu'il fasse reformer.... ???? scratch

ok, on ne reforme pas, d'accord, alors tout vat bien ??

le probleme en France est qu'ont passe notre temps a dire que ca ne vat pas, mais si quelqu'un qui que ce soit (gauche, droite, milieu, dessus, dessous....) fais quelques choses, alors:
1- c'est nul
2- ce n'est pas bien
3- on vat dans la rue

moi je m'en fiche, je ne suis pas assez motives pour etre marin, alors je me suis tires en chine
fallait bien que je fasse quelques chose non ??


Dernière édition par Bill le Sam 05 Juil 2008, 06:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Sam 05 Juil 2008, 06:21

Starshiy a écrit:
.
Alors si vous n'avez pas vécu cette situation de l'intérieur allez voir ailleurs si l'herbe est plus verte et gardez vos commentaires de café du commerce syndico-polito-connardo pour vous.
Cette REFORME est NECESSAIRE ET IL FAUT LA FAIRE. C'est le seul gage de la pérennité et de la crédibilité de nos armées.
Fermez le ban.
Bonjour je ne cherchais pas à provoquer mais en 27 ans de ministere de la défense j'en ai quelques unes . Maintenant mes propos ne sont pas des ragots de café de commerce mais la réalité de ce qui se vie DE L'INTERIEUR de la marine
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Sam 05 Juil 2008, 07:06

Salut,

de toute façons, ne nous voilons pas la face, Sarkozy a été élu démocratiquement pour foutre un bon coup de pied dans les fourmillières que sont les institutions que personne n'a voulu réformer jusqu'à présent par dogmatisme idéologique ou intérêts personnels. Cà implique de se prendre de face avec la plupart des acteurs publics (cheminots, électriciens-gaziers, militaires, profs et autre personnel educ' nat', personnel ANPE et Assedic et même ses "chouchous" policiers...) et quelques acteurs privés (sur le dossier des retraites en particulier). Il a eu le courage de s'y attaquer et même si j'avoue publiquement ne pas aimer ni le personnage ni surtout sa manière d'être et de se comporter, je lui tire mon chapeau. J'espère sincèrement qu'il ira au bout de ses réformes en particulier dans la défense, parce qu'elles sont indispensables non à l'amélioration de notre vie ou de notre sécurité mais à la survie même de ces institutions et administrations, voire du pays tout entier (on ne pourra pas laisser filer indéfiniment la dette).
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Sam 05 Juil 2008, 07:33

maintenant, une reforme, comme toute restructuration ou plan social ou autre suscite l'inquietude, c'est evident

et comme en l'occurence ce ne sont pas les personnels naviguant (pompiers, marins, aviateur, policier....) qui sont vises, mais en premier lieu les administratifs Mr. Green et la maintenance, c'est la qu'ont voit les plus inquiet et les plus contre la reforme

je pense que si Hilarion a l'age de 43 ans en as passes 27 dans l'administration, je pense qu'il comprends bien ce que je veut dire

pour ma part, je me suis fais jeter de la marine car je ne suis pas montes en grade.... mais j'ai recu ma solde et mes galons avec effet retroactif 18 mois apres avoir quitte le bord.
j'avais une notation de 94/100

alors je dois bien admettre que mon point de vue sur la glorieuse et professionelle administration du ministere de la defense n'est peut etre pas suffisement objective, mais je serais heureux de voir le president shooter les poubelles qui encombre le couloir
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Sam 05 Juil 2008, 10:17

A Hilarion
30 ans à votre service, en commençant par le tout bas.
Que le marine le vive mal, rien d'étonnant.
Mais il est plus que temps de crever l'abcès. Quelques exemples vécus:
- appareils en panne non pas parce qu'on a pas l'argent pour les dépanner mais parce que l'industriel constructeur déclare benoîtement un délai de fourniture de rechanges ... 60 mois, alors que son sous-traitant découvert par hasard attend désespérément des commandes et est capable de livrer dans la semaine !!!
- stock de rechange inadapté ou très mal géré: bakchich pour en obtenir, problème pour les avoir avant un appareillage un samedi matin... (la prise en charge du stock de rechanges de DCN par le SSF doit vous rappeler quelque chose)
- pompage de notre stock de rechange pour servir de tampon pour des acheteurs étrangers, pour que les compagnies françaises continuent à vendre... au détriment de notre disponibilité. D'où l'insistance de certains acheteurs fort riches pour que n'acheter que du matériel en service dans les forces françaises, pour que notre stock de rechange leur profite..
- soutien à la mer quasi nul pour des opérations "points chauds" dans des zones délicates... (plus de 45 jours à la mer à 4 nds pour économiser le coco sans PRE proche, ni courrier, et avec un clim [uniquement pour le matériel!] à bout de souffle...
Alors tant que ces conditions sont là, et qu'elles ne peuvent que se dégrader avec la réduction des moyens financiers de notre pays qui est endetté jusqu'au cou, il est IMPERATIF de faire des choix clairs et de bien faire remonter les incohérences du système.
A+
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Sam 05 Juil 2008, 10:31

et pour les reformes du livre blanc, c'est un appel a la base qui a ete lance

au matelot, second maitre, sergent, adjudant et autres de faire remonter les incoherences et les problemes. comme celui de la prise en charge du demenagement en outre mer ou celui des pieces de rechanges et autres

par contre, je me demande comment ca vat transiter.

dans l'absolu, je vois bien un site ou une adresse ou ecrire et evoyer des mails en direct sans passer par des detours delirants

arriver la, ont fais le tri, on note les problemes qui reviennent le plus souvent, et en avant


Dernière édition par Bill le Dim 06 Juil 2008, 04:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Sam 05 Juil 2008, 19:34

La belle affaire, si c'est aussi verrouillé que le rapport du moral dans l'armée de terre, vous pouvez toujours vous brosser.Neutral

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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Sam 05 Juil 2008, 20:09

Oui, mais la marine n'est pas l'Armée de terre
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Sam 05 Juil 2008, 20:17

C'est sur, y'a encore plus d'aristos dans la Royale que dans la biffe. Et devinez qui commandait le 3è RPIMA... Very Happy

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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Sam 05 Juil 2008, 20:40

Ah Mer..

Je ne savais pas que j'étais aristo ..
lol!
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Sam 05 Juil 2008, 20:47

L'exception qui infirme la règle. Mr. Green

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MessageSujet: Livre blanc ... point de vue Marine nationale   Sam 05 Juil 2008, 22:25

Suite à la présentation du Livre blanc, le 17 juin 2008 par le Président de la république, l'amiral Pierre-François Forissier livre un article à paraître sur ce sujet dans la revue de la défense « Armées d'aujourd'hui ».

http://marine.marins.free.fr/livreblancdefens/index.html
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Dim 06 Juil 2008, 10:20

Bonjour a tous,
je n'est pas eut le temp de lire tous les posts il y en eut pas mal avec les dernierees actualitées. study

voila ce que je comprend:

format de la marine:
30 a 33fregates à l'horizon 2020

1ER RANG
4 FAA (2 HRZ ET 2 FREDA)
9 FASM (9 FREMM ASM)
5 FLF

2ND RANG
12 A 14 CORVETTES (6 FS ET 8 A 6 "FSX"(remplacant les avisos))

Pour moi dans la logique, les fremm devraient remplacer les 2 F67 puis dans la foulée les avisos (qui sont bien plus fatigués que les F70) et a la marine de develloper dans les prochaines anées ce que vous appeler les FSX qui viendrai remplacer a eheance les F70
pour moi la cible de FSX IDEALE serai de 9(pour avisos) + 6(pour les FS acuelles) + 5 (pour les FLF a terme) = 20 corvettes de 3500T.
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Dim 06 Juil 2008, 10:27

a Moins que a l'avenir la marine souhaite remplacer a terme les FLF par une vraie fregate de premier rang : un equivalent a la FM400 singapourienne peut etre a dominante AVT
ce qui donerrait a terme:
1ER RANG

4 FDA ( 2 HRZ + 2 FREDA )
9 FASM ( 9 FREMM ASM )
5 FAVT ( 5 FM 400 )

2EME RANG

14 à 12 CORVETTES ( FREGATE DE SURVEILLANCE + )

C'est pas si mal que ça salut
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Dim 06 Juil 2008, 11:24

C'est un peu le problème. Le livre blanc fixe un objectif en nombre de navire de premier rang, mais on ne sait pas ce que ça comprend et comment on y arrive ...
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Dim 06 Juil 2008, 13:23

DONC EN GROS
POUR 2020 ET APRES
SNLE 4
SNA 6

PAN 2 (1)
BPC 4
(TCD 2)

FREGATE DE 1ER RANG 18

FREGATE DE 2EME RANG 12

BATIMENT DE SOUTIEN 4(6)

GUERRES DES MINES ?

PATROUILLEURS ?

GEAOM ?

BATIMENT DE SOUVERAINETE ?

Cela ne change pas trop la marine s'en tire bien cheers

Si quelqu'un connait la reponse au point d'interrogation thumright

J'ai volontairement laisse les 2 TCD car il me semble que ce n'est pas tres clair dans le livre blanc : soit ils sont remplace par 2 bpc soit on les gardes et on construit deux bpc de plus ( renforcement de la capacite amphibie). scratch
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Lun 07 Juil 2008, 05:54

Etant donné que la tendance est aux opérations extérieures et au renforcement des capacités de projections (française et européenne), la logique voudrait que l'on garde les deux TCD (ils ne sont pas très vieux), et qu'on commande deux BPC de plus (ce sont des ferrys à pont plat peints en gris, ils ne doivent pas couter si cher que ca).
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Dim 28 Sep 2008, 11:02

je reviens un peu sur ce post et le "traumatisme" du livre blanc pour les afficionados de la Marine Nationale, et de la défense en général.

Je me pose la question sur la corrélation entre les "espoirs" déçus des autorités militaires en matière de plan, et les réalités économiques du pays, qui entrainent les décisions politiques.

Les autorités militaires ont parfois une logique bien particulière, en France et à l'étranger: ils veulent le meilleur, et en quantité "suffisante". Ceci conduit à des choix de matériel souvent innovants mais très chers. Dans l'idéal, le livre blans qui aurait plu aux autorités militaires aurait pu être le suivant: (il s'agit d'une vision qui peut paraitre idyllique, mais si vous prenez chaque point, la réponse à de nombreux problèmes de disponibilité et de niveau opérationnel y est, sans exagération)

maintien de la composante SNLE à 4 navires
commande de 6 SNA Suffren pour remplacer les Rubis

maintien opérationnel du CDG
commande du PA2 pour maintenir la capacité aéronavale opérationnelle
mise à niveau des rafales F1 et F2 au standard F3, poursuite de la commande rafale jusqu'à 60 appareils, soit un GAE de 32 avions opérationnels.
commande d'un 4ème E2C neuf et de 2 C2 Greyhound d'occasion
commande et livraison de 27 NH90 pour remplacer les lynx
remplacement des alouettes III existantes par des Panther, par exemple. mise à niveau opérationnel des panther existants (armement)
remplacement des Super frelons par des NH 90 version transport ou SAR
maintien de la capacité Patmar à 28 Atlantiques, progressivement remplacés par un appareil plus récent (atlantique III?)
maintien de la composante Patmar "légère" (Falcon)
achat de 16 T45? hawk dont la moitié détachée aux USA et la moitié en France pour entrainement à l'appontage, maintien des heures de vol...
remplacement de la Jeanne d'Arc par un BPC un peu plus grand et plus rapide pour pouvoir acceuillir les bordaches et conserver une capacité opérationnelle complète. Groupe aérien propre de 8 hélicoptères.

poursuite de la commande Horizon jusqu'au 4ème navire, installation de l'option 64 lanceurs (48 Aster 15/30, 16 Scalp)
commande de 8 FREMM ASM
commande de 9 FREMM AVT avec des 127 mm OTO Melara, pour remplacer les avisos A69
maintien des floréal, remplacement du 100 mm par un 57 bofors, remplacement des MM38 par des MM40 de récupération, hélicoptère armé, avec possible commande supplémentaire de 4 navires pour leur éviter un vieillissement prématuré, et pallier à la disparition des A69 dans les zones moins dangereuses
modernisation des La Fayette (76 mm, composante ASM et missiles AA Mica, MM40 B3, hélicoptère armé)
remplacement des patrouilleurs hauturiers (albatros, arago, d'entrecasteaux) par 3 OPV ou Foréal avec un 57 bofors, hélicoptère non armé
remplacement des P400, de la sterne, de la Grèbe, des 2 Patra, par un nombre équivalent (14) de OPV 64 armés d'un 57 bofors
achat de 8 VCSM supplémentaires de type Elorn

armement des 2 BPC avec des canons de 30 mm, 16 VLS MICA, un groupe aérien propre de 8 appareils (panther et NH90)
maintien des deux foudre
remplacement du Bougainville et des 5 batral par 6 LSD aux normes civiles de type Rotterdam court? avec deux hélicos et un LCAC
renouvellement de la batellerie EDIC/CDIC/CTM/LCVP par du matériel neuf (10 LCAC, 20 CTMNG, 20 LCVPNG)
remplacement des PR et BCR par 5 pétrolier à double coque de 25000 T
remplacement de la Loire, Jules Vernes, et désarmés par 4 BSMNG de 8000 tonnes
remplacement des CMT par 15 CMTNG
remplacement des BSR par des supply


et j'en passe.....

à travers ce listing, on se doute bien de son côté irréel, et pourtant, il maintiendrait la capacité de puissance de la marine, en l'améliorant sur quelques points, mais sans révolution. je ne parle pas volontairement d'un nombre utopique de 12 SNA, 4 PA, 12 horizon, 24 FREMM, 120 rafales...

J'essaie d'attirer l'attention sur quelques points:
une standardisation des armements:
exit le 100mm et 40 mm: 127 mm sur étagère pour les FREMM AVT, 76 mm pour les horizon, FREMM ASM, FLF, 57 mm pour les autres (floreal, OPV, patrouilleurs)
Aster pour les PA, Horizon, FREMM; Mica pour les FLF, BPC. éventuellement Tétral pour les autres?
exit le MM38: installation du MM40 B3 et retrofit des MM40/B2 sur les floréal. Scalp sur les FREMM AVT & Horizon, Suffren.
mise à niveau de l'autodéfense de point (lance leurres, détection, missiles courteportée, canons de 30 mm...)
standardisation des senseurs
armement des hélicoptères, création de GAE propres aux BPC.


le problème, c'est l'inadéquation entre ces "espoirs" et la réalité politique qui ne voit pas l'utilité d'une marine à un tel niveau (problème de gestion à court terme des affaires militaires par les gouvernements, caractérisée par la tradition du "après moi, le déluge", et méconnaissance des affaires militaires le plus souvent).

face à ces espoirs déçus, la Marine devrait voir les choses en face, et peut être cesser de "croire au père noel": qu'est ce qui est essentiel:

la composante SNLE ne dépend pas de son choix, c'est un choix politque.
maintient de la capacité SNA: c'est très important de remplacer les Rubis, et rapidement! 6 navires me semble le minimum indispensable, mais je ne sais pas si on peut faire avec moins?

la composante aéronavale existe au meilleur niveau qu'elle n'a jamais été! le seul problème est sa disponibilité permanente qui passe par un deuxième PA. Vouloir une coopération Européenne relève en 2008 de la douce illusion, puisque AUCUN autre pays Européen n'a de chasseur embarquable en dehors des VSTOL Anglais, Italiens, Espagnols, mais les Américains ont montré que l'utilisation conjointe sur un porte-avions de VSTOL et d'appareils classiques était très compliquée (campagne du FDR en 1978)
D'autre part, les projets de PA Européens sont bien différents des besoins français: les futurs? CVF anglais, le Cavour, le Juan Carlo I sont des VSTOL! Que faire? un PA Français! pour autant, faut il un PA aux capacités opérationnelles largement supérieures au CDG ou une plate forme de maintien de la capacité opérationnelle aéronavale? Une solution "light" et surtout moins coûteuse aurait été la bienvenue...
Faut il remplacer la Jeanne d'arc si les BPC sont si peu utilisés? La question se pose, mais un remplacement par un troisième navire ne devrait pas coûter des sommes folles...
Vous avez tous remarqué que les ponts des BPC étaient superbes, et pour cause, ils n'ont de porte-hélicoptères que le nom... il faut bien admettre que l'ALAT n'a pas les moyens de fournir les hélicos à la marine, et qu'il serait probablement plus logique que la marine en ait un minimum!

pour ce qui est de la composante surface, il est possible que des FREDA avec 48 missiles Aster suffisent pour remplacer les Cassard, si leur coût est réellement moindre que celui des Horizon, la solution n'est peut être pas si mauvaise
Remplacer les F70/F67 par des FREMM ASM me semble raisonnable
pourquoi avoir voulu remplacer des A69 de 1300 tonnes par des FREMM AVT de 5500 t? le concept est probablement novateur, mais pourquoi nombre pour nombre? Peut être que 2 ou 4 navires auraient suffits à valider le concept? Peut être que la solution FM400 AVT aurait pu être proposée initialement? Peut être qu'un panachage de FREMM ou FM400AVT et de navires plus petits ou moins cher de type Gowind ou Floréal NG aurait été plus logique? difficile à dire, mais visiblement, ça n'a pas l'air de passer...
Pourquoi s'acharner à ne pas moderniser les armements des FLF et à compléter celui des BPC? il me semble que celà soit de la plus haute importance!
Il faut commencer à remplacer les patrouilleurs vieillissants! une version light des Floréal me semble acceptable, budget voté hors plan avec l'aide d'autres ministères (industrie, transport, écologie). Les OPV 64 peuvent être une bonne alternative au remplacement des patrouilleurs de moyen tonnage, pour un coût de série restreint.

il faut remplacer les Batral! un petit LSD peut être intéressant, au normes MM, pour un coût modique (ce sont des bâtiments de servitude, participation financière du ministère OM)

il faut remplacer les PR, mais là encore, pas d'études inutiles: des Berlin ou Patino peuvent faire l'affaire!

on va se retrouver sans navire de soutien, c'est pour dire l'urgence! une classe de navire aux normes MM doit être commandée! pour les BSR, il faudrait louer des Supply qui feraient l'affaire.

Pour la chasse aux mines, j'ai l'impression qu'on a dans le mur: c'est une spécialité Française, avec des navires remarquables mais coûteux. Un programme de remplacement progressif doit être initialisé.

à vos remarques et reflexions

merci

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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Dim 28 Sep 2008, 11:55

Salut
Citation :
mise à niveau opérationnel des panther existants (armement)
C'est prévu, la commande à été passée en début d'année je crois (Eléc, FLIR, trans ......), je rajouterais une capacité d'emport/tir de Hellfire (l'ALAT viens d'en commander pour les Tigre)
+ une commande de 8 nouveaux Panther soit 24 à terme

D'accord avec toi (et c'est pas la première fois que je le dis ici) = on nous a vendu une FREMM AVT remplacant des avisos, il fallait pas être devin pour comprendre que cela ne se ferait jamais.......Vu les domaines d'actions et les missions compètement différentes de ces navires
Une FREMM c'est plus de 400 M€, un OPV type Floréal c'est 60M€ (prix 1995)
Mais moi à la différence j'aurais "seulement" commandés 12 FREMM ASM/ multirole en remplacement de 2 Tourville + 7 F-70 + 3 A-69) avec 127 mm + 30 mm téléopére + 16 Aster + 16 SCALP......

Mais on commande 10 OPV ou une floréal modernisées ( pour les 6 autres A-69 + albatros + entrecastreaux + Arago)

Ok pour les 4 Horizon avec canon téléoperé + 2 Sadral

Modernisation de 4 FLF avec 76 mm + canon téléopéré + Mica VL + MM40B3 (vente de la 5° pour financer la modernisation ???) + Panther armé

Modernisation des 6 Floréal = 76 mm + canon téléopéré + Panther armé

Le NFH-90 pour remplacer les Frelon SAR me semble un peu juste niveau allonge/capacité, je vois bien une dizaine de EH-101

Donc = 10 EH-101 SAR + 20 NFH-90 ASM + 24 Panther
Pourquoi pas reprendre et moderniser 2 Falcon 50 de l'ADA ????

Pour les PR = achat de 4 MARS dans sa variante ravitailleur
Pour les Jules Vernes et Loire = Achat de 2 MArs dans la version soutien

On garde le bougainville (dans un premier temp) pour soutenir les Tripartite ou les OPV (style au large de l'océan indien ou dans les Caraibes, voir Afrique de l'ouest/Golfe de Guinée), il pourrait embarqué des embarcation rapide type STB-90, 1 panthers armé + 1 NFH-90 cargo + 30/40 commandos pour des actions contre les Pirates/trafficants de drogue

On remplace la Jeanne par un autre BPC
On arme ces 3 navires avec 30 mm + 2 Sadral + 8 Mica VL
On commande 10/12 LCAT + des nouvelles embarcation pour remplacer les CTM et les LCVP

Ok pour les 60 Rafale M en F3
Ok pôur un quatrième E-2 c + les 2/3 Greyhound
Ok pour le PA-2
Ok pour les 28 ATL2 modernisés (AASM, BGL, Hellfire, voir SCALP EG)

Le ramplacement des BATRAL/Bougainville par un Rotterdam/Enforcer court est à creuser

Voila quelques idées
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Dim 28 Sep 2008, 12:51

pour le remplacement des PR et BSM par des MARS, j'ai bien peur que ce type de coopération soit encore un échec, les anglais étant passés maîtres dans l'art de changer d'avis.... c'est pourquoi, je me contenterai d'un matériel existant, donc sans étude, d'un coût probablement moins élevé que celui des MARS, qui , s'ils voient le jour, auront de toutes façon explosé leur budget initial comme tous les programmes anglais! l'industrie navale britannique est en pleine dérive et ça n'a pas l'air de s'arranger!

pour les batral et le Bougainville, le coût de remplacement par un enforcer de petite taille (type 8000) n'est pas très élevé, et le concept du navire est bon.

pour le PA2, le problème est le concept même du navire "choisi" puis jamais acheté. La coopération avec les anglais est là encore imparfaite, puisqu'ils continuent à penser qu'il leur faut un navire de 65000 tonnes pour transporter des VSTOL! en réalité, ils auraient largement pu se débrouiller avec un navire plus petit, de tye Cavour optimisé pur embarquer une trentaine d'aéronefs, pour bien moins cher. Le PA2 est intéressant pour deux choses: effet de série et coopération (mais on voit que c'est très relatif), possibilité d'utiliser des catapultes de 90 m. Le concept du navire repose donc sur deux paramètres: une piste oblique de 200 mètres avec trois brins et un système d'appontage, et la possibilité d'embarquer des catapultes de 90 mètres. Il n'est probablement pas nécessaire de faire un navire de 70000 tonnes pour conserver ces deux paramètres. Le CDG en fait 42000, mais a des catapultes de seulement 75 m. Il pourrait éventuellement être équipé d'une catapulte de 90 (avant) et 75 m (latérale) lors d'une refonte ? Un bâtiment d'un tonnage équivalent ou moindre pourrait avoir la même disposition, sachant qu'il faut une puissance équivalent vapeur de à peu près 70000 cv pour les faire fonctionner. La longueur minimum d'un tel navire doit être de 230 à 240 m pour être équipé d'une piste oblique de 200 m à 8°. Reste à placer les catapultes où on peut sur un tel navire, sachant qu'elles empièteront obligatoiremnt sur la piste oblique. Est ce qu'un navire plus petit couterait moins cher, probablement car on voit mal pourquoi un navire de 32000 t couterait le même prix qu'un navire de 70000 t, mais bien sur le parc aérien serait nettement réduit, à peut être 28 appareils maxi contre 40. Est ce un problème si c'est pour maintenir une capacité opérationnelle? la taille et le tonnage du navire ne sont pas tout dans le coût: les senseurs en sont pour une bonne part. Peut être faudrait il équiper le PA2 de façon moins pointue? pas de Aster mais des VL Mica, pas de radar 3 D de type DRBJ11 B ou équivalent actuel mais un simple MRR3D, pas de redondance de senseurs, bref, un navire aérodrome plus qu'un porte avions de combat, le reste du contrôle aérien et de la défense étant laissé à un Horizon?

pour les super frelon, le EH101 semble idéal, mais une classe de plus d'hélicoptères n'est peut être pas justifié, je me contenterais de NH90 SAR

pour les horizons, 4 c'est mieux que 2, mais si 2 FREDA valent 1 horizon, pourquoi pas des FREDA? je maintiens les Scalp sur les Horizon

pour les FREMM, peut être qu'une version plus polyvalente pourrait être plus utile qu'une version ASM, mais surtout, pourquoi ne pas utiliser ses capacités à fond? ça m'étonnerait que l'on ne puisse pas mettre plus de 32 missiles sur un navire de 5500 t. Pourquoi ne pas installer 32 Aster et 16 Scalp? dans ce cas, pas 9 mais 10 ou 12 effectivement

pour remplacer les A69 et les patrouilleurs hauturiers, il faut faire simple: 8 OPV si tu fais 12 FREMM!

je modernise les 5 FLF

PS: je ne fais pas un énième plan sur la comète, j'essaie juste de cerner les urgences opérationnelles, les besoins technologiques et les solutions possibles pour y remédier, en tenant compte du budget qui sera de toutes façons serré....

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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Dim 28 Sep 2008, 14:35

Comme d'habitude, X07 parle d'or. thumleft Je ne que'être d'accord. Il ne s'agit pas de faire ce qu'on veut mais d'optimiser ce qu'on peut.
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Dim 28 Sep 2008, 14:45

Citation :
pour les batral et le Bougainville, le coût de
remplacement par un enforcer de petite taille (type 8000) n'est pas
très élevé, et le concept du navire est bon.

C'est peut être un peu grand comme navires pour remplacer les BATRAL et le Bougainville, des UT-517 (ou 527) seraient mieux adaptés.
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Dim 28 Sep 2008, 15:39

faut voir... les petits TCD Indonésiens de type Makassar de construction Coréenne couteraient 40M$ pièce. Je dis Enforcer 8000 pour rester en Europe et parce que le navire existe déjà à l'état de concept, mais c'est peut être un peu gros? Je ne connais pas le coût des UT517/27, mais par comparaison, les UT515 coûtent 25,5 ME pièce, donc probablement un coût supérieur pour les UT517 qui sont plus grands.
Franchement, acheter Norvégien ou Coréen, ça m'est égal! J'ai une préférence pour acheter Européen (la Norvège n'est pas dans l'UE, tant pis pour elle) donc pourquoi pas Hollandais comme le Dupuy de Lome? Et une grande préférence pour acheter Français, mais pas si 1 seul navire de construction Française coûte le prix de 6 Coréens, comme c'est possible....Ce qui compte, c'est la facture! et d'avoir enfin des bâtiment neufs à la mer! Les armateurs Français ont fait ce choix depuis longtemps, c'est dommage mais il faut être objectif, malheureusement...Sad

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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Dim 28 Sep 2008, 16:22

Je ne pense pas que les BPC doivent avoir leurs petits groupes de 8 hélicos dédiés. En dehors des hélicos SAR qui nécessitent une formation spécifique, le reste des appareils doivent être de l'Alat car les BPC sont des batiments agissant pour AdT.

Pour le remplacement de la Jeanne, pour moi, le mieux serait d'avoir 3 (ou 4) BPC, tous basés Toulon dont un différent chaque année serait détaché 6 mois au profit de l'Ecole Navale. On éviterait ainsi avoir 1 gros navire ne servant que la moitié de l'année, les problèmes d'indisponibilité en cas de panne et une maintenance facilitée.

Pour les PR, je serais favorable à l'achat des plans des Mars (sans autre collaboration) et une construction en Europe selon un appel d'offre sans pression lié au maintient d'activité de certains chantiers.

Pour le 2e PA, je l'ai déjà dit, 2 PA et seulement 60 rafales, ce n'est pas suffisant, il aurait fallu 100 rafales, 5 hawkeyes, 2 C2 prépositionnés, plus de navires d'escorte,... C'est hors de porté budgétairement pour l'instant. On verra bien dans quelques années où on en sera entre le parc unique de Rafales AdA / Marine Nationale, l'état de l'AdT (en particulier l'Alat), le rassemblement des état-majors sur un site unique, l'état du Monde et les choix budgétaires et politiques...

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